בתשובה להאייל העיילי, 04/06/12 2:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ציפיתי ממך ליותר, מכיוון שנראה היה לי שאתה מעדיף נימוקים רציניים. לאטמה כרגיל הוא בעיקרו אתר לדאחקות ולא מצטיין בתחום הדיוק. כאשר אפילו המגיבים שם לא שמים לב לשטויות (כגון סעיף 4. אפשר פשוט לקרוא את הכתבה כדי לראות עד כמה הוא מופרך). הכותב עוד מתפלא לאחר מכן שעיתון הארץ לא מעוניין לפרסם את ההשגות התמוהות הללו וכועס עליהם. איש מהמגיבים לכתבה לא טרח לבדוק את העובדות הפשוטות הללו והם התמקדו ישר במקהלת ההסכמה. אם אתה רוצה להשתמש בנימוקים גרועים ומופרכים, אז נראה לי שכמו מערכת הארץ, נאלץ להתעלם ממך מכיוון שאתה לא תורם לדיון. אחת הבעיות בשימוש בנימוקים גרועים היא שכשאתה כותב כמה נימוקים מופרכים ביחד עם כמה נימוקים טובים הדרך הטובה ביותר לתקוף אותך היא להפריך את הנימוקים המופרכים. זו שיטה שעובדת היטב. נכתבו מאמרים יותר רציניים על בעיית הפליטים. אבל אם אתה רוצה להמשיך את הקו של קונספירציה של ארגוני שמאל וממשלות כל העולם לאסלם את מדינת ישראל (או משהו דומה) אני לא חושב שיש לי על מה לדבר אתך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקו של הקונספירציה זה אני (ולא מעט פובליציסטים ובלוגרים, כמו ליבסקינד, סג''ל, בכור, בלו, וכו') לא העיילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין דיעה מוצקה בנושא, ובאמת מסקרן אותי לדעת: האם יש הוכחות3 לזרימת כסף1 מאירגוני השמאל למבריחים2? --- 1. הכוונה לכסף משמעותי, לא מקרים בודדים. 2. הכוונה למבריחים עצמם (שהם חלאות אדם, על פי התיאורים). לא לארגונים שמנסים לעזור לפליטים/מהגרים לא חוקיים לאחר מעשה. 3. טענות נחרצות על סמך "שמעתי ש" לא נחשבות להוכחות. אחרת נצטרך להאמין גם שישראל גנבה איברים בהאיטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. follow the money. אם אין מימון אירופאי זר, מדוע השמאל נזעק כנגד "חוק העמותות" של אקוניס?2. הוכחות כפי שאתה דורש מן הסתם דורשות חקירה של הרשויות. אין ממשלה (מלבד ממשלת ישראל) שיש לה אינטרס לחקור זאת, וקשה לי להאמין שמשטרת ישראל תזכה לשיתוף פעולה בחקירה כזו בסודאן למשל. 3. ההוכחה הגדולה ביותר לזרימת הכסף היא הסכומים: לפי העיילי, מדובר ב30,000$ לראש. אין שום אפשרות מימון עצמי של נתיני מזרח אפריקה לסכומים כאלה (מלבד חוזי עבדות כמו בסין, אשר אין אינדיקציות שקיימים במזרח אפריקה), וגורם שמוכן לשלם כזה סכום הוא בהכרח גורם אינטרסנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא חוק פאשיסטי. כי הוא נועד לסתום לנו את הפה. כי הוא נועד ליצר עוד מצביעי ליכוד חסרי מוח ולמנוע מאזרחי המדינה הזו לבקר את הממשלה שלהם. כי הוא צבוע (עמותות ימניות שמקבלות כסף מארגונים משיחיים נוצריים פטורות ממנו). כי הוא חוק מטומטם. חוץ מזה הכסף של העמותות הללו מנוהל באופן שקוף. אך אחד לא מסתיר שם שום דבר. לא הכסף מטריד אותך ואת חבר הכנסת אקוניס, אלא העובדה שעדיין לא מתאפשר לכם לשרוף אותנו בכיכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמותות ימניות פטורות מהחוק?? אפשר קישור? (ולא הגזמת קצת עם ה"לכם" שרוצים לשרוף אותך בכיכר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהחוק הזה? לא. אבל מספר לא מבוטל של עמותות ימין (עם תקציבים לא מבוטלים. הם היו מספיקים בשביל להעביר עשרות אריתראים גם לפי התעריף הזה) פטורות מחובת דיווח מלא על פעולותיהן הכספיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני קצת חדש בארץ (טוב, נו. תושב חוזר). האם באמת קיים חוק שפוטר עמותות ימין מחובת דיווח שחלה על שאר העמותות? אפשר קישור (רצוי מהסוג שאינו מתלהם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. קודם לא זכרתי בדיוק איפה לחפש. לא חוק שפוטר. אבל חלק מהן מורשות לפנים משורת הדין להיות פטורות מחובת הדיווח. ר' תגובה 587944. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהבאת את הלינק הנכון.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, מה שאני רואה שם היא הרשאה לכתוב "תרומה בעילום שם" באישור מיוחד של רשם העמותות ורק עד סכום מסוים. זה רחוק מאוד מאוד מהטענה על פטור לעמותות ימניות. ובנוגע למאמר בהארץ - הוא טוען לקומבינות שנעשות כדי להעביר כסף לעמותות חרדיות. זה חמור מאוד, אבל לא קשור לטענת הפטור. (וגם קצת קשה לקבל בלי עוררין מאמר שהפסקה הראשונה שלו, שהיא היחידה שמתארת משהו שאני כבר יודע, מתארת את האירוע בהשמטת פרטים רק כדי להוציא את היהודים רע. מה עוד הם השמיטו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה המלאה(?)1 (ותודה לתנועה לחופש המידע) 1 בכתבה המקורת בהארץ טוענים שזה די תמוה שאלע"ד לא מופיעה ברשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתם בולשביקים כי אתם שולטים בתקשורת כי אתם מצביעי שמאל חסרי מוח המנסים למנוע מהמדינה להגן על עצמה כי אתם צבועים (מתחזים לתנועות עממיות אותנטיות בעוד אתם מקבלים כסף ממדינות זרות) כי בגצ שפל. חוץ מזה, כשעמותה ימנית כבר מוצאת הזדמנות לגייס כסף, קופצים השמאלנים ומבטלים את התחרות. לא הכסף מטריד אותך ואת חברת הכנסת חנין זועבי, אלא העובדה שעדיין לא מתאפשר לכם לזרוק אותנו לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתייחס לשטויות שכתבת חוץ מלדבר מופרך אחד: "כשעמותה ימנית כבר מוצאת הזדמנות לגייס כסף, קופצים השמאלנים ומבטלים את התחרות." אותה תחרות היתה תחרות עבור תנועות חברתיות ולא עבור תנועות פוליטיות, בודאי שלא עבור כאלה שהן לאומניות, מתלהמות ומקארתיסטיות. אם תרצו השיגה את המימון שלה משלל מקורות מפוקפקים ותחרות כזו לא היתה בשבילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרי פעם, תגובות מראה מוציאות את השד השמאלני מאנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שהוא יכול לעשות לאנשים בפרובינציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, השד השמאלני תמיד יותר קטן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. 30,000 דולר כפול 60,000 מסתננים? נראה לי שגם ממשלת נורווגיה לא יכולה להסתיר סכומים כאלו תחת סעיף "שונות". עלה על דעתך שמר גדעון לוי הוא פתי, או גוזמאי, או שניהם? 2. כסף מהסוג הזה נוטה להפריש אחוזים שמנים אצל המתווכים. 1. נו באמת. ומעבר לזה, גניבת גבול היא פעולה לא חוקית בעליל. אם גורם נורווגי מממן את זה, זוהי סיבה לתקרית דיפלומטית חמורה מאין כמוה. נראה לי שכל עיתונאי, לא משנה מה דיעותיו, היה עושה הכל כדי לחשוף כזה דבר בסקופ חייו. או במילים אחרות: טענות מדהימות דורשות גם הוכחות מדהימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענות מדהימות דורשות גם הוכחות מדהימות." מעניין שדרשת הוכחה מדהימה לטענת ה-30,000$ רק כאשר התחוור לך שהיא מביאה אנשים לא רק לחשוב על כמה מסכנים המהגרים (כפי שרצה לוי) אלא גם לחשוב על מי מממן את ההגירה. אני לא חושד בפריפריאלי בעודף חדות, אבל יצא לא פה תרגיל יפה: טענה שמאלנית הפכה במחי עפעוף לטענה ימנית (ולא משנה הבסיס העובדתי הרעוע שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* קראו לי כבר שמאלני אוהב ערבים, קראו לי גם ימני פשיסט, אבל אף פעם לא שמו אותי באותו סל עם גדעון לוי. לא אהבתי את זה. * למרות הלשון הבוטה, אחד מהפריפריה הרבה יותר חד ומעניין מרוב האנשים שאני מכיר. * אני מקווה שלעולם לא תנסה לסנגר עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אתה לא מכיר מספיק אנשים, כנראה. או לפחות לא מספיק אנשים חדים ומעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.או פרובוקטור מקצועי מהזן של איתמר בן גביר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שליבסקינד, סג"ל, בכור, בלו, וכו' חושבים שמטרת אלו שמארגנים את תנועת הסודנים והאריתראים לישראל היא לאסלם את מדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה בלו: "אחר הצהרים שוחחתי ארוכות עם מנהלת לשעבר של ארגון סיוע לזרים, שאותה אני מכיר מאז הקיץ הקודם, בשל פעילותי ההומניטארית למען מבקשי מקלט. את שמה לא אפרסם כיוון שהיא אינה מסכימה. בניגוד אליי, כשכל כוונותיי מבוססות על טוב-לב אנושי, היא הודיעה לי כי כוונות הארגון שהיא עמדה בראשו הן פוליטיות בלבד. בעוד אני מרחם על אנשים במצוקה ורוצה לסייע להם, יהא אשר יהא צבע עורם ומקום הולדתם, היא טוענת שמטרת הארגון שלה הוא להביא ארצה ככל שיותר מוסלמים מאפריקה, להפוך את ילדיהם לאזרחים, ובדור הבא לשנות באמצעות קולות הצבעתם את החברה הישראלית כדי שתהיה זו מדינת כל אזרחיה, וחלילה לא מדינה יהודית. לדבריה, הסלאבים הרסו את ישראל, כיוון שרובם מצביעים למפלגות הימין, והיא מקווה כי בעזרת התאזרחות האפריקנים, השמאל ישוב לשלוט בארץ לדורי-דורות. שאלתי אותה מיהם הסלאבים שהיא מדברת אודותיהם. היא השיבה כי אלה הם העולים מרוסיה, והוסיפה שזו היתה טעות היסטורית להעלותם ארצה, ומוטב היה לנו שהיו נשארים היכן שהם, אפילו במחנות העבודה בסיביר. תרומתם היחידה למדינה היא התגברות הפשיזם, כך אמרה. אראל סגל האם הארגונים (כולם קשורים בקרן ההיא) מסייעים למסתננים עוד בסיני? שהרי אם כן, זו חצייה של קווים אדומים. האם עומדת לנגד עיניהם מטרה אידאולוגית שתכליתה להניח את המסד למדינת כל אזרחיה? האם מסתננים, לא פליטים, תודרכו לבקש מקלט ולהגזים בתיאור הסכנה הצפויה להם בארצם כך שלא יוכלו לגרש אותם למולדתם? כבר לפני ארבע שנים הכתובת הזו הייתה על הקיר באותיות של קידוש לבנה. מעתה והלאה איש לא יוכל לטעון כי הופתע מעוצמת התופעה." דרך אגב, השימוש הפוליטי שארגוני השנאה עושים במהגרי העבודה האפריקנים בהביאם אותם למדינת ישראל, אינו שונה מהשימוש הפוליטי שעשה איתמר בן גביר באותם אנשים כשהוא הביא אותם לבריכה בת"א - בשני המקרים ישנו שימוש ציני באנשים האלה באצטלה של "דאגה לרווחתם" (בן גביר גם צולם כשהוא מחלק להםבגדי ים - בדיוק כפי שארגוני השנאה מחלקים להם מרק) האם גם במקרה זה אתה "מחפש את ההוכחה שאכן שולם כסף"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר היה בלינק אווירה שקשורה לנושא ללא טענה כלשהיא מצדי,ואני חוזר,מכיוון שיש בעיות (קלות) בטענות,ומכיוון שאני לא ממש מבין בזה,לא הבאתי אותן כטענות שלי אלה בגלל הנושא . ומכיוון שלפריפריה מסכים עם הנחת היסוד לגבי העיתון הזה,הנילק הופנה אליו.מבחינתך יש דברים מאוד מדאיגים אחרים בלינק ובמיוחד שלעיתון בארץ לא אכפת אם סיפור אמיתי או מומצא במה הוא עדיף מחוברת קומיקס?. אני אשמח אם תתיחס לטיעון לגופו . אז הגעת לחרם?,עוד מעט כל פעם שתראו משפט קצת זר לעולמכם תפצחו בריקוד דבקה עם דובים בשביל שלא לראות/להגיב,ס"ה אולי אתה תחרים אבל איש שמאל אחר אלול להגיב ,אפילו איזה קללה קלה,וזה יתפתח לעוד תגובות ועוד,ולפני שתשימו לב,יבוא אליך ילדך ויגיד "אבא,יכול להיות שרבין לא ידע לעוף?" 2000 שנה שרדתם בגולה והאינטרנט אלול לערער את עולמכם. ובברכת בנין ציון ננחום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתמודד עם דעות וידיעות שלא מתאימות לדעתי. אבל בשביל זה רצוי שיהיו דעות שאפשר להתמודד איתן בצורה רצינית ולא סתם לפטור. כל הטון של המכתב נראה כמו משהו שאיזה נודניק שמתקשר לעיתון. הם הציעו לו בהתחלה להשמיט את הטענות (המופרכות, כמו שהראיתי) שלו ולהתמקד במסר. הוא לא הסכים. לא ברור לי מה נאמר שם בוויכוח, אבל אני יכול לחשוב על כל מיני דברים שנאמרים לנודניק שמתקשר. כל מה שיש לך כאן הוא דיווח מיד שנייה במקום לא אמין של משפט אחד מתוך שיחה, שהנסיבות בה חשודות ממילא. ועל זה אתה בונה טיעון? אני לא רוצה לבזבז את זמני בדיונים על הפרכת כל איש קש מצוי. אנא הבא טיעונים רציניים בקשר לנושא שעליו דיברנו ולא כל מיני מסיחים. עוד בעניין המקורי (האריתראים): ידיעה מהיום: "על פי ההערכות במשרד החוץ ובמשרד הפנים, מונים אזרחי המדינות שניתן להחזיר אליהן את המהגרים כ-25 אלף איש, מתוך 60 אלף המהגרים מאפריקה השוהים כיום בישראל. הקבוצה השנייה שהוצגה בדיון כוללת כ-35 אלף איש, רובם מאריתריאה ומסודאן. סודאן מוגדרת על ידי ישראל מדינת אויב, ולא ניתן להחזיר אליה אזרחים כלל. אריתריאה, חרף העובדה שהיא מקיימת יחסים דיפלומטיים עם ישראל, רואה בנתיניה הנמצאים בישראל עריקים מהצבא ומי מהם שיחזור לשם צפוי לעונשים כבדים עד כדי סכנת חיים. אריתריאה מנהיגה חוק גיוס חובה מגיל 17 עד 45 ואחר שירות מילואים עד גיל 55 ללא אפשרות שחרור. על אריתריאה, שנשלטת ביד רמה על ידי הדיקטטור איסיאס אפוורקי, מוטלות סנקציות בינלאומיות חריפות בשל הפרה שיטתית של זכויות אדם. ממשלת אריתריאה מבהירה שאינה מעוניינת לקבל חזרה נתינים שלה השוהים בישראל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אבסורדי שדווקא למדינות אוייב כמו סודאן אי אפשר להחזיר מהגרים *בגלל שהן מדינות אוייב* (המהגר צפוי לעונש מוות עם חזרתו לסודאן *בגלל שנכנס לישראל*)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענות שלי אני כותב,אני לא חתום על כל מילה שכתובה בלינק שאני מצרף,הלינק מצורף למטרה מסויימת שאותה אני מציין. תאמין לי שעל כל מילה של פרופ' ארנון סופר שאני אסכים אני לא אסכים עם 50. בכל מקרה,להתייחס לפרופ' ארנון סופר כסטוקר נודניק שמתקשר לעיתון,ועוד לגבי כתבה שענינה תחום התמחותו ועוד אחד מהחבר'ה (מי שהיית מכנה שמאל רדיקלי,לא רחמנא לצילן פרופ' אומן)והוא לפחות אחד משלשת הבכירים בארץ בתחום,זאת אומרת שאם עיתון הארץ היה רוצה זוית מקצועית יש סיכוי גבוה מאוד שהיה פונה אליו.לא נראת לי סבירה כלל,יותר לכיוון של ממש ממש ממש לא סבירה.ועוד פחות סבירה שאתה בעצם טוען שהוא שקרן! אדם עבד קשה,פרסם עבודות,עשה כנסים,כתב כתבות ובגלל שלא פרסמו תיקון שלו בעיתון הוא יסכן את המוניטין שלו וישקר.וזה נראה לך יותר סביר מזה שפשוט אמרו לו את זה ככה מעיתון שכמעט מצהיר שיש לו אג'נדה. טוב,אז נסכים שלא להסכים. הטיעון שלי היה-1.לעיתון יש אג'נדה שמאל רדיקלית ומקדם כל גוף שיפר את האיזון ויהפוך את מדינה ישראל למדינת כל אזרחיה. עם זה אין בעיה אלא ש- 2.הוא מסלף ומשקר ביודעין,ולא במקרה בנושא הזה הם אמרו שלא מעניין אותם האמת.אם הנושא היה חיי המין של הצפרדעים באידונזיה-היה מאוד מעניין אותם האמת. 1+2 -הטיעון שאני חוזר עליו-התקשורת(בעיקר עיתון הארץ) מתפקדים כשופר תעמולה פרבדהי ולא כמספק אינפורמציה,ולגבי הנושא הספציפי שאנחנו מדברים עליו (המסתננים) מכיוון שפריפראלי אוהב את הקונספרציות (דא"ג,שאני מסכים עם רובם) הבאתי את הלינק. אתה מסכים עם הסעיפים הנ"ל או לא.זה הטיעון.ובלי קשר אתה צריך להיות מוטרד מההתנהלות הזאת. לגבי האפשר לגרש/אי אפשר לגרש.זאת שאלה משפטית מקצועית שאנשי מקצוע צריכים לדון בהם. האם המדינה צריכה לעשות הכל כדי שלא יגיעו יותר ולהחזיר את מי שפה ,לדעתי כן! אתה לא מסכים? פוליטיקה זאת אומנות האפשר,אם צריך לכופף איזה חוק בינלאומי(ובכלל לא בטוח שצריך) בגלל סכנה אסטרטגית המדינה צריכה לעשות את זה.עם הטיעון הזה אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זוכר את מה שכתבתי לך על תקיפת הנקודות החלשות ביותר? בלי קשר למוניטין של פרופ' סופר, התהיות שהוא מעלה שם מעידות פשוט על חוסר הבנה (הרביעית: גם על חוסר הבנת הנקרא). ניכר שהוא לא הגביל את עצמו לטענות בתחום התמחותו. שים לב: לא טענתי שום דבר לגבי נכונות הדיווח של גדעון לוי (אני יודע שהוא יכול מדי פעם להביא סיפורים לא מאומתים). אם אתה רוצה לטעון שבסיפור של גדעון לוי יש חורים, אתה מוזמן למצוא אותם בעצמך. שים לב שאתה הוא זה שהביא (בעקיפין) את הסיפור של לוי לדיון הזה, ולכן לא ברור עד כמה עמדתך תרוויח גם אם תפריך את סיפורו (או חלק ממנו). ב. לגבי המשך שרשרת הטיעונים שלך: אתה מוזמן למצוא בעצמך את הפירכות הלוגיות שבה. ג. אני לא מסכים שהמדינה צריכה לעשות הכל כדי שלא יגיעו לכאן אנשים. לדוגמה: אני לא מסכים שצריך לשים שדות מוקשים בגבול כדי להרתיע אותם. ד. לגבי הטענה האחרונה: בעיקרון, כן. תלוי עד כמה חמורה הסכנה. צריך לזכור גם שבידוד בינלאומי בשל אי כבוד הסכמים יכול להיום איום אסטרטגי בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,נתייחס לטיעונים (דווקא נחמד ככה) א.זוכר ב.אני אחפש בהזדמנות ג.בלי מוקשים? ואני מבין מזה על אחת כמה וכמה שבלי ירי? ואיך לדעתך מדינה אמורה להגן על גבולתיה? (אני מאוד רוצה להאמין שלא נדרש לשיטות של "גברים בוהים בעיזים".) ד.מסכים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפון קוריאה מאיימת לתקוף את דרום קוריאה ולשם כך כיוונה את טיליה למשרדים של עיתונים ותחנות טלוויזיה בדרום קוריאה. האיום הוא התגובה ל"פשע המפלצתי" לטעמם, של התיקשורת הדרום קוריאנית שלא סיקרה כיאות את יום הילד הצפון קוראני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של צפון קוריאה,אני לא התפלא אם הם ינסו להפגיז את שיירת האספקה של אבקת החשמל לתחנות השידור | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |