בתשובה לאחד מהפריפריה, 28/07/12 21:31
לבטל! 600448
לאור העובדה שהצעתי להפנות את המשאבים לעידוד ההמונים לעסוק בספורט במקום לצפות בו, קשה לי לראות איך אתה רואה בדברי צקצוק כלפי "תרבות ההמונים".
לבטל! 600449
הסוציאליזם ב''מיטבו''
רוב האוכלוסיה (טוב, רוב ההאוכלוסיה הגברית) כן רואה בצפיה בספורט (ולא רק בעיסוק בו) תרבות ראויה, למרות הזלזול שלך ושל ג'וד
לבטל! 600450
מצחיק שאתה חושב שקריאה להפסקת התערבות ממשלתית במשהו זה ''סוציאליזם במיטבו''.
לבטל! 600452
ועוד להפסקת מעורבות ממשלתית ב*ספורט*...
לבטל! 600453
מצחיק שאתה חושב שהמשחקים האולימפיים הם "התערבות ממשלתית". המשחקים האולימפיים הם יוזמה פרטית במימון פרטי, תשתיות חדשות ממומנות ע"י העיר המארחת אך משמשות את התושבים גם לאחר מכן (כמובן מלבד הפעמים שהם התקיימו במדינות סוציאליסטיות). "עידוד ההמונים" זהו ביטוי סוציאליסטי במיטבו (יותר מדויק במירעו). הדרך שבה נועה התיחסה לאולימפיאדה היא בדיוק הדרך שבה התיחסו אליה הבולשביקים מלכתחילה - בריה"מ החרימה את המשחקים האולימפיים "הקפיטליסטים" עד 1952 והמשטר העדיף "לעודד את ההמונים" לעסוק בספורט עממי (ע"ע הספרטקיאדה במקום).
טוב, לא בדיוק 600454
לעיר הנבחרת יש מדינה שיש לה ממשלה, שמתחייבת לעמוד בכל מיני דרישות הגיוניות יותר והגיוניות פחות בכדי לארח את המשחקים. בין לבין היא מוציאה די הרבה כסף ציבורי למטרה הזו וגם לפעמים מטילה איזה מס או שניים חדשים לצורך האירוע. אז כן, התערבות ממשלתית.
לבטל! 600456
יוזמה פרטית במימון פרטי? הציבור לא משקיע שקל? (או דולאר, או יורו או פאונד)? אני בספק. במימון המשלחת שלנו לבדה משתתפים משלמי המיסים (הישראלים).
וגם בלונדון, אם תקרא את הקישור שלך, המימון אינו פרטי בלבד.
נכון, הלוקו"ג (The London Organising Committee of the Olympic Games and Paralympic Games Limited) הוא חברה פרטית, והלוטו גם תורם לעניין, אבל יש גם את אוד"א (The Olympic Delivery Authority) שהוא גוף ציבורי וממומן, תחזיק חזק, ע"י משרד התרבות, התקשורת והספורט (היינו, הממשלה), וע"י עיריית לונדון (שוב כספי ציבור).

לגבי השימוש במתקנים לאחר האולימפיאדה, השאלה אם התושבים צריכים בכלל מרכז לשיט קאנו. באתונה התחזוקה השנתית של הפילים שנותרו היא 100 מליון דולר בשנה. חברה פרטית מחזיקה את זה? לא. משלמי המיסים, בסופו של דבר.
תקציב האירוח של אולימפיאדת אתונה היה 1.6 מיליארד, ההוצאות היו 16. בור תקציבי עצום.
נכון, עכשיו יש להם רכבת תחתית. האם לא היה כדאי פשוט להקים רכבת תחתית בלי שום קשר לאולימפיאדה, ולסגור את העלות בהרבה פחות?
ואגב, אתה יודע. זה שיש חברה פרטית, זה רק אומר שהיא לא מחוייבת להראות את הדוחות שלה לאף אחד ויכולה לספק שירות מחורבן. זה לא אומר שמשלמי המיסים לא מממנים אותה. אני מקווה ששיטות העבודה של הבריטים שונות משלנו בעניין זה.

________________
הבולשביקים החרימו את האולימפיאדה והנאצים, לעומת זאת, מאוד אהבו אותה. אה שכחתי. לנאצים היה איסטים בשם, אז אתה זורק את האחריות אליהם על השמאל.
אם יש לך טיעונים עניינים יותר מעבר ל"הסוציאליסטים / קומוניסטים / איסטים אחרים גם חושבים ככה", אשמח לשמוע.
כעקרון, אני נמנעת מדיון עם אנשים שהשיחה איתם מתובלת ב"טיפוסי לציונים" ו"זה טיעון ימני". זה רדוד וזה לא כיף. ואני באייל בשביל הכיף ולא בשביל אף סיבה אחרת. הכתיבה באייל אמנם הניבה לי 3-4 איורי כפולה, אבל רוב האנשים כאן לא בעמדה לספק לי עבודה.
"אופייני לסוציאליסטים", "טיפוסי לתל אביבית מנותקת" וחבריו משתייכים לאותה המשפחה. על כן, אם אתה מעוניין שנמשיך בדיון, נא הפסק. או שאני אתחיל להאשים אותך בפאשיזם כי גם מוסוליני אהב פסטה, וברצח המונים כי גם ג'ינג'יס חאן נשם חמצן.
לבטל! 600462
ההתנהלות של G4S בנוגע לאבטחת המשחקים היא דוגמה מצויינת לכשלון של השוק הפרטי לספק את מה שמשלמים לו הרבה כסף לספק (שירותים, כוח אדם מספק באיכות מספקת). את כל כוח האדם ושירותי האבטחה שהחברה לא הצליחה לספק, מילאה המדינה באמצעות חיילים שנקראו לתפקיד ברגע האחרון במימון ציבורי.

מצד שני, לשוק הפרטי לא היתה שום בעיה לספק כוח אדם ל"משטרת המותגים" שלו, שתפקידה היה לוודא שכל מי שאינו קשור למשחקים באופן רשמי יימנע (או ייקנס) משימוש במילים "זהב", "כסף", "ארד", "קיץ", "2012" וכמובן "לונדון". http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/brita...

הלונדונים, בתגובה, הפגינו יצירתיות: http://www.cbc.ca/news/yourcommunity/2012/07/britons...
לבטל! 600463
כאמור, התחרות עצמה לא ממומנת ע''י כספי ציבור אלא ע''י מכירת כרטיסים, זכויות טלויזיה וחסות של גורמים מסחריים. תשתיות תומכות (החל משדרוג הביוב וכלה באיצטדיונים חדשים) ממומנות ע''י הרשויות - ומשרתות את התושבים גם עשרות שנים לאחר מכן.
לבטל! 600464
קראת בכלל את מה שכתבתי?
אתה לא יכול לבצע את התחרויות בלי התשתיות התומכות. אתה לא יכול לבצע את התחרויות בלי הנבחרות, שבד"ך ממומנות או נתמכות ע"י כספי ציבור.
ו"משרתות את התושבים" - גם עולות להם הון תועפות אח"כ.
לבטל! 600472
קראת בכלל את מה שכתבתי?
דוגמאות:
ברצלונה שלא לדבר על לוס אנג'לס, שהצליחה לארח את התחרויות ללא מימון פדרלי, אפילו התשתיות מומנו ע"י הסכמי חסות עם "הקורפורטים הרשעים" מקדונלד ו7-11.
לא נותר לי אלא לצטט את מנחם בן 600474
אם את לא רוצה לשדר איתי, קבלי החלטה מוסרית ותפרשי
לא נותר לי אלא לצטט את מנחם בן 600477
אתה קוץ.
אני עוברת להתדיין עם אנשים שמביאים טיעונים קצת יותר ענייניים.

____________
ומנחם בן אידיוט. אם מצמידים ימני לנויבך, שיצמידו ימני ששווה לשמוע אותו. לא את בן.
לא נותר לי אלא לצטט את מנחם בן 600479
את זוכרת את הבדיחה על הסוס הכדורי? באנגלית הנוסח המקובל הוא spherical cow. נראה לי שמנחם בן הוא עז כדורית.
לא נותר לי אלא לצטט את מנחם בן 600481
אני זוכרת את הבדיחה על הרבי והעז.
מהי הבדיחה על הסוס הכדורי?
לא נותר לי אלא לצטט את מנחם בן 600482
תגובה 369285
לא נותר לי אלא לצטט את מנחם בן 600484
''אתה קוץ'' - טיעון מאוד ענייני
לא נותר לי אלא לצטט את מנחם בן 600486
זה לא טיעון.
זה סיום דיון.
לא נותר לי אלא לצטט את מנחם בן 600491
דרך אגב, לגבי הטיעון כאילו מנחם בן ימני, אמרו את זה קודם, לפני (זה לא משנה).
גם אידיוט הוא לא (ליצן ופרובוקטור כן, אבל מחושב מאוד)
לא נותר לי אלא לצטט את מנחם בן 600579
אז לטענתך הוא טרול.

גם דיונים עם טרולים אינם פוריים במיוחד ורצוי להפסיקם.
לבטל! 600550
ועיקר שכחתי, מסתבר שהיטלר שנא כדורגל כמעט כמוך, אך גם הוא ראה בספורט דרך להשפיע על ההמונים.
לבטל! 600553
רדוקטיו אד היטלרום [ויקיפדיה].
לבטל! 600555
:-) מדהים איך הגדרה אחת פצפונת חוסכת הרים של פסולת אינטלקטואלית.
לבטל! 600559
גם להיטלר היו חסידים שוטים שהעריצו את השטויות שלו.
לבטל! 600563
גם היטלר דיבר שטויות.
האיות קובע את המשמעות 600657
זה אולי המקום לצפות איך חברי הפרלמנט מזמינים זר לרך.
האיות קובע את המשמעות 600667
זה אולי המקום לצפות איך המחאה הצליחה והכל בארץ טוב
האיות קובע את המשמעות 600668
לאטמה לא מצחיקים, הם מעוררים חמלה. אבל שווה לעודד אותם כי אולי יש להם עתיד ויום אחד בעתיד הרחוק הם יגיעו להיכן שמאיר עוזיאל הגיע.
האיות קובע את המשמעות 600669
''הפרלמנט'' מעוררים חמלה. חיים על תהילת עבר של ''ארץ''
לבטל! 600554
רוצח המונים יקר, אתה מתבקש לעבור לגז בישול. גם ג'ינג'יס חאן צרך חמצן.
לבטל! 600557
כבר כתבת את ה''חוכמה'' הזאת.
שכחתי גם לציין שהיטלר היה צמחוני, בנוסף לכל.
לבטל! 600560
לא. כתבתי שאם תמשיך עם השטות הזו אני אתחיל להאשים אותך ברצח המונים.

____
ואתה ממשיך להוכיח שאינך איש שיחה ששווה להשחית עליו זמן. בטח שלא זמן שהיה יכול להיות מושקע באיור קלפי רביעיות.
לבטל! 600561
תגובה 600474
לבטל! 600562
מנחם, לא ידעתי שאתה כותב באייל.
לבטל! 600564
זה מסביר הרבה דברים.
לבטל! 600575
ועיקר שכחתי: הוא גם התנגד לניסויים בבעלי חיים
לבטל! 600565
אין דבר, זוהי השערה מפורסמת (כן - השערה, לאו דווקא עובדה מוכחת). בדומה לכל עניין אחר שמישהו עשוי "לחדש" בו, בין אם תל-אביבי יודע ספר ומעודכן או פריפריאלי פרובינציאלי שהשמש מאירה דרך קבע מתוך רקטומו הצח - גם הסיפור הזה הופיע באייל כמה עשרות פעמים. מן המוקדמות שבהן, שהצלחתי למצוא: תגובה 50657 ותגובה 50908.

האם היטלר באמת היה צמחוני? ממש לא להאמין, כמה מחקרים נעשו על השאלה הזאת, כשם שעל כל פרט אחר, בנאלי יותר או פחות, בחיי הצורר. ואת האמת אין לדעת, אם כי התשובה הקרובה ביותר לאמת היא: לתקופות מסויימות, עקב דאגה לבריאותו, הוא היה צמחוני - אבל לא כשהופיע בסביבה איזשהו בשר שהיה טעים לו במיוחד.

לבטל! 600574
השערה? היטלר לא היה רק צמחוני, אלא אף (כמו רבים מהצמחונים היום) תכנן לאכוף את התורה הצמחונית על אירופה "לאחר הנצחון הגדול" שלמזלנו לא קרה.
היחידים שטוענים שזו "השערה" (כמו הלא-היסטוריון רין ברי) הם צמחונים בעצמם.
דרך אגב, זה כלל לא מפתיע. מי שטוען שמותר האדם מן הבהמה אין, מידרדר למדרון מוסרי תלול מאוד.
הזדמנות טובה 600576
לשאול, לאור פתילים כאלו ואחרים, מה לדעתך מותר האדם מן הבהמה?
לבטל! 600585
יש על זה חומר בגרמנית, בחלקו מודפס, בחלקו אמין ורציני - בודאי אמין ורציני יותר מזה שבאינטרנט באנגלית, וככל שידיעתי משגת, לא מדובר בצמחונים, מכל מקום - בודאי לא בצמחונים "מקצועיים" המערבים את ההעדפות הקולינריות שלהם-עצמם בתחום המחקרי. אצל הגרמנים, ובשפה הגרמנית, וזה גם תלוי באזור ובסוג השיח - יש חשיבות רבה גם להגדרה ולפרשנות של המונח "צמחונות", אבל האמת היא שאין לי סבלנות להיכנס להסברים שכבר הסברתי במקומות אחרים.

זה מפליא אותי שוב ושוב מחדש שבקרב הישראלים, ובעיקר בקרב אנשי ימין אדוקים בימניותם - יש השותים בצמא את הפרופוגנדה הגבלסית ("פרופוגנדה גבלסית", לא כמטבע לשון. כוונתי היא באמת לזו מיסודם של יוזף גבלס ואנשיו) שנועדה, בזמנה, להציב את הפיהרר במעמד של אדם-אל. לעיתים קרובות אין הללו מודעים אפילו לכך שזהו המקור - ואני תוהה האם מישהו שהאמירה שלו מסתכמת ברין ברי וב"הם צמחונים בעצמם" - יש בכלל טעם להשקיע בו עיון מחודש, מחשבה וסיכום פרטים. ראיתי איך הגבת לנועה וכבר אז חשבתי שאתה בכלל לא בן-שיח שיש טעם להתייחס אליו.

כך שכניסתי לפתיל זה היא באמת טעות מצערת, סליחה. חזור אל הדשא ותחליט אם לשחק עליו, ללחוך אותו או סתם להגיש איזה קטע מוסיקלי נאה ובו "דעה מקובלת" (תגובה 599143), זו או אחרת, לגבי פרנסתה של האמא של השופט.

כל טוב.
לבטל! 600598
כלומר, אפילו לפי שיטתך, גבלס - ונאצים אחרים - ראו בצמחונות אידיאל נעלה שיש לשאוף אליו.
תני לי לנחש - גם את - כמו גבלס - צמחונית החושבת שמותר האדם מן הבהמה אין.
לבטל! 600599
צריך להיות טיפוס רקוב למדי כדי להחזיק בגדר מובן-מאליו שמגזירה שווה בין בני-אדם לבעלי-חיים אחרים נובע שיש לכבד בני-אדם כפי שמכבדים בהמות היום, ולא להפך: שיש לכבד בהמות כפי שמכבדים בני-אדם היום.

(ודיסקליימר שניתן ללא גאווה: אני לא צמחוני).
לבטל! 600600
זהו מדרון חלקלק, ועובדתית - הנאצים הידרדרו בו. גם רבים מהצמחונים מידרדרים בו היום (למשל בהתנגדותם לניסויים בבע''ח). צריך להיות טיפוס רקוב מאוד כדי להעדיף את רווחתם של בעלי חיים על פני תזונתם של בני אדם, במיוחד כשהמעדיף לא סבל מעודו מחרפת רעב. (בכלל זה איני כולל את אלו שבוחרים שלא לאכול בשר אך לא מנסים לכפות את דעתם על אחרים).
לבטל! 600604
* "עובדתית - הנאצים הידרדרו בו.". באמת? אז מסתבר שהתנועה הנאצית היא תנועה של צמחונים שלקחו את האידיאולוגיה שלהם רחוק מידי, וידה ידה ידה, אוושויץ.

* "למשל בהתנגדותם לניסויים בבע"ח" - היו באייל הררי דיונים בנושא, שכמדומני לא נחתמו עד היום. אם יש לך תובנות עמוקות ומכריעות בעניין - כפי שמשתמע מטון מדבריך - למה שלא תכתוב אותן שם, ותגאל את המסכנים מחשכת בורותם? בינתיים רק אציין שלפחות לניסויים בבע"ח לצרכים קוסמטיים יש תועלת מעט מפוקפקת במונחים של חיי-אדם, וארהיב לבקש את רשותך להתנגד להם מבלי להחשב למבשרה של תנועה נאצית חדשה.

* "...כדי להעדיף את רווחתם של בעלי חיים על פני תזונתם של בני אדם". מעולם לא נתקלתי באדם שזוהי העדפתו, ואני דווקא מכיר כמה פעילים באנונימוס ועוד לא מעט צמחונים וטבעוניים אקטיביסטיים פחות. אולי בחוג המכרים שלך מסתובבות טענות אחרות (ועל כך נאמר, "אמור לי מי חבריך" וגו'). לרוב, אם כבר נוגעים בנושא, הטענה הנשמעת היא הפוכה (הם אומרים שתעשיית הבשר היא גורם לבעיות רעב בעולם, ושבחקלאות אפשר להפיק - תמורת אותה השקעה של שטח, מים ואנרגיה - הרבה יותר מזון, הרבה יותר מזין. או משהו כזה).
לבטל! 600607
חבריך לא יכלו להסכים איתך יותר (ועל כך נאמר: אמור לי מי חבריך וגו' - מי שמתנגד לשחיטת בע"ח, סופו שיקצור אברים מאנשים).
משהו לצעירים ולעולים חדשים 600621
אני זוכר שלפעמים מגיעים הנה תלמידים צעירים או עולים חדשים. כיון שאיזה גורם עלול לבלבל אותם (בלי לפנות אליו אישית, בלי ניק ובלי להעליב, כי החלטתי להיות היום נחמד), אני טורח לציין דבר ש(כמעט?) כולם, כל הקוראים המבוגרים כאן, יודעים: את "ומותר האדם מן הבהמה אין" לא גבלס אמר, לא הנאצים, לא האיילה מהאופטלגין ולא איזה צמחונים. אמר את זה קהלת. קהלת פרק ג' פסוק י"ט:

"כִּי מִקְרֶה בְנֵי הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל וּמוֹתַר הָאָדָם מִן הַבְּהֵמָה אָיִן כִּי הַכֹּל הָבֶל:"
משהו לצעירים ולעולים חדשים 600633
קהלת גם אמר "הֲבֵל הֲבָלִים אָמַר קֹהֶלֶת, הֲבֵל הֲבָלִים הַכֹּל הָבֶל. ג מַה-יִּתְרוֹן, לָאָדָם: בְּכָל-עֲמָלוֹ--שֶׁיַּעֲמֹל, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. ד דּוֹר הֹלֵךְ וְדוֹר בָּא, וְהָאָרֶץ לְעוֹלָם עֹמָדֶת. ה וְזָרַח הַשֶּׁמֶשׁ, וּבָא הַשָּׁמֶשׁ; וְאֶל-מְקוֹמוֹ--שׁוֹאֵף זוֹרֵחַ הוּא, שָׁם. ו הוֹלֵךְ, אֶל-דָּרוֹם, וְסוֹבֵב, אֶל-צָפוֹן; סוֹבֵב סֹבֵב הוֹלֵךְ הָרוּחַ, וְעַל-סְבִיבֹתָיו שָׁב הָרוּחַ. ז כָּל-הַנְּחָלִים הֹלְכִים אֶל-הַיָּם, וְהַיָּם אֵינֶנּוּ מָלֵא; אֶל-מְקוֹם, שֶׁהַנְּחָלִים הֹלְכִים--שָׁם הֵם שָׁבִים, לָלָכֶת. ח כָּל-הַדְּבָרִים יְגֵעִים, לֹא-יוּכַל אִישׁ לְדַבֵּר; לֹא-תִשְׂבַּע עַיִן לִרְאוֹת, וְלֹא-תִמָּלֵא אֹזֶן מִשְּׁמֹעַ. ט מַה-שֶּׁהָיָה, הוּא שֶׁיִּהְיֶה, וּמַה-שֶּׁנַּעֲשָׂה, הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה; וְאֵין כָּל-חָדָשׁ, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ. י יֵשׁ דָּבָר שֶׁיֹּאמַר רְאֵה-זֶה, חָדָשׁ הוּא: כְּבָר הָיָה לְעֹלָמִים, אֲשֶׁר הָיָה מִלְּפָנֵנוּ. יא אֵין זִכְרוֹן, לָרִאשֹׁנִים; וְגַם לָאַחֲרֹנִים שֶׁיִּהְיוּ, לֹא-יִהְיֶה לָהֶם זִכָּרוֹן--עִם שֶׁיִּהְיוּ, לָאַחֲרֹנָה.

ועל זה נאמר: עיניים להם ולא יראו אזניים.
משהו לצעירים ולעולים חדשים 600639
אתה לא תאמין, אבל כשאין מה לענות, הכי מכובד זה פשוט לשתוק.
משהו לצעירים ולעולים חדשים 600646
אז תתכבד ותשתוק
לבטל! 604963
יש עדויות לפיהן מפעם לפעם הוא דווקא אכל בשר (אני לא זוכר את המקור המדוייק, אבל מדובר בספר היסטוריה רציני למדי שמזכיר אגב-אורחא עדות של אחד מאנשי חצרו על בשר שהיטלר אכל בהזדמנות מסויימת).
אתה צודק 600461
כן, נכון, כשאתה צודק אתה צודק. האולימפיאדה היא קפיטליסטית ולא תלויה לחלוטין במעורבות ממשלתית. בכלל, בו נעשה את זה פשוט:
סוציאליסטים: מאו, סטאלין, ביסמרק, פול פוט, ג'ימס הולמס, טניה הרדינג, בן ג'ונסון, דארט' ווידר, היטלר ונועה
קפיטליסטים: צ'רצ'יל, בן גוריון, איינשטין, פלמינג, באטמן, נסי קריגן, קארל לואיס, סקי ווקר, אמא טרזה ואתה.
לבטל! 600483
כל "עידוד המונים" הוא סוציאליסטי? מעניין לראות איךהתעמולה שטפה למיליונים את המוח שמה שראו בברית המועצות הוא סוציאליזם (אם כך גם בגרמניה הנאצית היה "עידוד המונים"). ומה על עידוד המונים לצרוך? אם תחפש היטב, תמצא לא מעט "עידוד המונים גם במערב הדמוקרטי והקאפיטליסטי. נראה לי שזה יותר ביטוי לטוטאליטריות מלסוציאליזם.
לבטל! 600487
הפריפריאלי סבור שגם גרמניה הנאצית סוציאליסטית, בגלל, אתה יודע, המילה השניה בשם, זו שליד הנאציונאל.
לבטל! 600490
לא, זה בגלל שהם היו סוציאליסטים (מה לעשות, כלכלה המוכוונת ע''י המדינה זה סוציאליזם)
לבטל! 600497
לא, זה טוטאליטריזם. ייתכן טוטאליטריזם לא סוציאליסטי, למשל פאשיזם.
לבטל! 600524
הייתי מנסח כך: ייתכן סוציאליזם לא טוטאליטרי, למשל סוציאל דמוקרטיה.

נדמה לי שאפשר גם לומר: ייתכן סוציאליזם לא מטריאליסטי, למשל פשיזם.
לבטל! 600525
סוציאל דמוקרטיה היא טוטאליטריזם במסווה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים