בתשובה לאייל סתם, 21/06/12 11:01
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597944
ברגע שמעבר רפיח והמנהרות פתוחים, אוכל נכנס לעזה (ואנחנו, ממילא, כן מספקים לעזה אוכל).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597945
מה לפי דעתך צריכה להיות המטרה האסטרטגית שלנו בעזה? המשך שילטון החמס, או הפלתו?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597979
בטווח הארוך? חיבור של מצריים עם עזה.

(אבל אני נביא גרוע מאוד, אל תסמוך עלי).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 597986
מעניין אותי מה צריכה להיות האסטרטגיה, מפני שהאסטרטגיה צריכה לקבוע את הטקטיקה בהווה, ובכלל זה את מדיניות הסגר במידה שהוא אכן קיים.

אני מניח שישראל ועזה ישארו במצב של עימות מתמשך. נניח שמצריים תראה עצמה "אחראית" לעזה, והאוכלוסיה העזתית תתפס כמצרית ע"י דעת הקהל שם. פגיעות צבאיות באוכלוסיה העזתית יהיו בלתי נמנעות. מה יהיו ההשפעות על הפוליטיקה המצרית? אני חושש מחיזוק "האחים המוסלמים" במאבקם מול הצבא המצרי, ואני חושש מקירוב מלחמה כוללת בין ישראל ומצריים.

גם אם מעריכים שהמצב ידרדר בכל מקרה למלחמה, הייתי מעדיף שתהליכי המהפכה יחלישו קודם את מצריים כלכלית ומדינית ולכן בהכרח את הצבא המצרי. מצד שני, מאחר שהכתובת על הקיר, דחיית המלחמה נותנת לצה"ל הזדמנות להכין עצמו ללחימה במתאר של סיני.

בכל אופן, האופציה המצרית (שכנראה החמס תומך בה) היא המסוכנת ביותר לישראל. לעניות דעתי כמובן.

אני חושב שההכרעה האמיתית היא בין לשמר את החמס על "אש קטנה", כלומר לנסות להכיל אותו, או להפיל אותו.

הפלת החמס תחליש מאוד את ישראל ותחזק מאוד את הרשות בזירה הבינלאומית. הרשות היא היריבה המסוכנת יותר לנו, מפני שהאסטרטגיה המדינית שלה מעשית ואפקטיבית יותר במאבק הפלסטיני נגד ישראל מהאסטרטגיה הכוחנית-משיחית של החמס. לכן למרות כל הסיכונים והנזקים שבקיום שילטון החמס, אולי בסופו של דבר המדיניות הנוכחית של ישראל היא הטובה ביותר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598014
האם מנהם בגין לא רצה לצרף את רצועת עזה לסיני בזמן ההחזרה?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598016
לא יודע. קשה לי להאמין שבגין היה מוכן לוותר על רצועת עזה שראה אותה חלק מארץ ישראל.
בכל אופן לא בטוח שעמדתו ההיסטורית של בגין רלוונטית להחלטות המדיניות עכשיו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598023
ברור שבגין רצה לצרף את עזה לסיני, זו היתה אחת מנקודות המחלוקת בדרך להסכם השלום כי אף אחד לא רצה אותה.

...חלפו שלושים שנה. שר החינוך של ישראל מאשר לחלוקה בבתי הספר ערכת לימוד מהקתדרה המהוללה של עמותת אם תרצו בכותרת:
"סיפור ההתיישבות בגוש קטיף כאמצעי לעיסוק בשאלה 'מהי ציונות' בשנת 2012".

אכן כי כן, גם התיישבות ברצועת עזה היא ציונות במרכאות, כי "אבות האומה, אברהם ויצחק התיישבו בארץ גרר, שיש המזהים אותה באזור שבין עזה לרפיח".

מעניין מה גבולות הזמן והמקום של הציונות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598047
למשל זה, וגם קיומו של ישוב יהודי ותיק ומוכר בעזה עד תרפ''ט וקצת גם אחרי זה (ועקבות יהודיים גם אחר כך, כולל במסגד הגדול בעזה).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598054
עקבות במסגד? היתי שם בסדיר, על מה מדובר?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598060
ראה בתמונה פה:
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598074
תודה רבה, הבאתי את זה בתור פארסה ואתה מתייחס לזה בשיא הרצינות. ספוקי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598084
ג'וד, הרבה אחרי אבימלך ואברהם (ושמשון), היה אברהם אחר: אברהם נתן בן אלישע חיים הלוי אשכנזי, המכונה נתן העזתי. אם להיות ציניים: מאבני הדרך של המשיחיות הארץ-ישראלית. למרות שאני בטוח שאנשי הציונות הדתית של ימינו לא רואים את עצמם כמממשיכיו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598170
בדמשק היתה קהילה יהודית גדולה ומבוססת עוד יותר. מה אתה מבקש ללמוד מכך?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598171
מלבד זה שההיסטוריה היהודית של עזה ארוכה הרבה יותר, כמדומני שעזה הייתה עד 1948 חלק מהיחידה הטריטוריאלית של ארץ ישראל, ודמשק לא. ההיסטוריה של היהודים בעזה נתפסה גם בעיניהם כהיסטוריה של תושבי ארץ הקודש; לא כך בדמשק.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598210
מלבד זה שעזה מעולם לא היתה עיר יהודית. היא היתה עיר פלישתית, יוונית, ביזאנטית, ערבית, הכל רק לא יהודית. נוטים לשכוח ולהשכיח שלאורך כל ההיסטוריה ארץ ישראל היתה מיושבת בלא מעט לא יהודים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598213
אה, אז זה *אתה* שהשחית את המנורה במסגד של עזה! תמהתי מי עוד מתכחש להיסטוריה יהודית *בעזה*.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598217
עצם קיומה של עדה דתית יהודית במקום מסוים אינה מהווה חזקת בעלות של אותה עדה לאותו מקום. לפי אותו הגיון אולי אנחנו צריכים לדרוש גם את מימוש זכויותינו ההיסטוריות בספרד מכיוון שלאחר גירוש ספרד הפכו שם בתי כנסת לכנסיות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598220
המקום המסויים הוא ארץ ישראל. אבל אחרי ששלמה זנד יכתוב את רב המכר 'כיצד הומצא ארז לנדוור', אני מניח שגם על זה יהיה אפשר להתווכח.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598222
לא יזיק לך לקרוא את שלמה זנד (וגם את בועז עברון). אולי תלמד משהו.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598226
וואלה. הבן אדם שמבסס ספר שלם (בין השאר) על ההנחה שהצירוף "ארץ ישראל" לא נזכר בתנ"ך, מבלי לטרוח לפתוח קונקורדנציה או פשוט להקליד במאגר ספרות הקודש, ולבדוק אם אכן לא מופיע‏1.

1 ומופיע.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598231
קריאה בכל טקסט שהוא צריכה להיות ביקורתית ויחד עם זאת, למרות כל הטעויות והעובדות השגויות, האמירה שהיהודים לאורך ההיסטוריה היו עדה דתית ללא שאיפות טריטוריאליות (להבדיל מתפילות שבינן לבין פעילות בתחומי המציאות אין דבר וחצי דבר או תנועות משיחיות שמטרתן להביא גאולה השייכת לתחומי המיסטיפיקציה) ושהציונות היא פרי התפתחותה של אומת היידיש הפרוטו-לאומית ופרי הולדתה של כלל התנועות הלאומיות באירופה, היא נכונה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598234
כמו שנאמר: "נצטווינו לרשת את הארץ אשר נתן הא-ל יתעלה לאבותינו לאברהם יצחק וליעקב, ולא נעזבנה ביד זולתנו מן האומות או לשממה".
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598241
ועד כמה מומשה אמירה זו במהלך ההיסטוריה? עליות של חצרות רבנים אינן מימוש זכות לאומית אלא פעולה דתית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598247
בהתחלה - לא היו שאיפות. אחרי שמתברר שהיו שאיפות (באמת קשה למצוא אמירה כזו ועוד המון) - אז מסבירים שלא ניסו (חוץ ממי שכן), והיהודים (באמת מפתיע) לא פרקו את עול האימפריות (הרי ברור שהיכולת הייתה קיימת, זה הרצון שחסר); האופוריה השבתאית הרב-מדינתית היא לא לאומית, כי היה בה מרכיב דתי; ההתייחסות ל'מלוכה' ול'שלטון' אינן באמת התייחסויות. ואחרי שמתברר שהציונות זכתה לקבלת פנים נלהבת בארצות לא-יידישאיות במזה"ת ובאפריקה, גם זה יתורץ.

והכל כדי להגיע למסקנה המעגלית: לאומיות היא רק משהו שמוגדר לפי אמות מידה חילוניות והתפתח באירופה במאה ה-‏19 (נהיה לארג'ים ונזוז ל-‏18), ולפיכך כל מה שלא התפתח באירופה במאה ה-‏19 ואינו חילוני לפי קריטריוני א. לנדוור אינו לאומיות, למעט כמובן לאומיות פלסטינית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598254
תרשה לי להביע את דעתי בטמקא

חחחח
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598329
נכונה באותה מידה שהגרמנים התקיימו לאורך ההיסטוריה בתור עדה אתנית ללא שאיפות טריטוריאליות, עד התפתחות הלאומיות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598333
זה אכן נכון כפי שזה נכון לגבי כל עם. מה גורם לך לחשוב אחרת?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598336
חידה:
המשפט "לא ארץ נוכריה לקחנו ולא ברכוש זרים משלנו, כי אם נחלת אבותינו, אשר בידי אויבינו בעת מן העיתים בלא משפט נכבשה. ואנחנו כאשר הייתה לנו עת, הושיבונו נחלת אבותינו", נאמר ע"י
א. דובר יידיש פרוטו-לאומי מהמאה ה18 לספירה (תורגם מיידיש)
ב. חוזה מדינת היהודים, בהשפעת כלל התנועות הלאומיות במאה ה19 (תורגם מגרמנית)
ג. מלך חשמונאי מהמאה השניה לפנה"ס, בתשובה לדרישת אנטיוכוס סידטס

בין הפותרים נכונה תוגרל ערכת התפכחות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598339
יפה שהזכרת את ממלכת החשמונאים. הדוגמא שלה מראה עד כמה לא היו יהודי ארץ ישראל בתקופת בית שני בעלי זהות לאומית. הם עיינו את השלטון והעדיפו שלטון זרים. עליית שבי ציון היתה עלייה של עדה דתית השבה לבית מקדשה וכזאת היא נשארה לאורך כל ימי בית שני. לא במקרה כשלו מלכויות החשמונאים והורדוס.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598341
אני רואה שאתה בין אלה שצריכים את הערכה באופן נואש.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598342
ואני רואה שאתה צריך ללמוד היסטוריה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598347
אני חושש שאינך מכיר את ההיסטוריה של ימי החשמונאים כשם שאינך מכיר את ההסטוריה של ימינו. אתה אולי מכיר את המילים אבל לא את המשמעות שלהן.

רוב יהודי ארץ ישראל לא "איינו" את השלטון היהודי, פשוט לא האליטה השלטונית לא שאלה אותם. בשלבים המאוחרים של מלכות החשמונאים היה פילוג תהומי בחברה היהודית והאליטה השלטונית, מכוח שליטתה, לא שאלה את רוב העם עם אילו שליטים הם ייצרו קשרי משפחה ובריתות מדיניות. זו דרכה של כל אליטה שלטונית (למשל: כל המלכים באירופה, בימי הזוהר של המלכות, התחתנו זה עם זה בלי לשאול לדעתם של ההמונים).

החשמונאים שהלכו ונחלשו מבחינת תמיכה עממית חיפשו לעצמם בני ברית חיצוניים, רומאים ואדומים בעיקר.

העם היהודי עצמו עבר תהליך ריסוק שגרם להתפלגויות הרסניות: צדוקים, פרושים, איסיים, קנאים ונוצרים עם מתחים עצומים בין הפלגים.

היחיד שניסה למרוד איכשהוא בשלטון האליטה (התמקד בצדוקים שהחזיקו בכהונה), היה ישו הנוצרי. בגלל הסכסוך שלו עם הצדוקים — הוא מצא עצמו צלוב עקב התככנות של הצדוקים (הצדוקים הסיתו את רומי נגדו בתור פורע הסדר הציבורי).

היהדות המשיכה בדרדור, בגלל פילוגים פנימיים, ונכנסה (עקב הפילוגים) לשתי מרידות מטופשות נגד רומי. מכאן העלמות המדינה היהודית הייתה רק שאלה של זמן.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598351
ואני חושש שאתה מנתח את תקופת החשמונאים בעיניים של ההסטוריוגרפיה וההיסטוריוזופיה האירופאית של המאה ה-‏19 ואילך. המושגים "רב יהודי א"י", "החברה היהודית", "רב העם", היו בזמן החשמונאים מושגים שונים משהם היום. לא "היהדות המשיכה בדרדור" אלא היהודים. המילה "היהדות" היא המצאה מודרנית- הפיכתנו למושג.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598375
ואני חושש שאתה זה שאולי מכיר את ההיסטוריה אבל כלל לא מבין אותה. כמובן שהעם לא בחר את השלטון שלו. זו לא היתה תקופה דמוקרטית. אבל מעבר לזה, הוא חש ניכור ועוינות אליו - רואים זאת מעצם העובדה שהיתה מרידה קשה באלכסנדר ינאי שכמעט חיסלה את שילטונו ומכך שיותר מאוחר העדיף העם שלטון של נציבים רומאים על פני בית הורדוס. כך לא מתנהג עם בעל תודעה לאומית גם אם הוא חושב שמישטר שליטיו טעון שיפור.

האדומים לא היו בעלי ברית חיצוניים. הם היו עם ארץ ישראלי שגוייר בידי החשמונאים.

הכתות של ימי בית שני רק מחזקות את טענתי - יהודי ארץ ישראל של אותה תקופה היו בעלי תודעה דתית גרידא ולא תודעה לאומית.

ישו לא היה היחד שניסה למרוד בשלטון האליטה. כאמור היה מרד קשה באלכסנדר ינאי ומן הסתם היו עוד התנגדויות שלא ידועות לנו. למותר לציין שמרד החשמונאים היה מאבק של האוכלוסיה הכפרית באליטה הכהנית המתיוונת יותר מאשר מרד כנגד השלטון הסלבקי.

המרידות ברומי היו פועל יוצא של התפיסה הדתית המתעלמת משיקולים לאומיים - חוסר פרגמטיות ומחשבה שניסים יביאו לניצחון. מכאן ועד לתפיסה המשיחית היה רק כפסע.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598406
''האדומים...היו עם ארץ ישראלי'' - אני שמח לראות שיש ב''אייל'' עוד מי שתומך ברעיון שתי הגדות.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598408
בתקופת החשמונאים (ובכלל בתקופת בית שני) האדומים ישבו בדרום יהודה, אשר שמה שונה בהמשך ל"אדומאה".

בלי קשר, הורקנוס כבש שטחים אחרים בעבר הירדן, לדוגמה: מידבא [ויקיפדיה].
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598410
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598412
מה הקישור הזה נועד להראות?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598507
אתה מביא מפה מתקופת בית ראשון?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598509
ככל שאני יודע חלק מרכזי של אדום הוא הר שעיר, זאת משום שהר זה מקבל משקעים בכמות ניכרת. הר שעיר נמצא מחוץ לשטח ישראל.

מאטלס קרטא של תקופת המקרא שיש לי מסתבר (עד כמה שניתן להבין מהמפות): אדום התתשטה משנת 500- ואילך בכיוון מערב (לצפון הנגב ודרום רצועת עזה), אבל לא נטשה את הר שעיר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598510
זמן מה לאחר חורבן בית ראשון הבבלים החריבו גם את הממלכה האדומית. בהמשך האדומים עברו לדרום יהודה המקראית (כולל חברון) ואת מקומם בהר שעיר תפסו הנבטים. בזמנם של החשמונאים כבר ישבו שם הנבטים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598350
וואו,באותו משפט טענת: 1. שהם לא שרדו(כי התנגדו לאמפריה) 2.שהם העדיפו שלטון זר.

בקרקס מדרנו יש להטוטנות פחות מרשימה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598377
זה רק מראה שלא הבנת מה שאמרתי. אין שום סתירה בין העדפת שלטון זר בדור אחד ומרידה נגדו (לאחר אכזבה קשה ממנו) בדור אחר.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598381
אז החשמונאים שאפו לעצמאות או לא?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598383
לא בתחילת המרד. הם שאפו לבטל את האופי התיוון של ירושלים שניכפה עליה ע''י הכהנים המתיוונים וככל הנראה היה גם אלמנט של מאבק כלכלי. המלחמה בשלטון באה כתוצאה ממהתערבותו לצד האליטה המקומית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598384
לא בתחלית המרד? הם התחילו מרד בלי כוונה למרוד?
אוקי,ובהמשך שאפו לעצמאות או לא?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598390
מטרת המרד היתה טיהור בית המקדש מפולחן זר ושיחרור מחובות שניגבו עבור יוונה של ירושלים. העצמאות נבעה ממהלך הדברים - גזירות אנטיוכוס, המלחמה בצבא הסלבקי שנשלח לסייע למתיוונים וסילוק חיל המישמר ממצודת החקרא.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598391
אז אלו הסיבות לפרוץ המרד, יפה.
ולשאלתי?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598395
לשאלתך עניתי במשפט השני.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598398
כלומר,(סליחה שאני איטי בהבנה) תוך כדי המרידה נבע הרעיון לעצמאות? או כתוצאה בלתי צפויה של המרידה?
הם רק ניסו להמנע מלשלם מיסים ולהתיוון והגיעו לזה שהם רוצים עצמאות תוך כדי..?! זה לא אותו דבר? או שאני מפספס משהו?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598399
שים לב שהיהודים חיו תחת שלטון פרסי, תלמי וגם סלבקי עד לימי אנטיוכוס הרביעי ללא התנגדות. הגזירות שגזר עליהם השלטון באו כתוצאה מהמרד ולא כגורם לו (יהודים במקומות אחרים באימפריה הסלבקית לא נפגעו כלל). העצמאות שהשיגו החשמונאים נבעה מכך שהיא היתה כרוכה במטרתם להשתחרר משלטון המתיוונים ולא היתה מטרה בפני עצמה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598401
"הגזירות שגזר עליהם השלטון באו כתוצאה מהמרד ",אז הם כן מרדו בגלל שאיפה לעצמאות ולא בגלל גזרות.
המטרה הייתה להשתחרר משלטון היוונים ולא עצמאות-אני באמת לא מבין, מה ההבדל?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598403
המרד בא כתוצאה מהתנגדות לרפורמות יאסון ומנלאוס ולא מרצון לריבונות לאומית. אילו היו מתנהגים הכהנים הגדולים ביותר מתינות, המרד לא היה פורץ.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598404
תודה
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598346
ג. נטפוק: המקור בעברית, אבל הנוסח שלך הוא תרגום לעברית מאחד התרגומים היווניים שהשתמרו.

למי שלא יודע "נחלת אבותינו" האמורה כוללת את מדינת תל-אביב דהיום, ואשר מלכי יהודה לא שלטו אף פעם או כמעט אף פעם עד ימיו של שמעון.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598348
1. ידוע. המקור העברי לא נשתמר, ואנו נאלצים להסתפק בתרגום חוזר מעברית ליוונית ובחזרה לעברית. אם כבר ניטפוק, אז יש גם תרגום אחר: הארץ אשר שבנו לרשתה אחוזת אבותינו היא, ואין לאיש זר חלק ונחלה בתוכה. כי אויבינו שדדו נחלתנו ויאחזו בה באון ובעוול, ועתה כי הצליח ה' את דרכנו לקחנו את נחלת אבותינו וישבנו בה" (שלדעתי הוא פחות מוצלח)
2. אתה כבר אמור לדעת, שאני מוותר בחפץ לב על מדינת תל אביב (למרות שהיה זה שמעון התרסי עצמו ששחרר את יפו). זה לא קשור לעובדה שצריך להיות באמת הזוי כדי לא לראות פה (או בכל תרגום שהוא) תודעה לאומית.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598354
נחמד שאף פעם אינך מוותר על הדיאגנוזות של בני הפלוגתא שלך.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598407
בשמחה.
אני גם מציע פרוגנוזות מדי פעם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598409
2. הצבעתי על כך שהארץ יכולה להיחשב ארץ האבות גם בלי שום קשר לאמת ההיסטורית.

פרשנות חליפית: הארץ שייכת לו, בתור המלך, והוא יכבוש כמה שהוא יכול. את הכיבושים הללו הוא יצדיק בזכות אבות. מכיוון שלא זוכרים בדיוק מה אבותינו כבשו, אפשר לעגל פינות. החשמונאים לא היו שייכים להנהגה המסורתית (לדוגמה: כהני בית צדוק) ולכן נאלצו למצוא לעצמם צידוקים חלופיים.

אצל בנו, יוחנן הורקנוס [ויקיפדיה] זה בולט אף יותר (הכיבושים מהפלישתים ומעבר הירדן) ואצל הנכד אלכסנדר ינאי [ויקיפדיה] יש עוד סדרה של כיבושים (כולל גמלא, עזה ועוד שטחים נרחבים בעבר הירדן שרובם המכריע נותק ע"י פומפאוס). אז כן, מי שמחפש הצדקה לכיבושיו, מוצא אותה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598411
אתה שוכח את תער אוקהם...
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598413
נכון. המושג ''לאומיות'' כמו שאנו מכירים אותו הוא מושג מהעת החדשה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598414
המושג חדש
המהות עתיקה

ואם אגרתו של שמעון לא מספיקה לך, לך אחורה וראה איגרתו של יפתח למלך בני עמון.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598462
והמושג "עם" ?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598482
'' ועתה, אם-שמוע תשמעו בקולי, ושמרתם, את-בריתי-והייתם לי סגולה מכל-העמים, כי-לי כל-הארץ'' (שמות י''ט ה')
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598225
נראה לי שאתה טוען, כמו זנד, שמדובר על עניין של הגדרה עצמית. יישוב יהודי קיים בעזה רק החל מתקופת החשמונאים (ועם הפסקה לאחר הכיבוש הרומאי והמשך מאוחר יותר בתקופה הרומאית). לפי זנד ''עם ישראל'' הוא משהו שמתחיל להיות קיים לאחר המרד הגדול.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598244
אם עזה היא ארץ ישראל למה סיני לא?
שאלה - מהם גבולות ארץ ישראל כפי שמלמדים אתכם באולפנות ובישיבות?
מה התוואי הגיאוגרפי, מה הקריטריון לפיו נקבע כל גבול (אלוהים הבטיח, היה בית כנסת וכולי), ומה נקודת הזמן ההיסטורית בהם נקבע כל קריטריון.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598245
אם התשובה הייתה מעניינת אותך, אני בטוח שהיית מסוגלת לפתוח גוגל.

(כן, גם את זה לימדו 'אותנו' באולפנות ובישיבות).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598248
פתחתי. חיפשתי. ראיתי כל מיני מפות. בשום מקום לא ראיתי‏1 מפה של המקומות בהם חלות המצוות התלויות בארץ.

___
1 זה לא אומר שאין, רק שאני בחיפוש זריז לא מצאתי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598256
שלחתי אותה לקרוא. מפות - אין הרבה (אם כי יש). קיימת מחלוקת לגבי עזה בעניין זה, אבל יש כמה מאמרים הלכתיים רציניים* שדנים בסוגיה. זה לא בגלל אי-השתייכות לארץ ישראל, אלא בגלל המחלוקת על גבולות עולי מצריים מול גבולות עולי בבל והשלכותיה ההלכתיות**.

*כולל, פלא, כאלה שנכתבו לפני יותר מ-‏25 שנה; הרב גורן, למשל כתב על זה קודם.
** תרגום לג'וד: מתנחלים, מתנחלות, שביסים, בננה בננה בננה אהה!.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598258
קראתי (ברפרוף) מצאתי אלו מצוות תלויות בארץ. לא מצאתי היכן מסתיימת הארץ. (מידע אישי - עכו בחוץ).
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598252
גם ידידיה לא ענה לי, זה מתחיל להיראות כמו סוד.
אני לא ידעתי שעזה נכנסה לתחום ה''ציונות'' הימנית, זה קרה בעשרים וחמש השנים האחרונות. בדור שלי, לפני ההתנחלות הימנית על המונח, פירוש הציונות היה בית לעם היהודי בארץ ישראל והיא הוגשמה. לכן ה''ציונות'' שלכם היא במירכאות.
גוגל לא עוזר וחשוב שהציבור יידע את זה, אז אולי תתרצה ותסביר חד וחלק.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598266
הערה לגבי "25 השנים האחרונות".

התיישבות ברצועת עזה וסביבותיה התחילה לפני כ- 45 שנה.
עזה (כולל רפיח וסביבתה) הייתה חלק מהבית הציוני לפי דעת הרוב במפלגת העבודה, החל מ- 1967 ואילך.

זה היה בימים בהם מפלגת העבודה הייתה מפלגת מרכז ציונית, לפני שהפכה למפלגת שמאל.

מפלגת העבודה אז ראתה באיזור הזה איזור חיץ בין ישראל למצריים שיוחזק בידי ישראל עד שינוי מדיני, או לתמיד.
(זכור השיר של נעמי שמר "בהאחזות הנח"ל בסיני"). הקמת גוש קטיף הייתה חלק מאותה יוזמה של מפלגת העבודה.

רוב האזרחים בישראל היו אדישים למגמות אילו ולשליחות הציונית-התיישבותית מטעם מפלגת העבודה, הגוש הימני ראה בשליחות זו דבר טוב ולכן הוא זה שנעתר לשליחות ההתיישבותית הממשלתית.

למרות זאת, ההיענות ההתיישבותית לא הייתה מספקת לכן צפון סיני וגוש קטיף נותרו עם יישוב יהודי דליל, במילים אחרות ההתיישבות היהודית במקומות אילו הייתה כשלון. הכשלון הוביל לפינוי ההיישבות היהודית, תחילה באיזור ימית ואחר כך בגוש קטיף.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598267
ההתיישבות בעזה וסביבותיה החלה ב-‏1885. וזה לא שלא ישבו בה יהודים קודם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598274
ניטפוק קטן: השיר של נעמי שמר "בהאחזות הנח"ל בסיני" נכתב על, איך לומר, האחזות נח"ל בסיני (נח"ל ים, על חוף ימת ברדוויל) לא ברצועת עזה.
וכן, מפלגת העבודה אז ראתה באיזור הזה‏1 איזור חיץ בין ישראל למצריים שיוחזק בידי ישראל עד שינוי מדיני, או לתמיד. את השינוי המדיני הביא בגין.

___
1 האיזור הזה = כל סיני‏2
2 וזכורים דברי משה דיין על סדר העדיפויות בין השגת שלום לשליטה בסיני.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598284
בהחלט לא, עזה וסביבתה לא היו חלק מהבית הציוני לפי דעת מפלגת העבודה. גם יהודה ושומרון לא היו חלק מ"הבית הציוני", כמו שסיני לא היה חלק מהבית הציוני. הבית הציוני הוקם במלחמת השחרור.

מ-‏67 ועד המהפך מפלגת העבודה יישבה ביו"ש יישובים בודדים, כמה עשרות אלפי אנשים, בשום אופן לא מתוך אמונה דתית ולא מתוך מחשבה שזה איכשהו שלנו, אלא כקלפי מיקוח ליום ההסדר, וגם מתוך הפרקטיקה הישנה של יישובי ספר שמגינים כביכול על מרכז הארץ.
מפלגת העבודה יישבה יהודים בסיני - גם סיני שייכת לנו?

ההתיישבות היהודית בעזה אינה מעלה ואינה מורידה לגבי בעלותנו עליה, אחרים ישבו בעזה ועוד הרבה קודם, ומנגד יהודים ישבו מאות שנים במקומות אחרים כאן בסביבה ורחוק יותר למשל בקהיר, והמקומות האלה לא יהיו שלנו גם אם נכבוש אותם - מה בתוכנית?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598298
התנועה למען א"י השלמה תפסה יפה בקרב ותיקי תנועת העבודה.
התנועה למען ארץ ישראל השלמה [ויקיפדיה].

_________________
אני מבינה יפה שלא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח. לקדש את מה שהצלחנו להשתלט עליו ב-‏48' כ"רק זה ארץ ישראל" ולפסול את כל היתר כ"לא ארץ ישראל" משום שלא הצלחנו לכבוש אותו? לא נראה לי.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598308
"אני מבינה יפה שלא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח."

>נכון, מה יש לי לומר, לא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח. זה גם לא עובד, ישראל היא הדוגמית האחרונה על פני הגלובוס שמנסה כבר חצי מאה להיאחז בסידור כזה. את רוצה עוד להרחיב אותו?

"לקדש את מה שהצלחנו להשתלט עליו ב-‏48' כ"רק זה ארץ ישראל" ולפסול את כל היתר כ"לא ארץ ישראל" משום שלא הצלחנו לכבוש אותו? לא נראה לי."

>אנחנו לא פוסלים את כל היתר כלא ארץ ישראל, אנחנו רק לא בעלים על היתר. את יכולה לשרטט את גבולות הממלכה היהודית כאוות נפשך, לטייל בה, לחקור אותה, לעבור לגור בה, אבל היא לא שייכת למדינת ישראל. אולי חלק ממנה יהיה בארץ לא סימפטית ואז תוכלי להתגעגע אליה, אנחנו טובים בהתגעגעות, התגעגענו אלפיים שנה לארץ שיש לנו.

לבסוף, אנו תקווה שכל מיני מדינות באירופה ובכלל לא אומרות לעצמן: "לפסול את זה רק משום שלא הצלחתי לכבוש את זה ו/או שלחתי נציג לא מספיק ממולח למשא ומתן? לא נראה לי, אנסה שוב."

-----

לגבי תנועת ארץ ישראל השלמה:

אחרי מלחמת ששת הימים ישראל לקתה בשכרון חושים. היינו הכי טובים, הכי מוצלחים, הכי אהבו אותנו, הסתובבנו בעולם כמו אקזמפלר ראוי להערצה. הערבים היו מאושרים וקיבלו אותנו כמושיעים - ככה היה נדמה לנו, תארי לך איזה אידיוטיזם. רק כמה שמאלנים מעצבנים כדוגמת מאיר פעיל, וכמה זקנים חכמים כדוגמת המדינאי הגדול בן גוריון, הזהירו אותנו. אבל היתה מסיבה ואף אחד לא הקשיב, התחזיות שלהם נראו כל כך לא ריאליסטיות.

אז היו שניים שלושה דינוזאורים ממפלגת העבודה ההיסטורית שחודש אחרי הנצחון המזהיר חתמו על משהו שנקרא "ארץ ישראל השלמה"*, וניערו את חוצנם אחר כך. נו אז?

השכרון עבר ובא תור המציאות שאיתה אין להתווכח. בפועל בזמן שלטון העבודה הוקמו בשטחים יישובים בודדים כקלפי מיקוח, כיישובי ספר להגנה, משיקולי רווח, כדי להראות נוכחות, כי היופי של סיני זה לא משהו שאפשר לעמוד בפניו, ובלחץ הדתיים שהתחילו לדלג על גבעות. היוצא מהכלל היה חלק מירושלים המזרחית.

*(איפה שאת לא נוגעת בויקיפדיה את רואה את טביעת האצבע של הימני התורן.)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598322
"לא כדאי ולא נחמד לשלוט על אנשים שלא בא לך לאזרח. זה גם לא עובד, ישראל היא הדוגמית האחרונה על פני הגלובוס שמנסה כבר חצי מאה להיאחז בסידור כזה"
(או שמא גם האו"ם סובל מ "נגיעה של ימני תורן"?!)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598327
הא"ום סובל מהרבה דברים אבל לא מחנטרישיות כמו שאתה מפגין

Gibraltar is a prime example of resident desires to remain with the status quo. Gibraltar, a largely self-governing British territory on the tip of the Iberian Peninsula whose territory is claimed by Spain, has twice held referenda to resolve their status. In the first referendum, held in 1967, the choices in the ballot were either to retain their current status or to become part of Spain. The status quo was favoured by 12,138 votes to 44. In the second referendum, held in 2002, a proposal for a joint Anglo-Spanish administration of the territory was proposed, and was voted down by 17,900 votes to 187 - the "no" vote accounting for more than 85% of Gibraltar's entire voting population.‏3

תודיע לנו כשתושבי הגדה יצליחו להיות דוגמה עיקרית כמו גיברלטלר
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598334
מתוך רשימת האו"ם הכוללת 16 טריטוריות (והרשימה חלקית מאוד, מהסיבה הפשוטה שהיא כוללת רק טריטוריות בשליטת מדינות מערביות ודמוקרטיות - בדיקטטורה אין הבדל בין חוסר זכויות האזרח של הטריטוריות השונות), בחרת דוגמה אחת בלתי מייצגת (רוב תושבי גיברלטר הם דוברי אנגלית ורק מיעוטם דובר ספרדית - זה כמו שאחרי הטרנספר נשאל את תושבי יו"ש הנותרים אם הם מעדיפים להשאר בשלטון ישראל In 1704, during the War of the Spanish Succession, a combined Anglo-Dutch force captured the town of Gibraltar, leading to a permanent exodus of much of the existing population to the surrounding areas)
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598310
הצד השני של המטבע: הנגב שהפך לחלק בלתי נפרד מארץ ישראל רק בגלל שהצלחנו להשתלט עליו ב-‏48. לפני כן הוא (בהשמטת יישובים בנגב הצפוני, שגם רובם המוחלט הוקם עשר שנים קודם לכן או אפילו פחות). היתה נקודה אחת, עציון גבר, שהזיהוי שלה עם אילת סביר למדי, אך אין תיעוד ארכאולוגי סביר על יישוב יהודי בה, למעט זיהוי אפשרי של זיהוי מתקופת ממלכת יהודה (אך לא משהו מאוחר יותר).
סינדרום ארץ ישראל 598941
קליפ מעניין על פינוי הבתים בגבעת האולפנה. הדיירים השוכרים ומנהל האתר מתפנים ברצון, הם בסך הכל רצו איכות חיים בזול ועכשיו יש להם הזדמנות לדרוש וילות, אבל נערת גבעות נשואה בשביס (שרמווווטה) יוצאת מדעתה.
צריך להיות חולה רוח כדי לא לראות שמדובר במחלת רוח המונית.
סינדרום ארץ ישראל 598942
צר לי, אבל מהתגובה שלך דוקא את היא המצטיירת כחולת רוח. או לפחות כטיפוס מתנשא וגזען שאטום בצורה לא רגילה לסבלם של אחרים.
סינדרום ארץ ישראל 598949
באורח סמלי מרתק, גם המחאה החברתית, או מחאת האוהלים, פרצה על רקע פינויה של דפני ליף מדירתה. להלן הריאיון הראשון, רגע לפני שנגעה בהיסטוריה.

כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599315
מדהים.
אדמונד לוי, שמצורת הסקת המסקנות שלו ניכר שהוא קורא טוקבקים, נטפל לניתוח סמנטי של המונח "כיבוש", מגלגל אותו במוחו ומגיע למסקנות אופרטיביות מרחיקות לכת. אומר שמעולם לא היה קיים ריבון אמיתי ביהודה ושומרון ולכן ישראל לא כבשה אותו מידי איש, לכן זה לא כיבוש ולישראל זכות לתביעת ריבונות על השטח.

זה הנימוק הטחון למשחה של "מעולם לא היה עם פלסטינאי" - ואם לא היה, אז מה?

יש כל כך הרבה פירכות במסקנה שלו שאני לא יודעת מאיפה להתחיל, מה שמדהים הוא שכבוד השופט מקיש את המסקנות שלו על סמך התפלפלות לשונית כמו אחרון האיילים.

אז זה לא אימפריאליזם זה קולוניאליזם, מה חשוב איזה איזם זה. מדהים.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599316
לי זה מזכיר איכשהו את הרב גורן, אלא שמטרתו של גורן ז''ל היתה לעזור ולפתור בעיות אנושיות.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599317
לטובת אלה שעוד לא היו אז ולא מבינים מויקיפדיה מה הקשר בין אדמונד לוי לרב גורן, אולי אתה יכול להסביר קצת את ההשוואה שלך עם הרב גורן ופתרון לבעיות אנושיות?
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599318
אחד הדרכים לפתור את הבעיה הקשה של נשים עגונות, במיוחד של נעדרי צה''ל, היא ביטול הנישואים מעיקרם (יכול להיות שאני טועה והרב גורן נקט בשיטה אחרת).
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599319
אהבתי את: "השופט לוי אמנם אינו מזוהה פוליטית, אך הוא היה השופט היחיד בבית המשפט העליון שקבע כי חוק ההתנתקות אינו חוקתי. ששון, לעומתו, היא אשת שמאל מוצהרת שהתמודדה בעבר ברשימת מרצ לכנסת". לא יודע עם איתמר פליישמן (שחתום על הכתבה) הוא שקרן‏1, אדיוט‏2 או בור‏3, אבל הייתי מציע לקחת כתבה עליה הוא חתום כאילו היא עוד טוקבק, ופרט, הייתי מציע לקרוא את דו"ח לוי עצמו.

1 איך חבר ליכוד יכול להיות לא מזוהה פוליטית?
2 ה"בעבר" בו ששון התמודדה ברשימת מר"צ היה אחרי ה"עבר" בו היא כתבה את הדו"ח.
3 יכול להיות שהוא לא יודע את זה?
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599321
זו טענה שגורה ולא חדשה כלל. היא גם מכשירה את ההתנחלויות. ישראל טענה את זה במשך שנים.
הבעיה איתה, שוב, שיש שם אנשים.
אם זה לא כיבוש, אז צריך לתת אזרחות לפלסטינים. אחרת - זה אפרטהייד.

______________
שלטעמי, גרוע מכיבוש.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599327
ומה דעתך על סיפוח כל או חלק משטחי C? (כולל מתן אזרחות לתושבים שם כמובן)
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599328
נשמע לגיטימי. מה על אדמותיהם? מה על שאר השטחים? כבושים או לא?
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599329
(לגיטימי כמו שבנטוסטנים היו לגיטימים) זה נורא פשוט, ישראל פשוט תספח את כל שטחי הגדה (ועזה) מלבד אלא שעליהם נמצאים ערבים כרגע. ברגע שאחד הערבים יזוז למקום שכבר סופח (למקום שלא סופח הוא לא יכול לזוז, כי הרי כבר נמצא שם ערבי אחר, וערבים הם פרמיונים) הוא יחשב לפולש לשטח המדינה, המדינה תספח את השטח בו הוא היה לפני הפלישה ותשקול אם לתת לו אשרת תייר, אשרת עבודה, או ישר לשלוח אותו "בחזרה" לאריתריאה.
ג'ון וויין על האינדיאנים 599556
"הדוכס", מהימניים-שמרנים הבולטים בתקופתו (שהצליח שלא לשרת בצבא במלחה"ע-‏2), נתן בשנות ה-‏70 ראיון למגזין פלייבוי. הנה קטע:

שאלה - במערבונים שלך היה לאינדיאנים תפקיד חשוב, אם כי כנוע. האם אתה מרגיש איזו אמתפתיה כלפיהם?

וויין - אני לא חושב שגרמנו להם עוול כשלקחנו את הארץ הגדולה הזו מהם...הגניבה כביכול היתה פשוט עניין של הישרדות. היו הרבה מאד אנשים שנזקקו לאדמה חדשה, והאינדיאנים ניסו לשמור אותה לעצמה בצורה אנוכית.

שאלה - האם האינדיאנים - בגלל שהחזיקו באדמה מקודם - לא היו הבעלים החוקיים של האדמה?

וויין - אני בטוח שהיתה אפליה. אם האפליה משפיעה עליהם היום הם יכולים ללכת לבית משפט. אבל אי אפשר היום להאשים אותנו על מה שקרה במדינה שלנו לפני 100 שנה.
כבוד השופט האייל הטוקבקיסט אדמונד לוי 599598
פאשיזם, הומניזם, מה חשוב איזה איזם זה.

אכן, למרות שברמה הבינלאומית הבעיה היא הריבונות של ישראל בשטח, אפילו בעולם שכולו ציוני, הבעיה היתה נותרת שאין לנו יכולת לספח את השטחים ולתת אזרחות ליושביהם, מבלי לשנות את אופיה של המדינה מהיסוד. לדעתי לו הפלסתינאים היו דורשים מלכתחילה סיפוח לישראל של השטחים, מצבנו עשוי היה להיות הרבה יותר גרוע היום.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598355
ההיפך הגמור-ההתיישבות היהודית בצפון סיני הייתה הצלחה בזכות קטנה. בגלל זה היה די קל לבצע את הסכם השלום עם מצרים.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598345
פספסתי משהו?
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598349
שששש! אם נספר לך, נצטרך להרוג אותה.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598159
כרגיל, לשמאלנים "ברורה" עובדה לא נכונה בעליל
"בגין התגבר על הסתייגותו מוויתור על חצי האי סיני משום שלא ראה בסיני חלק מארץ ישראל. לעומת זאת, מבחינתו, רצועת עזה היתה חלק בלתי נפרד מארץ ישראל, ושם לא היה מוכן לוויתור המזערי ביותר" - וזאת מפי מי שהיה שם.
כסף, צדק, ומה עם התועלת? 598167
ארנס היה שם? באיזה מובן? לפי ויקיפדיה הוא היה באותם שנים יו"ר ועדת חוץ ובטחון והתנגד להסכמים.
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • אחד מהפריפריה
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • אמ
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • ג'וד
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • ג'וד
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • צפריר כהן
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • אחד מהפריפריה
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • ג'וד
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • טווידלדי
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • ג'וד
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • ידידיה
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • נועה ו
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • טווידלדי
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • איציק ש.
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • הפונז
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • דורון הגלילי
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • הפונז
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • אלמוני
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • הפונז
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • אלמוני
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • אלמונימוס
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • ג'וד
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • איציק ש.
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • דורון הגלילי
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • ג'וד
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • ירון
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • ג'וד
  כסף, צדק, ומה עם התועלת? • טווידלדי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים