בתשובה לאין שם, 26/06/12 9:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתגובתי הנחתי כמובן מאליו ש"האחים המוסלמים" הם לא ממש אחים טובים לנו, הנחה שאני חושב מקובלת על הרוב, שמאל וימין כאחד, ודברתי על נושא אחר. אתה בחרת לענות לי בערעור על ההנחה הזאת. לעניין זה כדאי לך לשמוע את הדברים (אני יודע שהפניתי לכאן מספר פעמים, אבל זה פשוט התאים, ומתאים גם עתה) ב: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הנחת כמובן מאליו ש"השמאל" עוסק אך ורק בהאשמת ישראל - ורק ישראל - בכל דבר רע שקורה בעולם. טעויות: 1. "השמאל" הוא הרבה דברים. אל מי אתה מתייחס? גדעון לוי? הכותבים ב"האמורי"? אני? שוקי? אבא שלי? הכלב של השכנים? 2. *אני* (כנציג השמאל ששוכן במוחי שלי) לא חושב שישראל לבדה אשמה בכל הדברים שתיארת, אבל שיש לה אחריות לא מבוטלת לרבים מהם. 3. אני גם לא משוכנע שהאחים (במתכונתם הנוכחית) גרועים לנו כל כך. אם אינני טועה, המשטר של מובראק היה ידידותי לממשלות ישראל אבל גם עסק בהפצה של אנטישמיות חריפה דרך מערכת החינוך ושופרי התעמולה שלו בפנים מצרים. מהבחינה הזו הוא היה הפוך, למשל, לאיראנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שמשטר מובאראק הפוך לאיראנים, אתה מתכוון ששם אין אנטישמיות במערכת החינוך ושופרי התעמולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שיש שם, להבדיל מבמצרים, מיעוט יהודי גדול, שאיננו סובל מרדיפות אנטישמיות. מסוכן להיות יהודי בארצות ערב. פחות מסוכן באיראן. המשטר שם נהנה מאוד להפגין אנטי ישראליות, אבל לא מדיניות אנטישמית. אני לא בקי במיוחד ברזי מערכת החינוך האיראנית, אבל אם היתה שם הסתה אנטישמית פרועה כמו במצריים, היינו רואים השלכות של זה. להזכירך, אחמדיניג'אד עצמו שמח להפגש עם חרדים אנטי ציוניים. במצריים, לחיצת יד ליהודי תחסל את הקריירה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי, להוסיף קצת ממה שאני יודע: חוץ מהסתה אנטי-ישראלית, קיימת גם הסתה אנטישמית ממוסדת - למשל, הדפסה ממשלתית של 'הפרוטוקולים של זקני ציון', או משפט-הצעצוע ב-2000 נגד ה'מרגלים' הישראלים (שנחונו בשקט אחרי כמה זמן. שיפור לעומת התליות של חומייני, זה בהחלט). אכן, אין ספק שהמשטר באיראן משתמש פחות באנטישמיות מנותקת, ושנוח לו שתהיה קהילה יהודית באיראן - וגם מגעים עם יהודים אנטי-ציונים. זה אכן, כדבריך, שונה מבמצריים - אבל עדיין, בהתחשב בהכחשת השואה (עסק אנטישמי בהחלט), בפרוטוקולים, בהתבטאויות אנטישמיות קלאסיות (כמה דוגמאות: http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h...), השאלה איך זה לא משפיע יותר על היהודים באיראן כיום, היא שאלה במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיישר מטהרן. סחורה טרייה http://news.walla.co.il/?w=/13/2545000 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האיראנים ממשיכים את המסורת המפוארת של קדאפי בתור הליצנים התורנים של האו''ם. לענייננו, ולמרות שאין לנו כאן את הטקסט המקורי של הנאום, שים לב שהתירוץ הוא אנטישמי (''התלמוד מלמד כיצד להשמיד את כל מי שמתנגד ליהודים'') אבל המסקנה הנגזרת היא אנטי-ישראלית (''הציונות היא המקור של סחר הסמים הבלתי חוקיים בעולם'', ולא ''היהדות הבין-לאומית'', כפי שהאנטישמים הקלאסיים היו מגדירים זאת). לוגיקה מוזרה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפשרות: אולי אפילו חבורת מכחישי שואה מבינים שהאנטישמיות הקלאסית לא באופנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנטישמיות הקלאסית היא מאוד באופנה בארצות ערב. זו בדיוק הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטה האו''ם אינו שוכן עדיין במדינה ערבית או פרסית, ועל כן צריך הדובר להתחשב באופנות שם. זו הנקודה של טווידל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה אפשרית: כשאתה מדבר באו"ם, יש לך פחות לגיטימציה להיות אנטישמי בוטה כלפי *יהודים* בלי לעשות איזו חלוקה שתכשיר את זה, ולכן יכול להיות שתעדיף להתחיל מהתלמוד ולסיים בציונים הנוראים. האו"ם קיבל בזמנו החלטה שהציונות היא גזענות; הוא לא קיבל החלטה שהיהדות היא גזענות, או משהו כזה. (אגב, האיראנים הם לא חלק מהעולם הערבי. יש הטוענים שבחברה האיראנית יש פחות אנטישמיות מסורתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין זה, לגמרי במקרה נתקלתי בשער של ה-Catholic Herald הבריטי מ-22 בנובמבר 1974. הכותרת הראשית: "מנהיג אש"ף: הציונות 'סכנה ליהודים"' (Zionism 'danger to Jews' - PLO Chief). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה של אירן לשלם למי שיוכל להציג בפניה אדם ציוני אחד המכור לסמים נראית לי כמו נישה לסטארט אפ קטן, שיממן לנרקומנינו את המנה הבאה שלהם. (אם יש כאלה, כמובן.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, האירוניה. מקור מימון עיקרי של החיזבאללה, בן טיפוחיה של איראן, הוא ייצור וסחר הסמים, בין השאר גם "ייצוא" לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מידע ממילואים: יש חבילות סמים שמגיעות מירדן דרך סוריה (הברחה). עליהן מודפס היעד "לישראל", ככל הנראה על ידי הרשויות הסוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירדן דרך סוריה או מסוריה דרך ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוריה דרך ירדן. את הגבול עם סוריה קשה לחצות (זה קורה, אבל נדיר. כששירתתי באיזור נחת אצלנו עריק מסוריה שטיפס את החרמון). הגבול עם ירדן - בערבה - הוא גדר תיל שמכוסה בדיונות. מבריח בודד ומיומן עובר בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים "יש לה אחריות לא מבוטלת לרבים מהם", בעצם אישרת לפחות אישור חלקי את מה שטענתי, וזה הרבה יותר ממה שצפיתי. כיון שלא נכנסת לפרטים אין לי, בעצם, מה להוסיף לעניין העיקרי הזה. אבל אני רוצה להתייחס דווקא לנקודה אחרת, אותה נקודה צדדית שהעלה גם "אין שם" וגם אתה במילותיך: "אני גם לא משוכנע שהאחים (במתכונתם הנוכחית) גרועים לנו כל כך". אבי ז"ל נהג לומר שההבדל בין אופטמיסט ופסמיסט הוא שהפסמיסט מצטייד גם בחגורה וגם בשלייקס. האופטמיסט לא משתמש לא בחגורה ולא בשלייקס. . . ונופלים לו המכנסיים. ישנה נטייה טבעית אצל האדם להניח שסכנות אפשריות לכאורה לא יבואו. אולי זה עוזר לו לשרוד. אבל ישנם חוקי מרפי: אם הפרוסה תיפול, היא תיפול דווקא על הצד המרוח. בתשובה ל"אין שם" הפניתי אותו לדבריו של רבין אחרי הנסיגה מעזה. מסירתם של שטחי עזה לידי הפלשתינים, נתנה להם, לכאורה את היכולת לייצר חגורות נפץ לצורך פיגועי ההתאבדות וגם יכולת לייצר טילים פרימיטיביים אמנם, אך כאלה שדי בהם כדי להפוך את חיי ישובי עוטף עזה לגיהנום. רבין לא היה יכול לומר שלא יהיו פיגועי התאבדות כי אלה התחוללו בימיו כל הזמן. אבל הוא רצה להאמין שהפרוסה תיפול דווקא על הצד הלא מרוח בעניין הטילים. גם שרון לפני ההתנתקות שאיפשרה לפלשתינים לייבא טילים שמאיימים היום גם על איזור המרכז, אמר (לרב הצבאי הראשי לשעבר) שמעתה צפוייות לנו ארבעים שנות שקט. למרבה הצער זה לא הולך כך. חוקי מרפי פועלים. כשפרצה האינתיפאדה השנייה הייתה נטייה לחשוב שמדובר בהתפרצות שתסתיים תוך ימים, ועלינו רק למצוא את הפטנט שיקצר את התהליך לפחות ימים. אני יכול להראות לך שכתבתי אז באייל שאנו בפתחם של שנים של טרור קשה, בדיוק כפי שקרה. מי הם האחים המוסלמים ולמה הם שואפים אנו יודעים. אני לא אומר שמחר הם יבטלו את הסכמי קמפ דיויד, יוותרו על הסיוע האמריקאי שבעצם מחזיק את הצבא של מצרים, ויפתחו במלחמה אתנו מעמדת נחיתות. אני לא חושב שהם טפשים. הם עצמם לא יודעים כרגע איך יפעלו, ובכלל קשה לדעת זאת. מה שהם יודעים הוא רק שהם שונאים אותנו, ומקווים שניעלם מכאן. לכן, אם אכן האחים המוסלמים יחזיקו את מצרים בכמה עשרות השנים הקרובות, אין לי ספק שהדבר הזה יביא להדרדרות חמורה. זו מטרתם. איך בדיוק יפעלו להשגת מטרתם, איני יודע וגם הם אינם יודעים. אבל זה חייב לקרות, גם אם לא מייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האימרה נדושה אך לא בדיוק מחוברת למציאות. הרי לא מייחסים לפסימיסט ולאופטימיסט רמות אינטלגנציה שונות ולכן ההבדל בינהם הוא במצב הרוח בו הם יוצאים מהבית, האופק אליו הם מכוונים וד''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צטטתי את דברי אבי בעניין האופטמיסט והפסמיסט כפי שאני זוכר אותם. הפרשנות שלי לאמירה זאת היא שזו מעין ורסיה של חוקי מרפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חמוד ומשעשע (את מי?) אבל קשה ללמוד מזה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין התחזית לגבי האינתיפאדה השנייה, נזכרתי בשיחה טלפונית מגרמניה, שקבלתי, להפתעתי, בזמנים ההם, מאחד בשם אלכסנדר מאן שהיה אחד המשתתפים בזמנו באיל. אני זוכר שהבעתי בשיחה הזאת את דעתי שהטרור שהתפרץ מבשר תקופה של שנים רבות שבה יימשך, ואני זוכר שדבריי הפתיעו אותו מאד. הוא לא חשב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, נכון שעברת לא מכבר את גיל 60? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגילי כבר לא אומרים, ובכל זאת ב 29 ביולי, כלומר בעוד כחודש ימלאו לי 65 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבגילי אני עלול לשכוח, אז מזל טוב כבר מעכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחילופי הגברי בצבא וזרועות הביטחון במצרים שהפתיעו והדאיגו את ה''ביטחוניסטים'' אצלנו, הם צעד בכיוון שחזיתי בתגובתי. זה קרה מהר יותר ממה שצפיתי כי חשבתי שאולי האחים המוסלמים לא רוצים לעצבן את האמריקאים שמחזיקים היום את צבא מצרים. אבל תגובת האמריקאים הוכיחה שהאחים המוסלמים המרו על הקלף הנכון. הם בלעו את זה בקלות רבה. ברית וחזית אחידה בין איראן ומצרים תוך פחות מעשר שנים לא נראים לי בלתי אפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת האמריקאים היא עדיין בגדר ישיבה על הגדר. יכול להיות שהם מחכים שכל מיני מצרים יעשו להם את העבודה. בכל מקרה, גם במקרה הגרוע אני לא רואה ברית בין מצריים לאיראן. אם כבר: בין מצריים לטורקיה ו/או סעודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מי הם האחים המוסלמים ולמה הם שואפים אנו יודע''. אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה מתחיל לסבול מברקיטיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגוגל אין ברקיטיס אלא בורקיטיס, סוג של עוגה שנשמע טעים. לכן, לפחות לי, תגובתך בלתי ברורה בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק סובל מהתנשאותיסיס שמאלניתיס. חלק מהתסמינים הם התחכמויות מילוליות פסאודו מתוחכמות. אני מניח שהוא התכוון שדיעות מסוימות שלך דומות לאילו של אהוד ברק, ושזה היה אמור להיות עלבון נוראי והוכחה ניצחת שאתה טועה ואיציק צודק (או משהו בסגנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פרשנותו של יוסי "ברקיטיס" זה חשיבה כמו של אהוד ברק. בהנחה שפרשנותו נכונה1 רציתי לומר לך שאם לדעתך צריך להיות ברק2 או אנשלוביץ כדי לראות שפטרוניהם של החמס, אלה שהבטיחו לנו בהפגנות בכיכר תחריר ערב המהפיכה לחזור לירושלים, עוינים לנו, עברת את גבול האופטמיזם הסביר, ועברת לקבוצת הטומנים ראשם בחול, שאינם מוכנים להודות במה שעיניהם רואות. 1 במלוא הכנות לא עמדתי על כוונתך המתחכמת, ובאמת הלכתי לגוגל לחפש מה פרוש המילה הזאת. אני מציע שבעתיד, אם תרצה שאבין את דבריך, כדאי לך להימנע מניסוחים כאלה. אני כנראה לא די מתוחכם כדי להבינם. 2 מעולם לא שמעתי את דעתו של אהוד ברק על האחים המוסלמים. בעניינים רבים אחרים אני עומד ממש מול דעותיו ומעשיו, ואני חושב שהוא גורם נזק לעניינים שאני מאמין בהם ורוצה בהם הרבה יותר מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להניח1 שהאחים המוסלמים לא ממש מאוהבים בנו. יחד עם זאת המחשבה שהגורם להחלפת ראשי הצבא2 הוא קשריהם עם ישראל היא מגלומנית משהו. התעקשותו של הנשיא הנבחר שהוא, הממשלה שלו והפרלמנט ישלטו בצבא, ולא להיפך3 נובעת ממניעים ומאבקי כח פנים מצריים ולא ממניעים הקשורים למדינת ישראל. האם למדינת ישראל המצב החדש פחות נוח? כנראה שכן. האם שיתוף הפעולה הביטחוני בין ישראל למצרים יפסק? להערכתי - כנראה שלא. הוא כנראה יוריד פרופיל, יהיה פחות "סחבקי"4, אבל כל עוד האינטרס של שתי המדינות לקיים אותו נמשך (וכרגע זה המצב) - הוא ימשך. ____ 1 שזה אנדרסטייטמנט ל"נכון" 2 שגם המוחלפים לא היו חברי ההסתדרות הציונית, ושיתוף הפעולה (המוגבל) שלהם עם ישראל נבע מאינטרסים מצריים. 3 או כדבריו של ראש ממשלתנו "תפקידו של הדרג המדיני לקבל החלטות, ותפקידו של הצבא לבצע אותן". 4 כאן גם לחילופי הגברי בצד שלנו יש חלק מסויים. בתחום הזה אין מתחרים לפואד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה כתבת שהגורם להחלפת ראשי הצבא אינו קשריהם עם ישראל. אני לא כתבתי את זה1 וגם לא ראיתי מישהו מה"ביטחוניסטים" שאמר דבר כזה. מה ששמעתי מיתום ואחרים הוא שהם מודאגים עקב המהלך הזה. בעצם אני מסכים פחות או יותר כמעט עם כל מה שכתבת, ולכן אולי אין חילוקי דעות, לפחות לא לגבי מה העומד לקרות בעתיד הקרוב. אבל אני מודאג בקשר לעתיד יותר רחוק. האנדרסטייטמנט שהבאת: "לא ממש מאוהבים בנו", מדאיג כשמנסים לחזות מגמות בעתיד יותר רחוק. כבר כתבתי קודם שאיני יודע בדיוק איך ומתי. אבל העובדה הנ"ל חייבת להביא להידרדרות כשמדברים על טווח זמנים של חמש או עשר שנים ואולי יותר. 1 אבל כפי הנראה גם זה משחק. השליטים החדשים אוהבים כמו כל אחד אחר פופולריות ואהדת הקהל, וצעדים אנטי ישראליים (כפוף למגבלות המציאות) משרתים שם מגמה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ממש מאוהבים בנו'' היה נכון גם בחמש ובעשר השנים הקודמות, ולכ עובדה זו כשלעצמה לא מוכרחה להביא להידרדרות בפרק הזמן האמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא ''מוכרח''. לפני השואה היה מספר מועט של אנשים שחזו שתבוא, וגם אז זה לא היה ''מוכרח''. אם זה כן או לא ''מוכרח'' יודעים רק בדיעבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנטישמיות הייתה באירופה גם לפני עליית הנאצים (וישנה בממדים גדולים גם היום) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף שבדבריך (למרות שאמרתי שאין חילוקי דעות) מרחף איזה שהוא ''יהיה בסדר'', שאני מעריך שהוא נובע לא רק מניתוח לוגי אלא גם מניסיון להרגעה עצמית. אני מנסה כל הזמן להתריע מפני מגמה כזאת. זה לא הזמן להיות שאננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע ש"יהיה בסדר". מצד שני אני גם לא חושב שתהיה קטסטרופה. כל עוד יש (וכרגע יש) אינטרס מצרי לשמור על רמה מסויימת של תאום בטחוני עם ישראל, הוא ישמר. אני גם לא רואה באופק שת"פ הדוק של השלטון במצרים עם משטר האייתולות באיראן1. לישראל אין מונופול על האינטרס במניעת התגרענות של איראן. זהו גם אינטרס מצרי (ושל עוד לא מעט מדינות באזור ומחוץ לו, שלפחות חלקן שייכות לעולם שמצרים רואה עצמה כמנהיגתו הטבעית וההיסטורית). האיסלאם השיעי של איראן הוא אוייב אידיאולוגי של האחים המוסלמים לא פחות מהציונות הישראלית, ובכלל האחים המוסלמים הם אכן תנועה דתית איסלאמית, אבל לא פחות מכך - תנועה לאומית מצרית. אבל בעיקר אני לא רואה איך יש לישראל את האפשרות או את הזכות להתערב בעניינים פנימיים של מצרים. הזמן להיות שאננים? ממש לא עכשיו, אבל זה מה יש,עם זה צריך לנצח. ____ 1 אם וכאשר יהיה כזה אני מוכן לאכול את כובעי בפומבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על היריבות בין המוסלמים השיעים והאחרים ועל האינטרס המצרי והסעודי למנוע התגרענות של איראן1 אני שומע כל הזמן. אי אפשר שלא לשמוע כי מפמפמים לנו את זה ללא הרף. ודווקא בגלל זה אמרתי את אשר אמרתי על חזית אחידה צפויה (בניגוד לעמדות הפרשנים) בין איראן ומצרים תוך מספר שנים. הדוגמה של תורכיה שהבאתי בתגובתי האחרונה שבה גברה האידיאולוגיה על האינטרסים מראה שייתכנו דברים כאלה. 1 שלהערכתי היא כבר עובדה קיימת מוקפת דיבורים כאלה ואחרים שכבר אינם יכולים לשנות שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהקשר בין איראן למצרים של האחים המוסלמים מתרחש מהר מכפי שהערכתי. בחוזרי מחופשה (רגע לא השגחתי) הסתבר לי שמורסי כבר ביקר באיראן, נפגש עם אחמדינג'אד, ודבר על קשרים אסרטגיים עם איראן. איך זה שהמישטר החילוני במצרים לא חיפש קשרים עם איראן עשרות שנים, ודווקא המשטר החדש המוסלמי סוני מחפש קשרים עם המשטר המוסלמי שיעי היריב כביכול ? פשוט הפרשנויות האלה הן קשקוש לא קטן. באיסלאם שנאת היהודים היא מעל כל הויכוחים הדתיים הפנימיים, ועל הבסיס הזה הקשרים בין מצרים של האחים המוסלמים לאיראן ילך ויעמיק, להערכתי, עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשרתי את התגובה שלהלן לתגובה זו בגלל ההערה בה. דעתי בסוגית איראן המתגרענת והעולם, היא שארצות הברית והמערב כבר גמרו אומר לא לתקוף בשום מקרה את איראן ולנסות להניאה מלפתח נשק גרעיני (או, אולי יותר נכון, לנסות לשכנע ציבורים מסויימים שהם רציניים, ומתכוונים באמת לכך שלא ישלימו עם נשק גרעיני בידי איראן) באמצעות לחץ כלכלי ומדיני בלבד. ישראל מצדה לא מאמינה, ובצדק, שלחץ כנ"ל יצליח למנוע את כניסתה של איראן למועדון הגרעיני, אך מאידך גיסא, ככל הנראה כבר החליטה בגלל סיבות שונות (לי קשה לגבש דעה בעניין בגלל חוסר מידע מספיק), לא לתקוף. רמז לכך הם הדיבורים הרבים. כשישראל תקפה בעבר יכולות גרעיניות בידי אויבים, לא היו שום דיבורים לפני כן. מה שהיא מנסה לעשות הוא לשחק את תפקיד "החזיקו בי" כדי ללחוץ על ארצות הברית והמערב לתקוף, וגם לוחצת, ללא סיכוי להצליח, על שימת קוים אדומים לאיראן. המהלך הזה חסר סיכוי ותוכלת, כפתרון לבעית התגרענות איראן, אך ייתכן שהוא גורם להגברת הלחץ הכלכלי והמדיני על איראן, דבר שיש בו חיוב, אם הוא ימשיך כל הזמן גם כשאיראן תיהפך גרעינית, והדבר יביא להתחלפות המשטר שם למשטר פחות מאיים. זה נכון שכאשר איראן תהפוך לגרעינית יוכלו אותם ציבורים מרומים לטעון כנגד אובמה שלא דיבר אמת כאשר טען שלא ישלים עם איראן גרעינית, אך בנתונים הקיימים, זו מבחינותו כפוליטיקאי הברירה הטובה ביותר, ולבעיית האמינות שלו בקרב הצבור האמריקאי שכיסו מעניין אותו כרגע יותר מגרעין אצל איראן, הוא מתייחס בשיטת "או שהפריץ ימות או שהכלב ימות". זו דעתי. לכן הקשבתי די משועשע לדיון ה"חכמים" של איילה חסון ארי שביט והחברים בערב שבת האחרון. המשקל שנתנו לייחסו האישי של אובמה לנתניהו היה גבוה מעל כל פרופורציה, והם התייחסו לרכילויות האלה כאילו הן המפתח לכל. האם באמת ארצות הברית מחליטה בסוגיה כל כך חשובה וגורלית: הצבת קווים אדומים בפני איראן שמשמעותה התחייבות למתקפה, לפי אהבותיו ושנאותיו של אובמה למנהיג מדינה כזה או אחר ? אומר שגריר ארצות הברית בישראל בראיון עם איילה חסון שבין ישראל וארצות הברית ישנם יחסי ידידות שכוללים גם חלוקי דעות. דברי השגריר מייצגים את העמדה הרשמית, הם החשובים ואליהם צריך להתייחס. למה חוזרת שוב ושוב המראיינית בחיוכים מביעי סוד על הטענה, בעצם, שהשגריר משקר ? מה זה מוסיף לנו. ונניח שמקורותיה ומקורות ארי שביט שבאמת (דבר שאיני בטוח בו כל כך) שאובמה "מלכלך" את נתניהו בחדרי חדרים, נכונים. אז מה ? מה זה חשוב ? למה לבזבז את כל הזמן על זה במקום להציב את האמת הלא כל כך מלבבת באופן גלוי על השולחן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של מדיניות נתניהו שהוא רוצה נצחון-כניעה איראנית. איראן לא רוצה ולא יכולה לעשות את זה, גם אם היא היתה מעוניינת להקפיא את פרוייקט הפצצה הגרעינית אבל לא להראות כניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנתניהו, כמו כולנוף רוצה שאיראן לא תחזיק בנשק גרעיני, ואיני יודע איך הסקת את קיומה של ה''בעיה'', ובכלל מה בדיוק הביקורת שלך, ומה אתה רוצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי את ברק לא יתקיפו את אירן. בטח לא מתוך מטרה לחסל את האפשרות ליצר פצצה, הם לא מטורפים מספיק בשביל ממש לבצע משהו כזה. הסכנה האמיתית היא שהם יתחילו להאמין באמת שהמטרה שלהם היא לגרור את אמריקה למלחמה שהיא לא רוצה בה, בזמן שהם מוכרים את רעיון ההתקפה החזיתית לציבור הבוחרים שלהם, המשוכנע מאז ומתמיד שדבר כזה הוא אפשרי ושאין כמו צה''ל וקצת בעזרת השם. זו לא הפעם הראשונה שהכל מונח על החבל המתוח בין תעמולה שיקרית לשגעון גדלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון בתגובתך הוא הערכה דומה להערכה שלי, כשההבדל הוא שאתה מציג את עצמך כיודע כל בנושאי יכולות התקיפה שלנו, בעוד שהערכתי נשענת על הודאה באי ידיעה. אגב, שמעתי לפני זמן מה ראיון עם מפקד חיל האוויר לשעבר בודינגר שדווקא כן רמז על יכולות אצלנו שאפילו הרמטכ''ל האמריקאי לא מודע להן, והוא דווקא נשמע כמצדד בתקיפה. אבל שמעתי גם אחרים, ופשוט איני יודע. מה שאמרתי בתתילה הוא שלהערכתי נתניהו והממשלה החליטו לא לתקוף. זה לא אומר שבהכרח מדובר ב''טרוף''. ייתכן מאד שבדיאבד יתברר שמדובר בהחלטה שגוייה. גם זו אפשרות. שני המשפטים האחרים בתגובתך לא ברורים לי בכלל. איני יודע על איזו סכנה אתה מדבר במשפט השני ומה כוונתך בכלל במשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהוסיף מה שכבשה כתב, בשאלה מי מרוויח ומי מפסיד: ביבי רוצה שהשיח הציבורי יתמקד במדיניות חוץ ולא במדיניות פנים. לכן הוא ממקד את כל הבעיה האיראנית בציור תמונה בה מדינה שלמה מרכזת את כל משאביה כדי לייצר פצצה על מנת לזרוק אותה על גוש דן.תוך כדי ךקיחת סיכונים עצומים של תקיפה אמריקאית (התקיפה הישראלית איננה סכנה כל כך גדולה). תקיפה שלא תסתפק רק בפגיעה בתשתיות הגרעין אלא תרחיב את המושג "תשתיות" כפי שהאמריקאים יודעים לעשות. ויותר מדי שוטים קונים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שנתניהו אמר פעם שהוא חושב שאיראן תטיל פצצה גרעינית על מדינת ישראל ברגע שכזו תהיה בידיה. זו סתם השמצה. מצד שני אני חושב שמי שאינו מבין את הסכנה בהיותו של נשק כזה בידי משר האיטולות ואחמדיניג'ד, דעתו תמוהה ומוזרה עשרות מונים מדעותיהם של אנשים שרצו להאמין לפני מלחמת העולם השנייה שהיטלר לא מתכוון לממש את איומיו בקשר ליהודים. מדובר פשוט בטמינת הראש בחול. ואם אתה חושב שבהכרח האמריקאים יתקפו את איראן אם זו תתקוף אותנו אתה טועה עוד טעות. הם עושים בכל רגע ורגע את חישובי אינטרסי ההווה שלהם, והם הוכיחו כבר בעבר שהם מומחים בנטישת ישראל בעתות סכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה היית ראש ממשלה. איך היית פועל כדי להבטיח שבידי איראן לא תהיה פצצה גרעינית תוך פחות משנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה היית משיב על שאלה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך היחידה לעצור את הגרעין באיראן היא ע"י תקיפתה. איני יודע אם הייתי מחליט החלטה כזאת. כפי שאמרתי אין בידי די נתונים כדי לעמוד על הסיכויים והמשמעויות, ויתכן שלו הייתי ראש ממשלה הייתי מחליט בלב כבד (בניגוד לאיציק שכיף לו עם זה) להשלים עם גרעין בידי איראן. אבל אולי, למרות ההשלמה הזאת, כדי לנסות להשיג השגים אחרים : החלשת המשטר באיראן והגברת הסיכויים להחלפתו שם בטווח יותר ארוך, הייתי פועל בדומה למה שעושה הממשלה, כלומר הרבה גלים, ואמירת "החזיקו אותנו כי אנו כבר בדרך לשם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אינני רואה בפצצה גרעינית בידי איראן כאיום קיומי על מדינת ישראל. באותה המידה רואה איראן את הנשק הגרעיני שבידינו-על פי מקורות חוץ- כאיום קיומי עליה אם היא תזרוק עלינו פצצה. ההתנהלות שלנו מול איראן באופן כללי איננה חכמה כבר שנים- ולא רק כלפי איראן. אם איראן החליטה שהיא זקוקה לנשק גרעיני-ולא בגלל ישראל- היא תשיג אותו ולא ישראל מסוגלת למנוע ממנה להשיגו. בינתיים איראן משתמשת בישראל לקידום מטרותיה הפוליטיות במזרח התיכון.אם לא היתה מדינת ישראל כפי שהיא עם התנהלותה הנלוזה, היא הייתה צריכה להמציא אובייקט שנאה אחר. המחשבה שאנחנו במזרח התיכון מה שארה''ב אינה מצליחה להיות בעולם היא לכל הפחות טפשית ואפילו מגאלומנית, נפוליאונית ומסוכנת ביותר. רק חבל שכה רבים אצלנו קיבלו את הגישה הזאת כאקסיומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את החלק בתגובתך שהוא תשובה לשאלתי, תשובתך היא שלא היית עושה דבר כנגד גרעין באיראן כי זה לא מטריד אותך. זאת אמנם תשובה מוזרה אבל זאת תשובה. אבל אם זה כך, לא ברורה תגובתך הקודמת לפיה ''הבעיה'' אצל נתניהו היא שהוא רוצה כניעה של איראן. מתגובתך ההיא הבנתי שיש איזו דרך אחרת לעצור את הגרעין באירן, אבל השאיפה ל''כניעתה'' מפריעה. חבל שלא אמרת מיד שהבעיה של נתניהו היא שהוא משקיע בעצירת הפיתוח הגרעיני באיראן כי זה לדעתך עניין מיותר, ואז לא היינו מגיעים לאי ההבנה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן גם גישות אחרות לבעיית הפצצה מזו של נתניהו: כמו זו של עמוס ידלין. של אורי שגיא. של יוסי ביילין. של מאיר דגן. של יובל דיסקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין בדעותיהם המפורטות של מובילי השמאל. הם הביאו עלינו את אלפי קורבנות אוסלו. הם אשמים בכך שכל שטחה של ישראל נמצא היום תחת איום טילי והם אשמים בקיום המנגנון שלפיו מותר לאויב להרעיש ישובים אזרחיים מבלי שיסתכן במענה הולם. מזל שהצלחנו לפחות להציל את הגולן מידי אורי שגיא. מה שהם צריכים לעשות היות הוא להתחבא ולהתבייש ולא להמשיך לבלבל את המוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס ידלין, מאיר דגן ויובל דיסקין הביאו עלינו את אוסלו? יש לך נימוק יותר טוב לפסילתם האוטומטית? יכול להיות שהשלושה הללו מכחישים עד היום מעורבות באיזושהי פעולה בסוריה בנידון? יכול להיות שהם היו מעורבים בחיסול רוב הטילים ארוכי הטווח שהיו לחיזבאללה בתחילת מלחמת לבנון השנייה? אתה מוכן בבקשה להתייחס לנימוקיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אלה שברשימה שאינם בשמאל אני שולח את סליחתי ומקווה שהמחווה תגיע לשמים עד יום כיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר דגן מציע במאמר שאתה מקשר אליו להגביר משמעותית את הסנקציות נגד אירן, בתקווה שזה ייתר את הצורך התקיפה. העמדה הזו1 לא קשורה בשום צורה לשאלה האם נתניהו צריך לתקוף באירן. הבחירה האם ארה"ב והאיחוד האירופאי יפעילו את הסקנציות הללו לא נתונה בידיו. אחרי שהוא הפעיל את כל הלחץ שהוא יכול, הוא יכול רק לבחור האם לתקוף ובאיזו צורה. גם דגן, ממה שקראתי, לא פוסל תקיפה, אלא טוען שזה עוד מוקדם מדי. 1 עם כל ההסתייגויות הנחוצות: דעות שמובעות בפומבי משרתות מטרות רבות ולא בהכרח משקפות את דעת המביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להבהיר שעניתי מן המותן כפי שעניתי בגלל שעצם הפנייה הזאת אלי הייתה לא לעניין. אם תקרא את דבריי הקודמים תראה שאמנם הבעתי את דעתי בסוגיית איראן כהקדמה לביקורתי על פרשנויות ''חכמי ערוץ אחד'' והתייחסותם הלא פרופורציונלית בעייני לכל מיני רכילויות. בשום פנים אי אפשר היה להבין מתגובותי שאני תומך נלהב בעמדת נתניהו, כי ממש אין לי עמדה מגובשת בעניין. לכן כל השליחה שלי ללכת ולקרוא על כל מיני גישות מנוגדות הייתה ממש לא לעניין. אם יש לך איזו דעה שנובעת מקריאת החומר הרב שאתה שולח אותי לקוראו, אתה מוזמן להציגה, ואם יהיה ראוי להתייחסות, אתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה יכול לשבח (אבל ממש לשבח, לא רק להגיש משהו טוב) את ישראל בדבר כלשהו, קשור למלחמתנו באוייבינו הערבים הברברים, או שבעינך היא ומנהיגיה תמיד ולעולם מטופשים, מגלומנים, מסוכנים, גזענים וכיוצ"ב תיאורים שליליים? ההימור שלי: או שלא תוכל כלל לשבח אותה (ואני מדגיש - לשבח ממש) או, במקרה הטוב, שתמצא איזה משהו שולי/חסר חשיבות לשבח אותה או שלא יהיה קשור למלחמתנו באוייבינו הערבים הברברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יכול לחשוב שאויבינו הערבים אינם כולם ברברים, או שגם זה משהו אינהרנטי? (הבהרה מראש: אם תטען שכן, בהכללה סבירה זו או אחרת אפשר לומר שכולם ברברים, לא אצא לויכוח נגדך. באותה מידה סביר שבעיני איציק, בהכללה סבירה, מדיניות ישראל ומנהיגיה היתה באופן שיטתי מטופשת, מגלומנית ומסוכנת. זו לא עמדה מופרכת על פניה, ולא עושה את איציק אנטישמי ואפילו לא אנטי-ציוני.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפוף לכל ההסתייגויות שמחייבת כל הכללה - אכן, הערבים (כיום ובעתיד הנראה לעין) הנם ברברים אכזריים וצמאי דם. ובאשר לאיציק ודומיו - מה שהופך אותם לשונאי ישראל אינו עצם השקפתם, שמדינת ישראל נוהגת בגזענות, בטפשות וכו', אלא (גם) המניע העומד בבסיס השקפתם זו בצירוף זיקתם (וליתר דיוק - חוסר זיקתם) ליהדות ולעם היהודי. אגב, פתיל זה התחיל בבקשתי מאיציק לנסות לשבח את ישראל בדבר כלשהו הקשור לסכסוך היהודי-ערבי. איציק לא השיב, אבל ג. לוי - עוד שונא ישראל ידוע - חרג לרגע קט ממנהגו ואמר, כי למרות הכל ישראל אינה המדינה הכי גרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאה היא שנאה. יכול להיות קשר בין מניע והשקפה לשנאה ויכול להיות שאין ביניהם שום קשר. שקלת פעם את האפשרות שדעותיהם של אנשים כמו איציק אינן נובעות משנאה אלא מהשקפת עולם מסויימת ואמונה בדרך שהיא הנכונה עבור מדינת ישראל? לגיטימי לחשוב שהשקפתם מוטעית, לוקה בנאיביות ואפילו הרסנית עבור מדינת ישראל אם הייתה מיושמת, ואם זו דעתך זכותך לטעון כך ולנמק את השקפתך, ואף לצעוק זאת בקול רם. אבל לבלבל השקפה שבעיניך מוטעית עם שנאה, לתייק מתוך כעס ותסכול אנשים שבעיניך שוגים כשונאים, ולפתח כלפיהם - בני עמך - שנאה שמהרטוריקה שלך ניתן ממש לקרוא לה "שנאה יוקדת" - כל אלו בעיני הם הניצחון האמיתי של הטרור. זה הנזק האמיתי שנגרם עם כל פיגוע ופיגוע למארג החברתי של מדינת ישראל שאט-אט נשחק ומתפורר. ואתה משחק היישר לידיהם ומאיץ את התהליך הזה. ניתן להבין את התסכול, ישנן הרבה סיבות ליהודי להיות מתוסכל במדינת ישראל. אבל תסכול אינו סיבה מוצדקת לנהוג באופן שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון של המשפט הראשון שלך אינו תורם דבר, כי ברור ששנאה היא שנאה (ולא דבר אחר). החלק השני של המשפט הראשון שלך אינו ברור לי, בעיקר משום שאתה מציב בצד אחד של המשוואה את המניע וההשקפה ובצד השני את השנאה. לטעמי, תמיד יש גורם מניע כלשהו, המביא אדם לידי ההשקפה בה הוא אוחז ואין כל רבותא בכך, שלעתים השקפה מבטאת גם שנאה. נראה לי שאתה מבלבל בין המושג הכללי "שנאה" לבין המושג "שנאת ישראל". לא ארחיב בכך ורק אומר באופן כללי וגס, שסתם שנאה עוסקת לרוב ביחס שבין אדם לאדם אחר בעוד ששנאת ישראל משקפת עמדה של אדם כלפי היהודים כקבוצה. לכן, בהחלט אפשרי ששונא ישראל ינהג בי, כאדם פרטי, בצורה נאותה ומנומסת ולא יעלה על דעתו לפגוע בי בשום דרך באופן אישי על אף היותי יהודי. באשר למשפט השני שלך - בודאי ששקלתי. בעלי השקפות דומות לאלה של איציק ודומיו הנם שונאי ישראל בחלקם ובעלי דעה משובשת בחלקם האחר (אולי לכך כיוונת ב"נאיביות"). אין כל הסבר סביר אחר לפער העצום בין המציאות לבין "דעותיהם" האנטי ישראליות/יהודיות החריפות והשיטתיות. באשר למשפט השלישי - משפט זה מבלבל, כאמור, בין סתם "שנאה" לבין "שנאת ישראל". אני מאשים את איציק ודומיו בשנאת ישראל ולא בסתם שנאה. אתה גם טועה בכך כשאתה מייחס לי "שנאה יוקדת" כלפי איציק ודומיו. ספק אם תאמין לי, אבל אין בליבי שום שנאה כלפיהם. אני חש כלפיהם בוז גדול והעיקר - אני חושב שיש לנהוג בהם כפי שצריך לנהוג בכל מי שמסכן את המדינה. הא ותו לא. באשר למשפט הרביעי שלך - איני שוגה בנושא זה. שבת שלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ללמוד על עולמו המעוות של גדעון לוי גם מתוך המאמרון הקצר שאליו הפנית. ערבים מסוגלים להיות רעים רק כשהם הורגים ערבים אחרים כמו בסוריה. אירוע כמו זה: שנתקלתי בדווח עליו אחרי קריאת המאמר בכלל לא נרשם אצלו כהתנהגות שרומזת על רוע. כך גם הטילים הקצרים והארוכים שעפים משם לעבר יישובינו כמעט כל יום. בסך הכול תוקפים יהודים וזה בסדר גמור. מפריעים לו הרבה יותר ההרוגים שם שהם תוצאה של תגובות שלנו על יוזמות אלימות שלהם, תגובות הכי "צמחוניות" שאפשר לחשוב עליהן בנסיבות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "ערבים מסוגלים להיות רעים רק כשהם הורגים ערבים" האם גם היורים וגם הירויים (30,000 סורים עד כה) הם "ערבים רעים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ערבים מסוגלים להיות רעים רק כשהם הורגים ערבים'' הוא משפט ששמתי בפי גדעון לוי כדי לאפיין את אופן חשיבתו, למקרה שלא הבנת. את השאלה שלך או הטענה שמאחוריה לא הבנתי כלל, ודרוש הסבר נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב שהצבור האמריקאי מתעניין כרגע יותר בכיסו עם יותר מרמיזה שזו התענינות שלילית של נהנתנותו של הציבור האמריקאי, ולא היא. להזכירך שמסורתית מערכות הבחירות בארה''ב נסבו כמעט לחלוטין על נושאים כלכליים, שאמריקה נתונה במשבר חברתי-כלכלי כואב ואמיתי, ושיש לה נסיון רב שנים של ניהול יחסים בינלאומיים בצל הגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את מה שבעיני הוא עובדה ללא התייחסות ביקורתית איזו שהיא. בכלל לא נתתי את דעתי לכך אם זה רע או טוב. אני עוסק יותר בנו ובמה שאנו צריכים לעשות מאשר בשאלות אם רצונותיהם של אחרים הם ''כן בסדר'' או ''לא בסדר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כן התייחסת לזה בשיפוטיות כי קישרת את זה ל''בעיית האמינות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין את כוונתך. נסה להסביר עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה על אי התייחסותי השיפוטית היא כלפי הציבור בארצות הברית ולא כלפי אובמה, אם לכך התכוונת. אם אתה רוצה לשמוע ביתר פרוט את ייחסי השיפוטי לאובמה בעניין הזה, רק תגיד, והדברים יישפכו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא בהא תליא. האם ראית את נתוני הסקרים שבחנו, בין השאר, את מידת האמון שהציבור האמריקאי רוחש למדיניות החוץ של אובמה לעומת זו [המשוערת] של רומני? לפי סקר חדשות פוקס (הרשת עם ההטייה השמרנית החזקה) אחוז גבוה יותר חושב שאובמה יוכל לעצור את ההתגרענות האירנית (44% לעומת 39%) ומה שיותר משמעותי, מדיניות החוץ של אובמה זוכה לתמיכה של 51% (במגמת עליה מהסקר הקודם) לעומת 38% אמון לה זוכה רומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובה לתגובה אני מתקשה לבין יותר ויותר מה אתה רוצה מחיי. לשם מה אתה מביא את הסקרים. האם אתה חושב שאומבה יעצור את הגרעין האיראני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי, הערכתי היא שאובמה כבר החליט לא לתקוף בשום מקרה את איראן, ובכך בעצם השלים אם הפיכתה של איראן למדינה גרעינית תוך זמן קצר. כיון שהוא חוזר וטוען שארצות הברית לא תשלים עם מצב שבו איראן מדינה גרעינית הוא פשוט משקר, וכולנו ניווכח בכך ששיקר ברגע שכולם יודו שאיראן הפכה למדינה גרעינית, מבלי שארצות הברית ניסתה ברצינות למנוע זאת, וזה יגיע. לכך התכוונתי (במקרה שלא הבנת) כאשר דיברתי בתגובה קודמת על בעיית האמינות שלו. על רקע זה אפשר להגדיר את התנהגותו בדבריו בראיון ב"60 דקות": כהתנהגות בלתי נאותה שאינה ראוייה למי שמכהן כנשיא ארצות הברית. כי אפשר להבין, אולי, שקרים של פוליטיקאי שנובעים מקשיי המציאות, אבל כשפוליטיקאי מגיע לכך, לא זו העת להעליב אחרים באמצעות הצגת דבריהם כ"רעש". מי שמשקר כאן זה הוא, אז שלפחות יתנהג בנימוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מה אובמה חושב לטווח הארוך. מה דעתך שבהמשך התהליך-לאחר פרישת אחמדינג'ד- תועלה ההצעה לפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני וחתימת כולם על האמנה לאי הפצת נשק גרעיני. זו הדרך היחידה שאינה כרוכה בכניעת איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצעה שרק המחשבה עליה גורמת לעורי להפוך חידודין חידודין. זה כמו שניזום ונארגן לעצמנו הסעות לתאי גאזים. איראן, כידוע, מרכזת כבר עכשיו את כל מאמציה הגרעיניים לצרכי שלום, ואם יהיה כאן פרוז היא לא תצטרך לשנות שום דבר במעשיה, ולא יחול שם שום שינוי. היכן כן יחול השינוי ? כפי שאמרתי, איראן הולכת להיות גריעינית, ואם יארגנו כאן פרוז היא תלך לכיוון הזה ביתר שמחה. אני כבר השלמתי עם המחשבה הזאת ומה שקצת מרגיע אותי הוא הידיעה שככל הנראה יש לנו כלים מרתיעים. אתה מציע פשוט למחוק את ההרתעה מבלי להשיג שום הישג בתמורה. באחת מתגובותי הקודמות אמרתי שנתניהו לא אמר שאיראן תזרוק עלינו פצצה ברגע שתהיה כזאת בידה. אבל זה רק בגלל ההרתעה. אם לא תהיה הרתעה היא תזרוק גם תזרוק, ואף אחד, לא האמריקאים ולא אף אחד אחר לא ישקיע אפילו חיי חייל אחד שלו כדי למנוע זאת. קשה לי פשוט להאמין למה שרואות עיניי ע"ג הצג. הצעה כזאת מועלית היום רק על ידי ידידינו הטובים ביותר: האחים המוסלמים במצרים וידידנו מחמל נפשנו ארדואן בתורכיה, ואיציק כאן בישראל. בארצות הברית ובמערב לא מעלים על הדעת להציע הצעה כזאת היום, כי הם ידידים פחות טובים שלנו מהראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקרן אותי לדעת, מה אתה חושב על המניע של איציק להצעתו: נאיביות מדהימה? תלישות מן המציאות? כושר שיפוט לקוי? שנאת ישראל? שאיפה להשמדת המדינה? כל אלה יחדיו? משהו אחר/נוסף? גמר חתימה טובה ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חוקר של תופעות מוזרות בטבע האנושי, ובודאי קשה לי להבין את סיבתן. אמונה בדתות משיחיות שאין בהן אלהים הינה תופעה נפוצה בעידן המודרני. איך תסביר את הסגידה לסטאלין ? איך תסביר את הסגידה להיטלר ? איך תסביר את העובדה שאדם מוכשר כסטיב גובס מנע מעצמו טיפול רפואי חיוני וסיכוי להחלמה ? אלה חידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אובמה, מה שאמרתי הוא שהוא מכריז שארצות הברית לא תשלים עם איראן גרעינית. אם איראן תהפול לגרעינית וארצות הברית לא תעשה מאמץ רציני למנוע זאת, אפשר יהיה לומר שהוא היום משקר. אני מאמין שהדברים האלה יקרו ויסתבר שהוא אכן משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הזכרת גם את פרישת אחמדיניג'ד. הבחור ככל הנראה יפרוש, אבל לא מדובר באיזה שהוא ארוע טוב בשבילנו. הוא לא מקור הרוע שם. הוא קריקטורה שרק מציפה ומגלה את הסכנות, ובעצם עוזר לעניין שלנו בעצם קיומו. כשיפרוש הסכנות יהיו מוסוות יותר ומסוכנות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמדינג'אד הוא הקריקטורה שמזינה את מדיניות ההפחדה של נתניהו. בחשיבה קונספיקטיבית קיצונית אפשר היה לפתח תיאוריה על פיה נתניהו משלם לאחמדינג'אד שיכחיש שואה וידבר על העלמותה של היישות הציונית. היות שאי אפשר למנוע בכוח ובכיפוף יד את פיתוח הגרעין באיראן, אובמה צריך להיות חכם וללכת בדרך שאיננה הכנעה ללא תנאי של איראן. בסה"כ לארה"ב יש אחריות לא מבוטלת בדרך בה הלכה איראן. החל מ-1953 ותמיכה ארוכת השנים בשאה ובמדיניותו ודרך המלחמה שניהלה נגד משטר האייטולות- לא על סעיפי התנהגות מסויימים של המשטר הזה אלא למען הפלתו. שוב, הפתרון הוא ייזום אמנה מזרח תיכונית לפירוז מנשק גרעיני ולמניעת התקפה על מדינות. ייתכן שהדרך היחידה של הכנעה ללא תנאי של איראן היא כיבושה. אובמה צריך להיות אידיוט מושלם אם יכנס לזה. כמובן שהקוזק הנגזל -ישראל יתחיל לצווח יחד עם הרפובליקנים כשיתבעו ממנה להפטר מהגרעין ומהשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מוכיחה שרק התערבות צבאית מנעה יכולת גרעינית בידי מדינות. יכול מאד להיות שלולא תקיפת הכור בעיראק על ידי חיל האוויר הישראלי, הייתה היום עיראק גרעינית בידי סאדם חוסיין כשכווית וכל הנסיכויות הערביות וכפי הנראה גם סעודיה בידיו, ואיש לא היה מעז לגעת במנהיג המגלומן הזה. גם פיתוח הגרעין בסוריה נפסק ע"י תקיפה. לעומת זה טיפול בשיטה אחרת לא הביא לשום תוצאות. צפון קוראה מחזיקה פצצה גרעינית והמונים רעבים, ומצפצפת על כולם, למרות המאמצים הדיפלומטיים. למה אובמה אומר שארצות הברית לא תשלים עם גרעין בידי איראן ? האם השקר הוא חלק מהפטנטים שאתה מציע ? האמת היא שככל הנראה לא אמשיך לדון עמך בנושא זה. גישתך היא כל כך מוזרה שאני חש מגוחך מעצם הניסיון לסתור אותה. זה כמו לשכנע אדם שמתכוון לקפוץ מראש מגדל גבוה בגלל שהוא מאמין שהדבר ישפר את בריאותו, שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מאמצי הפיתוח הגרעיני של לוב ושל מצריים? האם הם נפסקו בשל פעולה צבאית נגד אותה המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים מעולם לא התחילה. בלוב, לכאורה זה נפסק, וזה חריג ומוזר. לא ברור למה. קשה להכנס לראשו של קדאפי. זה גם היה יכול להתחדש כמו שנפסק לו קדאפי היה ממשיך לשלוט. בין קריאת אי מייל לאונס הוא גם היה יכול לתת את ההוראה להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו הדבר אתה יכול להגיד על הסיבה שהקימים בקוראה לא הפסיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אבל לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה יכולת להגיד את אותה האמירה על הרודן קים ז'ונג איל שהחליט במקרה דווקא לא לשעות להפצרות והאיומים ולהמשיך לפתח את הגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "יכולת להגיד" ? אמרתי, ואף הבאתי את קוריאה הצפונית כדוגמה. אפשר היה למנוע את פיתוח הנשק הגרעיני שם לו תקפו אותה בעת שעסקה בהכנתו, והיום אפשר לנטרל את הנשק רק אם יכבשו את המדינה כולה. האמריקאים והמערב החליטו לטפל בבעייה בשיטה דיפלומטית ובסנקציות, והתוצאה היא שיש לנו קוריאה צפונית גרעינית. איני מבין איך הדוגמה הזאת סותרת את דעתי. זו בדיוק הדוגמה שתומכת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצריים כמדומני לא רלוונטית, אבל בהחלט יש דעה שמאמצי הגרעין של לוב נפסקו בגלל פעולה צבאית - זו בעיראק - והחשש של קדאפי מעוד אחת כזו נגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך שהפצצת הכור בעיראק מנעה את האפשרות של סדאם לפתח נשק גרעיני, נתונה במחלוקת לא קטנה שהוזכרה באייל במקום כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר ויודע גם דרום-אפריקה הפסיקה מיוזמתה פיתוח גרעיני, שהיה כבר בשלב מתקדם, אבל הסיבות והנסיבות שלה היו באמת ייחודיות לה (כלומר, זו סתם הערת צד ולעניין איראן אני מנחש כמוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, ההיסטוריה על פי דעתך מוכיחה שרק במלחמה מסדרים דברים. דעתי שונה. איראן מאז נפילת השאה כופרתבסמכותה של ארה"ב לנהל את העניינים. כאן מתחיל ומסתיים הכל. אולי אם המישיגנער מטהרן-אחמדינג'אד- יסיים אתתפקידו, ישמחו כולם לסיים את פרשת איראן הגרעינית. לא שאיראן תוותר על האופציה של "איראן לא תהיה הראשונה שתכניס נשק גרעיני למזה"ת"-מוכר מאיזה מקום? היא תפסיק לתחוב אצבעות לעינים. כבר כתבתי שפתרון המשבר בענייני הגרעין האיראני קשור בשני שלבים: 1. לעבור אתאחמדינג'אד. 2. לקשור את הגרעין הישראלי להסכמות עם איראן. כדי להוריד את ישראל מכל מחשבה של תקיפה באיראו, ארה"ב (לאחר הבחירות) צריכה להודיע לישראל שאם היא לא תפסיק, היא תקדם את הפרוייקט של פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, את הדברים שלי מסדר ללא מלחמות, וסילוף דבריי לא יוסיף כאן ולא יגרע. למעט הסילוף שבמשפט הראשון שכתבת, לא הוספת בתגובתך האחרונה שום דבר שלא אמרת קודם, אלא חזרת שוב על אותו רעיון אובדני, ואני מצדי כבר הסברתי בסוף תגובה 603270 מדוע איני רואה שום טעם להשיב. בכל זאת, אני חושב שיש טעם להביא שוב את דבריו של רבין בהבטיחו לנו שמסירת רצועת עזה לידי אויב אכזר לא תגרום לו להפוך את השטח לבסיס טילים למטרת הרעשת אזרחים. לדברים האלה עלינו לחזור ולהאזין יום יום ושעה שעה כי הם מלמדים המון. הרעיון שמסירת רצועת עזה לידי אויב אכזר תרכך אותו ותמנע משהו פשוט ומובן מאליו היה רעיון נואל. הרעיון שלך ללכת לקראת אויב אכזר שבעתיים (וכבר אמרתי שאחמדינג'ד הוא רק קריקטורה שתסולק ותהפוך את האויב הזה למסוכן שבעתיים), אותו אויב שפגע בזמנו בקהילה היהודית בארגנטינה עוד לפני שהכרנו את הקריקטורה הנ"ל, וזה לא מכבר נתפסו סוכנים שלו מנסים לרצוח סתם ישראלים בעולם בהודו ובמקומות אחרים, ולפרק את עצמנו מההרתעה העיקרית נגדו, הוא רעיון ממש מטורף ואובדני. אם יש אפשרות שהפרוסה תיפול על הצד עם הריבה, על הצד הזה היא תיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו "היסטוריה מוכיחה שרק התערבות צבאית מנעה יכולת גרעינית בידי מדינות"? לגבי עירק, ישנן דעות הטוענות שהתקיפה דווקא עוררה את התוכנית הגרעינית שלהם שנעצרה במלחמת המפרץ הראשונה (היה על זה דיון באייל לפני זמן). מחוץ לאירוע הזה, האם אתה מכיר מקרה נוסף של התערבות צבאית שמנעה יכולת גרעינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טוען שהתקיפה "עוררה" את התכנית הגרעינית שלהם ? מדינות שמתחילות בעניין הזה מתחילות בדרך כלל עם שיטה שמצריכה כור גרעיני, כי זה כנראה יותר פשוט ומהיר. כנראה להגיע לדלק גרעיני בעזרת צנטריפוגות לוקח יותר זמן. ולא ידוע שעיראק בנתה כור אחר תחת זה שנהרס. ואם, כפי שאתה טוען, מלחמת המפרץ הראשונה עצרה התחלה של פיתוח בכוון כזה, אז זו עוד דוגמה לכך שמבצע מלחמתי מנע יכולת גרעינית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |