בתשובה להפונז, 30/05/12 10:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא פי 40 אבל פי 5 (תגובה 220744). אבל אותי מעניינת הלוגיקה לא הטרור, האם אתה עדיין חושב שקיום מאורעות לפני הפעולה מוכיח שהפעולה לא יכולה להיות גורם עיקרי למאורעות?! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי לא גורם הכרחי למאורעות. לו אכן היינו עוסקים בלוגיקה תיאורטית בלבד, הרי וודאי שמאורע A שמתקיים לפני מאורע B, אינו תלוי ב-B. אני מפספס פה משהו? (זה פשוט נראה ברור מאליו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א אם מאורע A (תפוח נפל בשעה 1) מתקיים לפני מאורע B (טרקטור נכנס בעץ התפוחים) אז וודאי שנפילת תפוחים אינה תלויה בכניסת טרקטורים בעץ? בוודאי שאתה מפספס משהו, יש כאן שלושה מאורעות, A1, A2 ו-B. המאורעות A1 ו-A2 דומים עד כדאי שאפשר לתת להם שם משותף A. המאורע B התרחש באמצע. מתגובה 596492 אנחנו למדים ש"כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי, B אינו יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי ל-A." אבל איכשהו ש-A הוא נפילת תפוחים אנחנו עדיין מאמינים בזמן לינארי ובכל זאת מצאנו B (כניסת טרקטור בעץ) שיכול להיות הגורם הישיר והעיקרי ל-A. אולי כדאי לנסח מחדש את תגובה 596492 כי כרגע היא לא נכונה לוגית (בלי להכנס לעניינים של עקביות1 או הגיון2). 1 אם העובדה שהיו פיגועים לפני הכיבוש מוכיחה שהכיבוש הוא לא הגורם לפיגועים איך העובדה שהיו פיגועים לפני הסכם אוסלו לא מוכיחה את אותו הדבר בדיוק על הסכם אוסלו? 2 אם (כמו שטענת) הסכם אוסלו הוא גורם לפיגועים, והכיבוש (על זה קשה לחלוק) הוא גורם להסכם אוסלו, אז ברור שהכיבוש הוא גורם לפיגועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, יש כאן איזו ערפול לוגי, כי יש כאן A1 ו-A2 שאינם זהים או זהים לפי מה שנוח לנו. אם נחזור לעניין ולא ללוגיקה, העובדה שהיו פיגועים לפני הכיבוש מוכיחה שהכיבוש לכל הפחות אינו הסיבה היחידה לפיגועים. העובדה שהיו פיגועים לפני הסכם אוסלו אכן מראה שההסכם אינו הגורם היחיד לפיגועים (ואכן לא טענתי זאת). עבור 2 שלך - הבה נמשיך בשיטתך: "אם (כמו שטענת) הסכם אוסלו הוא גורם לפיגועים, והכיבוש (על זה קשה לחלוק) הוא גורם להסכם אוסלו, אז ברור שהכיבוש הוא גורם לפיגועים.". ואם הקמת המדינה וההכרח לשמור עליה מפני תוקפנות הביא למלחמת ששת הימים ולכיבוש, אזי הקמת המדינה היא הגורם לפיגועים. ושוב הגענו לאמירה שאני אכן מסכים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אין כאן שום ערפול לוגי, יש לך כשל לוגי. בפתיחת הדיון שאלתי אותך במפורש: "אולי לא היחיד, אבל למה לא הישיר והעיקרי?" ואני אחזור שוב על אותה שאלה ממש: אולי לא היחיד, אבל למה לא הישיר והעיקרי? לא נראה לי שארז טען או יטען שהכיבוש הוא הגורם היחידי לטרור, אבל הטענה שלך היתה אחרת, והיא הסתמכה על צירוף של עובדות (היה טרור לפני הכיבוש), הנחה מוסכמת ("כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי") ומסקנה (הכיבוש לא יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי לטרור). אנם השתכנעת ש1המסקנה שלך מוטעית לוגית, בבקשה תנסח את הטענה שלך מחדש, אם לא, אז בבקשה תנסה להסביר למה אותה מסקנה שנובעת מאותו צירוף של הנחות ועובדות תקפה עבור טרור ולא עבור תפוחים נופלים. גם 2 שלך הוא כשל לוגי. אתה טוען "הסכם אוסלו הוא גורם עיקרי לטרור", ומקבל ש"הכיבוש הוא גורם ישיר ועקרי להסכם אוסלו", מכאן המסקנה הלוגית היא ש"הכיבוש הוא גורם עיקרי וישיר לטרור". מציאת סיבות כאלה ואחרות לכיבוש לא ישנה את הנכונות של המסקנה הלוגית הזאת. אם "התפוחים נופלים מהעץ בגלל שהטרקטור נכנס בעץ" היא עובדה נכונה היא תמשיך להיות נכונה אם הטרקטור נכנס בעץ בגלל שהבלמים שלו לא עבדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא טענתי שהסכם אוסלו הוא הגורם העיקרי לטרור, רק העליתי תהייה סטטיסטית. הצד השני הוא שטוען בכל כוחו לידיעה מוצקה על הגורם הישיר והעיקרי לטרור. אני טוען שיש צירוף מורכב של גורמים שגורמים לטרור, ולכן גם הפתרון (אם יש כזה) הוא מורכב, בעוד מי שברור לו שיש גורם אחד ויחיד, עשוי להיגרר לפתרון נאיבי וכושל. (אולי הייתי יכול לנסח זאת גם בלשון עבר). לגבי 2, ניסיתי להראות את המופרכות של הטיעון לפיו הכיבוש גרם לאוסלו, ולכן הכיבוש גרם לטרור - וזאת על ידי הבאת הטיעון כמעט לידי אבסורד. כנראה שנכשלתי בהסבר האנלוגיה הזאת. הרי כל הענין כאן הוא לא לברר האם הטרקטור נכנס בעץ, אלא מה הביא אותו לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת: ואני מצטט, "כל עוד אנחנו מאמינים בזמן לינארי, הכיבוש1 אינו יכול להיות הגורם הישיר והעיקרי לטרור." זה לא "צירוף מורכב של גורמים" זה "אינו יכול להיות". הטענה שלך היתה ונשארה טעות לוגית, ובאמת כדאי שתנסח אותה מחדש. לגבי 2, נכשלת בגלל שהטיעון לא מופרך. העניין באן הוא לא לברר אם הטרקטוא נכנס בעץ או לא, אנחנו יודעים שהוא נכנס בעץ, העניין הוא לברר האם יכול להיות שהכניסה שלו בעץ היא גורם עיקרי לנפילת תפוחים או שעצם הרעיון שטרקטור גורם לנפילת תפוחים הוא קריאת תגר על האמונה בזמן לינארי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולא הלוגיקה מעניינת אותי, אני מוכן כמובן לשנות את הטיעון ורק לומר: שאם משהו A (טרור) קורה, וקורה, ואז משהו אחר B (כיבוש) קורה, ו-A ממשיך לקרות, גם אם בתדירות גבוהה יותר (לא 1:40 ואפילו לא קרוב), אזי כנראה ל-A יש מספר גורמים, ש-B הוא רק אחד מהם. מאחר ולשנינו אין יכול לקבוע מה היה קורה ללא כיבוש(67) כלל - למשל יכול להיות הקמת מדינה עוינת שמפגיזה השכם והערב את גוש דן, ומגדילה את ההרוגים שלנו הרבה מעבר ל-A בריבוע - אזי אני מנסה להיות זהיר יותר בקביעת הגורמים לנפילת התפוחים. יתירה מזאת, כמו שכתבתי בפתיל מקביל - ייתכן שהכיבוש הוא רע, אבל אולי הוא הרע במיעוטו? זאת הבעיה, ולא ההתפלפלויות הלוגיות שנכנסנו אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, והצלחתי להסביר את זה תוך פחות מ-20 תגובות. במילים אחרות, הטענה שלך היא שהכיבוש הוא לא הסיבה היחידה לטרור, לא טענה מעניינת או חדשנית במיוחד, בטח לא כזאת שעומדת בסתירה כלשהי למשהו שארז אמר בדיון. אני מקווה שברור לך שהטענה "לשנינו אין יכול לקבוע מה היה קורה ללא כיבוש(67) כלל - למשל יכול להיות הקמת מדינה עוינת שמפגיזה השכם והערב את גוש דן, ומגדילה את ההרוגים שלנו הרבה מעבר ל-A בריבוע" היא כשל לוגי נוסף (יכול להיות גם שמספר ההרוגים היה מצטמצם למספר שלילי, נגיד אם אחד מההרוגים במלחמת יום כיפור היה ממשיך לחיות ומגלה תרופה זולה לאלצהיימ. הכל יכול להיות ולשנינו אין שום כלי מלבד ההנחות הפוליטיות שהבאנו מהבית). זהירות היא דבר נחמד, אבל כשאני משווה את תגובה 596482 לתגובה 596492 אני לא בטוח בכלל שאתה הזהיר כאן. מאחר והלוגיקה כן מעניינת אותי, ומאחר שבלי לוגיקה קל להגיע למסקנות מבוקשות, אני נוטה לחשוד מאד במסכנות שהתקבלו על ידי אנשים שמסיקים מסקנות לוגיות בזמן שהלוגיקה לא מעניינת אותם. אבל זה אני, ואם נח לך להמשיך להסיק מסקנות לא לוגיות, אל תתן לי להפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה לך ערב טוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |