בתשובה להפונז, 30/05/12 9:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא טענתי שכל הסדר מדיני (וקל וחומר יציאה חד-צדדית) יביאו לשקט ושלווה. אמרתי שעצם ישיבתנו בשטחים הכבושים גם היא תורמת למתיחות לא מעט ותחילתה היא עוד הרבה לפני גלי הטרור מאוסלו ואילך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הסתייגות - אין לי שום יומרה להבין "היסטורית" מה גורם למה והאם היה אחרת אילו כך וכך. עכשיו - סטטיסטית, בזמן ישיבתנו בשטחים ובטרם התחלנו בתהליך שלום והבאנו לכאן את ראשי הפת"ח, היה הרבה פחות טרור. אפילו מתגובתך ניתן ללמוד על כך - גם לשיטתך, ישיבתנו בשטחים התחילה הרבה לפני גלי הטרור מאוסלו. והפלא ופלא - באותו זמן לא קצר (=="הרבה לפני") לא היו גלי טרור. עובר האורח התמים היה מסיק שאתה כנראה מראה שאוסלו גורם לטרור ומתיחות1 הרבה יותר מישיבה בשטחים גרידא. 1 אני נאלץ למדוד מתיחות על פי הסימפטומים שלה בשטח, ולא על ידי סקר פסיכולוגי של המעורבים ורגשותיהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסלו הביא לשידרוג הטרור ע''י מתנגדיו אבל הוא התחיל עוד לפני כן עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה ופיגועי הסכינאות. הישיבה על אדמותיו של עם אחר הביאה מטבע הדברים רגשות של עוינות וליבתה את הטרור. גם ללא אוסלו היינו חווים את זה. ושוב, ניתוק הטרור מהכיבוש הוא דבר שגוי ופסול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי למעלה, הטרור התחיל לפני הכיבוש. לכן, כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי, הכיבוש1 אינו יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי לטרור. 1 ושוב, אם נגדיר גם את ישיבתנו בתל אביב ככיבוש, אזי גם אני אסכים שהכיבוש גורם לטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא היחיד, אבל למה לא הישיר והעיקרי? למשל, אם אנחנו מסתכלים על עץ תפוחים ופעם בשבוע נופל מהעץ תפוח. אחר כך אנחנו לוקחים טרקטור ונכנסים חזק בעץ ורואים שפתאום נופלים מהעץ 40 תפוחים בפחות משעה, האם היית מבטל את האפשרות שהטרקטור הוא גורם עיקרי וישיר לנפילת התפוחים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי לעיל, סטטיסטית הטרקטור הזה הוא הסכמי אוסלו ולא הכיבוש. אם אתה טוען שמספר ה''תפוחים'' עלה פי ארבעים אחרי הכיבוש, כדאי להביא לכאן תימוכין מספריים. משלים ואנלוגיות סובלים הכל, המציאות נתמכת במידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פי 40 אבל פי 5 (תגובה 220744). אבל אותי מעניינת הלוגיקה לא הטרור, האם אתה עדיין חושב שקיום מאורעות לפני הפעולה מוכיח שהפעולה לא יכולה להיות גורם עיקרי למאורעות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי לא גורם הכרחי למאורעות. לו אכן היינו עוסקים בלוגיקה תיאורטית בלבד, הרי וודאי שמאורע A שמתקיים לפני מאורע B, אינו תלוי ב-B. אני מפספס פה משהו? (זה פשוט נראה ברור מאליו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א אם מאורע A (תפוח נפל בשעה 1) מתקיים לפני מאורע B (טרקטור נכנס בעץ התפוחים) אז וודאי שנפילת תפוחים אינה תלויה בכניסת טרקטורים בעץ? בוודאי שאתה מפספס משהו, יש כאן שלושה מאורעות, A1, A2 ו-B. המאורעות A1 ו-A2 דומים עד כדאי שאפשר לתת להם שם משותף A. המאורע B התרחש באמצע. מתגובה 596492 אנחנו למדים ש"כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי, B אינו יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי ל-A." אבל איכשהו ש-A הוא נפילת תפוחים אנחנו עדיין מאמינים בזמן לינארי ובכל זאת מצאנו B (כניסת טרקטור בעץ) שיכול להיות הגורם הישיר והעיקרי ל-A. אולי כדאי לנסח מחדש את תגובה 596492 כי כרגע היא לא נכונה לוגית (בלי להכנס לעניינים של עקביות1 או הגיון2). 1 אם העובדה שהיו פיגועים לפני הכיבוש מוכיחה שהכיבוש הוא לא הגורם לפיגועים איך העובדה שהיו פיגועים לפני הסכם אוסלו לא מוכיחה את אותו הדבר בדיוק על הסכם אוסלו? 2 אם (כמו שטענת) הסכם אוסלו הוא גורם לפיגועים, והכיבוש (על זה קשה לחלוק) הוא גורם להסכם אוסלו, אז ברור שהכיבוש הוא גורם לפיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש כאן איזו ערפול לוגי, כי יש כאן A1 ו-A2 שאינם זהים או זהים לפי מה שנוח לנו. אם נחזור לעניין ולא ללוגיקה, העובדה שהיו פיגועים לפני הכיבוש מוכיחה שהכיבוש לכל הפחות אינו הסיבה היחידה לפיגועים. העובדה שהיו פיגועים לפני הסכם אוסלו אכן מראה שההסכם אינו הגורם היחיד לפיגועים (ואכן לא טענתי זאת). עבור 2 שלך - הבה נמשיך בשיטתך: "אם (כמו שטענת) הסכם אוסלו הוא גורם לפיגועים, והכיבוש (על זה קשה לחלוק) הוא גורם להסכם אוסלו, אז ברור שהכיבוש הוא גורם לפיגועים.". ואם הקמת המדינה וההכרח לשמור עליה מפני תוקפנות הביא למלחמת ששת הימים ולכיבוש, אזי הקמת המדינה היא הגורם לפיגועים. ושוב הגענו לאמירה שאני אכן מסכים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אין כאן שום ערפול לוגי, יש לך כשל לוגי. בפתיחת הדיון שאלתי אותך במפורש: "אולי לא היחיד, אבל למה לא הישיר והעיקרי?" ואני אחזור שוב על אותה שאלה ממש: אולי לא היחיד, אבל למה לא הישיר והעיקרי? לא נראה לי שארז טען או יטען שהכיבוש הוא הגורם היחידי לטרור, אבל הטענה שלך היתה אחרת, והיא הסתמכה על צירוף של עובדות (היה טרור לפני הכיבוש), הנחה מוסכמת ("כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי") ומסקנה (הכיבוש לא יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי לטרור). אנם השתכנעת ש1המסקנה שלך מוטעית לוגית, בבקשה תנסח את הטענה שלך מחדש, אם לא, אז בבקשה תנסה להסביר למה אותה מסקנה שנובעת מאותו צירוף של הנחות ועובדות תקפה עבור טרור ולא עבור תפוחים נופלים. גם 2 שלך הוא כשל לוגי. אתה טוען "הסכם אוסלו הוא גורם עיקרי לטרור", ומקבל ש"הכיבוש הוא גורם ישיר ועקרי להסכם אוסלו", מכאן המסקנה הלוגית היא ש"הכיבוש הוא גורם עיקרי וישיר לטרור". מציאת סיבות כאלה ואחרות לכיבוש לא ישנה את הנכונות של המסקנה הלוגית הזאת. אם "התפוחים נופלים מהעץ בגלל שהטרקטור נכנס בעץ" היא עובדה נכונה היא תמשיך להיות נכונה אם הטרקטור נכנס בעץ בגלל שהבלמים שלו לא עבדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא טענתי שהסכם אוסלו הוא הגורם העיקרי לטרור, רק העליתי תהייה סטטיסטית. הצד השני הוא שטוען בכל כוחו לידיעה מוצקה על הגורם הישיר והעיקרי לטרור. אני טוען שיש צירוף מורכב של גורמים שגורמים לטרור, ולכן גם הפתרון (אם יש כזה) הוא מורכב, בעוד מי שברור לו שיש גורם אחד ויחיד, עשוי להיגרר לפתרון נאיבי וכושל. (אולי הייתי יכול לנסח זאת גם בלשון עבר). לגבי 2, ניסיתי להראות את המופרכות של הטיעון לפיו הכיבוש גרם לאוסלו, ולכן הכיבוש גרם לטרור - וזאת על ידי הבאת הטיעון כמעט לידי אבסורד. כנראה שנכשלתי בהסבר האנלוגיה הזאת. הרי כל הענין כאן הוא לא לברר האם הטרקטור נכנס בעץ, אלא מה הביא אותו לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת: ואני מצטט, "כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי, הכיבוש1 אינו יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי לטרור." זה לא "צירוף מורכב של גורמים" זה "אינו יכול להיות". הטענה שלך היתה ונשארה טעות לוגית, ובאמת כדאי שתנסח אותה מחדש. לגבי 2, נכשלת בגלל שהטיעון לא מופרך. העניין באן הוא לא לברר אם הטרקטוא נכנס בעץ או לא, אנחנו יודעים שהוא נכנס בעץ, העניין הוא לברר האם יכול להיות שהכניסה שלו בעץ היא גורם עיקרי לנפילת תפוחים או שעצם הרעיון שטרקטור גורם לנפילת תפוחים הוא קריאת תגר על האמונה בזמן לינארי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא הלוגיקה מעניינת אותי, אני מוכן כמובן לשנות את הטיעון ורק לומר: שאם משהו A (טרור) קורה, וקורה, ואז משהו אחר B (כיבוש) קורה, ו-A ממשיך לקרות, גם אם בתדירות גבוהה יותר (לא 1:40 ואפילו לא קרוב), אזי כנראה ל-A יש מספר גורמים, ש-B הוא רק אחד מהם. מאחר ולשנינו אין יכול לקבוע מה היה קורה ללא כיבוש(67) כלל - למשל יכול להיות הקמת מדינה עוינת שמפגיזה השכם והערב את גוש דן, ומגדילה את ההרוגים שלנו הרבה מעבר ל-A בריבוע - אזי אני מנסה להיות זהיר יותר בקביעת הגורמים לנפילת התפוחים. יתירה מזאת, כמו שכתבתי בפתיל מקביל - ייתכן שהכיבוש הוא רע, אבל אולי הוא הרע במיעוטו? זאת הבעיה, ולא ההתפלפלויות הלוגיות שנכנסנו אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, והצלחתי להסביר את זה תוך פחות מ-20 תגובות. במילים אחרות, הטענה שלך היא שהכיבוש הוא לא הסיבה היחידה לטרור, לא טענה מעניינת או חדשנית במיוחד, בטח לא כזאת שעומדת בסתירה כלשהי למשהו שארז אמר בדיון. אני מקווה שברור לך שהטענה "לשנינו אין יכול לקבוע מה היה קורה ללא כיבוש(67) כלל - למשל יכול להיות הקמת מדינה עוינת שמפגיזה השכם והערב את גוש דן, ומגדילה את ההרוגים שלנו הרבה מעבר ל-A בריבוע" היא כשל לוגי נוסף (יכול להיות גם שמספר ההרוגים היה מצטמצם למספר שלילי, נגיד אם אחד מההרוגים במלחמת יום כיפור היה ממשיך לחיות ומגלה תרופה זולה לאלצהיימ. הכל יכול להיות ולשנינו אין שום כלי מלבד ההנחות הפוליטיות שהבאנו מהבית). זהירות היא דבר נחמד, אבל כשאני משווה את תגובה 596482 לתגובה 596492 אני לא בטוח בכלל שאתה הזהיר כאן. מאחר והלוגיקה כן מעניינת אותי, ומאחר שבלי לוגיקה קל להגיע למסקנות מבוקשות, אני נוטה לחשוד מאד במסכנות שהתקבלו על ידי אנשים שמסיקים מסקנות לוגיות בזמן שהלוגיקה לא מעניינת אותם. אבל זה אני, ואם נח לך להמשיך להסיק מסקנות לא לוגיות, אל תתן לי להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לך ערב טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלך מוכרים ונפוצים. ההתעסקות בשאלה האם הכיבוש מגביר טרור או לא רק מראה שהכיבוש שיבש את המסגרות המוסריות שלנו. אין לי ספק שאם הייתי מנתק אותך מכאן ומראה לך את הסיטואציה הנוכחית כסיטואציה במקום אחר , היית מדבר כמו ארז. אני מניח שלמצב של הכיבוש יש השפעה על רמת האלימות בחברה שלנו ועוד הרבה מרעין בישין. מה שבטוח שתפיסת העולם האנושית והמוסרית שלנו שובשה לחלוטין-נניח שאין טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהטיעונים מוכרים לא אומר שהם לא נכונים. יכולתי לומר אותו דבר על טיעוני הנגד. דומני שלא אני העליתי את השאלה אם הכיבוש מגביר את הטרור. אפילו לי יש ספק איך הייתי מדבר במצב עניינים היפותטי כזה או אחר, אז אני שמח שלפחות לך אין ספק כזה. לי אין ספק שכיבוש איננו המצב בו הייתי בוחר בעולם אוטופי, ואני מסכים שיש לו השפעות מזיקות ברמות שונות. רק שאני רואה אותו כרעה הכרחית1. או אם לא הכרחית, אלא כאופציה הפחות רעה מבין שאר האפשרויות. לאחר הניסוי הקטן עם עזה, הסבירות ש"סיום הכיבוש" גרידא יהפוך את חיינו לאי של שלווה עלי אדמות קטנה מאוד, בעיני ובעיני אחרים. לדעתי - מבעד למסכי התפיסה האנושית והמוסרית המשובשת שלי, הכיבוש יכול היה להסתיים לפני כעשר שנים, אילו הצד השני היה רוצה בסיום הכיבוש. אלא שהוא רוצה יותר לדון על פלוס מינוס ק"מ פה וקילומטר שם, ויותר מזה הוא כנראה רוצה בסיום הכיבוש בתנאי שלאחריו מיליוני פליטים מורשים לחזור למדינת ישראל. רוצה לומר - סיום הכיבוש שהצד השני רוצה הוא סיום הכיבוש ביפו, לא בשכם. (אני קצת חוזר על עצמי). אני מודע לכך שתפיסת העולם האנושית-מוסרית של חלק לא קטן מאוכלוסית העולם אכן גורסת שסיום הכיבוש ביפו הוא הפתרון הנכון. מטעמים אגואיסטיים והישרדותיים גרידא אני נאלץ להתנגד לתפיסה זו, ויש לי אפילו תקווה שגם אתה כך. 1 כרגע, בנסיבות ההיסטוריות וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירויות שאתה מדבר עליהן הוטמעו בך על ידי תעמולה שמשרתת אינטרסים. האינטרסים הם לקיים מפעל התנחלויות, לשמור עליו ולהתרחק כמאש מכל אפשרות של שיחות שלום אמיתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתכן ואומר שאני ואתה חשופים ומושפעים מתעמולות כאלה ואחרות במידה דומה. אם אתה חושב אחרת - כלומר שלך ניתנה יכולת הסינון של המוץ מהתבן ולאחרים בדיון לא - אז ניפרד כידידים. מאחר שכל כך נהירים לך האינטרסים של הצד הישראלי בקונפליקט - הייתי שמח לשמוע מה הם לדעתך האינטרסים של הצד השני בקונפליקט. זה יכול להבהיר מאד את שורשי המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא משנה מה האינטרסים של הצד השני בקונפליקט. אין מה להבהיר בקשר לשרשי המחלוקת. החלוקת היא על ארץ ישראל: ארץ אחת לשני עמים. האינטרס של הממשלות שלנו כפי שמשתקף ממעשיהן הוא לשמור ולקדם את מפעל ההתנחלויות. האינטרס של הפלסטינאים הוא להשתחרר מהכיבוש היהודי. הרצון שלהם הוא אולי להעלים את היהודים מכאן. אני מניח שאם היינו עושים סקר בקרב היהודים, היינו מגלים אותו רצון רק הפוך. אם היינו מצליחים להשתחרר מהלפיתה של תומכי ההתנחלויות שמשולבים היטב בכל מנגנוני הממשלות, היינו יכולים למצוא מספיק איזורי חפיפה בין האינטרסים של הפלסטינאים ושלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה ממש לא משנה מה האינטרסים של הצד השני בקונפליקט" - אחד הכשלים הידועים בניהול משא ומתן מכל סוג שהוא, עסקי אישי ומדיני. "אין מה להבהיר בקשר לשרשי המחלוקת" - חבל, אני התכוונתי להבהיר בינינו למען נחכים ונבין איש את רעהו, ונדע על מה אנחנו מדברים. "המחלוקת היא על ארץ ישראל: ארץ אחת לשני עמים" - מסכים. "האינטרס של הממשלות שלנו כפי שמשתקף ממעשיהן הוא לשמור ולקדם את מפעל ההתנחלויות" - אני לא משוכנע, כמדומני מנהיג מסוים פירק מספר לא קטן של התנחלויות לפני כשש שנים, והוא ממש לא היה חייב. אולי האינטרס של הממשלות האלה הוא לשמור על אזרחי מדינת ישראל כולם? לא יודע. "האינטרס של הפלסטינאים הוא להשתחרר מהכיבוש היהודי" - הכיבוש בשכם או ביפו? כי אם התשובה היא ב', אולי כרגע אין בכלל על מה לדון עקב חוסר ברור ביכולת להגיע לעמק השווה? "הרצון שלהם הוא אולי להעלים את היהודים מכאן. אני מניח שאם היינו עושים סקר בקרב היהודים, היינו מגלים אותו רצון רק הפוך" - אתה כנראה טועה. סקרים מראים שיש רוב מכריע בקרב האוכלוסיה היהודית לפתרון שתי מדינות לשני עמים, וגם רוב המנהיגים אומרים כך. לא שמעתי על תוצאות כה אופטימיות בקרב האוכלוסיה הפלסטינאית, ואם להאמין לדברי מנהיגיהם כנראה שהפתרון אינו מקובל עליהם מאחר והם חוזרים ומצהירים שאינם מוותרים גם אז על זכות השיבה. (ולכן הם לעולם לא אומרים "שני עמים" בניסוח הנ"ל). "אם היינו מצליחים להשתחרר מהלפיתה של תומכי ההתנחלויות שמשולבים היטב בכל מנגנוני הממשלות, היינו יכולים למצוא מספיק איזורי חפיפה בין האינטרסים של הפלסטינאים ושלנו." - ספקולציה שעד כה לא מצאה לה תימוכין במציאות. אלא אם באיזורי חפיפה אתה מתכוון ליפו, באר שבע, תל אביב, אשדוד וכו'. כנראה שכאן אכן יש חפיפה בין הרצונות משני הצדדים. 1הפת"ח? החמאס? למי להאמין? יש הבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "מספר לא קטן של התנחלויות"? סה"כ 8000 איש. זוכר כמה גרים בהתנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזור המדובר זה היה 100%, ובא לא נריב על יחסיותן של המילים קטן וגדול. המהלך החברתי והמדיני של ההתנתקות איננו זניח מכל בחינה שהיא, מפינוי התושבים עצמם ועד למשמעותו הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לרענן את זכרוני. רק להזכירך שהטרור של אחרי אוסלו הצליח לשוב ולהתחיל מספר פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 528288 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתכוון לזה: "ביום חתימת ההסכם שודרה בטלויזיה הירדנית הקלטה של יאסר ערפאת בו הוא מסר לעם הפלסטיני שהסכמי אוסלו הם רק חלק מתוכנית השלבים של אש"ף לשחרור פלסטין וביטול הציונות בכל דרך. חצי שנה לאחר ההסכמים, נאם ערפאת ביוהנסבורג ובין הדברים השווה את הסכמי אוסלו להסכם חודיבייה וקרא לעמי האיסלאם להתאחד בג'יהאד לשחרור ירושלים." (ע"ע "הסכמי אוסלו"). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |