בתשובה לאינקוגניטו, 12/09/12 18:49
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602557
1. תוכל להסביר למה הכוונה ב"קצת קשה לי לקבל שאתם מתייחסים כמובו מאליו למשהו שהוא בסופו של דבר בחירה אישית"?
החלק היחידי בדיון בו התערבתי הוא הפן המדעי, והדעה האישית שלי מובאת בתגובה 602057.
2. לא הבנתי את החישובים שלך.
3. ואולי בעתיד יהיה חיסון. תרופות הם פתרון זמני תמיד, ובכל זאת אנחנו משתמשים בהן. גם היום מטפלים באנטיביוטיקה (ברוב המקרים - באנטיביוטיקה "מודרנית").
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602587
1) זו בעיה תועלתנית, נניח יש לך בחירה, אם תפעל x אנשים יחוו כאב כרוני אם לא תפעל y אנשים ימותו 5 שנים לפני הזמן , מהו xוy שבהם אתה פועל. אם אתה אומר שיש xוy כאלה לבחירה שלך מהם הx והy אין שום הצדקה רציונלית ולכן זה נובע מבחירה אישית.
2) 20% לחלק ל60 זה 3 פרומילים, מעבר לזה לא נראה לי שיש לך בעיה בהבנה אלא טענת נגד.
3) אולי, הסבירות שולית. לא טענתי שלא צריך להשתמש בתרופות אלא שבעתיד הם יפסיקו לעבוד.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602599
1. אני לא רואה איך זה סותר את מה שכתבתי. אני ציינתי שה NNT גבוה מאוד, ושיש אלטרנטיבות פולשניות פחות עם פחות תופעות לוואי. אני לא פוסל את העובדה שאפשר לעזור לחלק מהאנשים, רק שהמספר הוא אפסי, ושיש תופעות לוואי.

אתה יכול לראות אנלוגיה בין המצב המתואר לבין מקרים אחרים שבהם אנחנו מונעים התערבות רפואית משום שמספר ה"מרוויחים" נמוך ומספר ה"נפגעים" גבוה יחסית אליו. לדוגמא, אין חיסון שגרה בישראל לדלקת מח יפנית; ההמלצה להתחסן היא עבור למי שטס למזרח.

2. אני כותב שאני לא מבין את החישוב שלך, לכתוב אותו מחדש זה לא להסביר. בטח כשאתה משנה את המספרים בין שתי הודעות.
אני אשמח לדעת מה זה 20% (אחוז המינימלי של נימולים שניצלים מאיידס המצדיקים מילה?), למה אתה מחלק ב- 60, מה אתה מסיק מהפרומילים וכו'.
אם אתה מנסה להביא טענה סטטיסטית, מקובל להשתמש בעולם הביטויים של הסטטיסטיקה.

3. כאמור, גם אנטיביוטיקות "מפסיקות לעבוד", אבל אז אנחנו חוקרים ומפתחים אנטיביוטיקות חדשות שכן עובדות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602608
1) המספר הוא לא אפס. אתה חושב שהוא שולי, כלומר הוא יותר קטן מהמספר שבחרת לייצג תועלת שולית, כמו כן הוא הרבה יותר קטן מהמספר שבחרת לייצג תועלת מספקת.
2)ניקח שתי מקרים ישראל שיש בה 20% נשאים וישראל שיש בה 4 פרומילים של נשאים. כמות ההדבקות ל1000 קיומי יחסים לא מוגנים בלי מילה היא a ועם מילה היא 0.3a אם כמות היחסים הלא מוגנים של כל נשא היא 1000b אזי כמות ההדבקות במקרה הראשון בלי מילה הוא הוא 0.2*a*b ועם מילה 0.2*0.3*a*b חיסור יביא לך 0.2*0.7*a*b שזה מספר ההידבקויות שמנעת אותו חישוב במקרה השני יביא לך 0.004*0.7*a*b. תחלק את הראשון בשני חלק מצטמצם ונשאר לך 0.2/0.004 שזה שווה ל50 וקטן מ60.
3) לא נכון. לדוגמה בכתבה הבאה שואלים ועונים
"אם האנטיביוטיקות אינן יעילות, מדוע לא מייצרים חזקות יותר?
העמידויות מופיעות ומתפשטות במהירות כה רבה, שפיתוח תכשירים אנטיביוטיים חדשים הפך לבלתי כדאי כלכלית עבור חברות התרופות.

עד שתכשיר עובר את כל הבדיקות הנחוצות כדי לאשר אותו לשימוש, כבר מופיעים חיידקים עמידים כנגדו."

עוד דבר שבמקרה מופיע בכתבה הזאת ורלוונטי לענייננו הוא שלרוב הווירוסים אין תרופה ישירה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602609
1. לא כתבתי "אפס", כתבתי "אפסי".

2. אתה מניח התפלגות אחידה של נשאים, העדפה מינית, וסיכויי הדבקה עם ובלי טיפול, ואצל גברים מול נשים. לא כך המצב.
בכל מקרה, הבסיס שלך הוא 1000 קיומי יחסים סטרייטים לא מוגנים, שזה רק חלק מאפשרויות ההדבקה. לכן אני מתעקש על שימוש בבסיס סטטיסטי מוכר שהוא ה Number Needed To Treat.
בכל אופן, אחוז הנשאי ה HIV בישראל הוא כ- 0.1%-0.2%; התפלגות הנשאים שונה במערב (יותר מזריקי סמים והומוסקסואלים מאשר הטרוסקסואלי ובמיוחד קורבנות אונס).

3. זה ממש לא "לא נכון". אמנם פיתוח אנטיביוטיקות לא מתרחש "במלא הקיטור", משום שהחיידקים מפתחים עמידות. אבל עדיין מפתחים. למשל, הנה אנטביוטיקה שפותחה בשנים האחרונות: Ceftaroline [Wikipedia]. חלק מההגיון בהורדת תקציבי הפיתוח הוא ששיפור המלחמה בחיידקים יכול להתבצע בדרכים אחרות (התנהגותיות) מאשר "פיתוח תרופות חזקות יותר". בכל אופן, המצב *כרגע* הוא שיש טיפול לנשאי HIV.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602610
1) ראיתי שלא כתבת 0 אבל מכיוון שהמספר לא אפס הפירוש של אפסי הוא כפי שכתבתי.
2)לא הנחתי התפלגות אחידה והתוספות שלך מסבכות את החישוב אבל בסופו של דבר התוצאה זהה. כמובן ההנחה היא שמעבר לאחוז הנשאים שתי המדינות שוות.
3) אנקדוטה איננה ראיה.

גבר פונה לאישה באוטובוס ושואל אותה: גבירתי, את יודעת באיזה תחנה אני צריך לרדת כדי להגיע לעירייה? כן, עונה לו האישה, תסתכל איפה אני יורדת ותרד תחנה אחת לפני.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602619
1. נראה לי שאני לא מבין את מהלך השיחה.
אני: "המספר אפסי".
אתה: "המספר הוא לא אפס".
אני: "לא כתבתי אפס, כתבתי אפסי".
אתה: "ראיתי שלא כתבת אפס".
האם אתה טוען שמספר האנשים שמילה תעזור להם בישראל הוא (א) אפס, (ב) אפסי - כמוני, (ג) קטן אבל משמעותי, (ד) לא גדול ולא קטן, (ה) גדול, (ו) כולם?

2. המציאות מסבכת את החישוב, לרוע המזל. כשאתה עושה חישוב תועלתני של מילה אתה צריך לכתוב במכנה "מספר הגברים" ולא "1000 מגעים מיניים הטרוסקסואלים לא מוגנים". החשיפה לתופעות לוואי היא לכל גבר שעובר מילה, ולכן צריכים לבדוק את התועלת "לכל גבר", ולא לכל מגע מיני.
מלבד זאת, ההנחה ש"מעבר לאחוז הנשאים שתי המדינות שוות" לא מתקיימת, ולכן החישוב יותר מידי היפותטי.

3. בוודאי שהיא ראיה. היא הפרכה לטענה "לא מייצרים (אנטיביוטיקות) חזקות יותר". אני מניח שאתה מכיר את הכלי הלוגי "דוגמה נגדית [ויקיפדיה]".
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602625
1) לשאלתך התשובה היא גדול. והעובדה שהמספר לא אפס היא לא סתירה לדבריך אלא פשוט עובדה. אבל הכי פשוט שתסביר מה זאת אומרת "אפסי"?
2) אתה מוזמן להראות את החישוב המסובך. ההנחה הזאת נובעת מהעובדה שאחוז נשאים הוא קריטריון מספיק בשבילך אם יש הבדלים אין שום סיבה לחשוב שהם יהיו לטובת הארץ עם פחות נשאים.
3) כן, אני מכיר. אם הדיון נמאס לך, אפשר להפסיק, זאת נקודה טובה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602637
כמות קטנה וחסרת משמעות. כיוון שאנחנו כ"כ חלוקים מעניין אותי לדעת כיצד הגעת ל"הרבה".
החישוב שהבאת מדגים הפרשים בין משגלים הטרוסקסואלים זהים לפי אחוז נשאות באוכלוסיה. אני מצטער, זה לא מאפשר לחשב את התועלת, משום שחסרים נתונים. בין היתר:
* אין מחקרים שמראים אחוזי הדבקה במשגל, או תרומה של המילה לאחוזי ההדבקה במשגל.
* אין נתונים לגבי שימוש בקונדומים אצל נשאים.
* אין נתונים לגבי מספר משגלים לתקופת זמן.
* וכמו שכבר אמרת, אי אפשר להשוות בין אפריקה לישראל, לא רק בנשאות אלא בכל הסיבות להדבקה.

אם נדבר קצת על מספרים, אז מהנתונים שמצאתי שמשנת 1981 ועד 2010 נדבקו 3252 גברים, מתוכם 1237 הטרוסקסואלים: כ- 38%. המספרים דומים למספרים מהאיחוד האירופי, שם מלים פחות. כמות ההטרוסקסואלים שלא בהקשר של מדינות אנדמיות הוא 290, וזה כולל כל-מיני "Unknown method". גם אם כוללים את כולם, בממוצע מדובר ב- 15 נדבקים חדשים בקבוצה המדוברת לשנה.
אחוז המילה בישראל הוא עצום, גם אם נניח שמדובר בכ- 75% מהאכולוסיה אנחנו מדברים על ביצוע מילה אצל כ- 65,000 תינוקות זכרים בשנה בשביל להוריד את הסיכון של עשרות. למנוע HIV בבודדים, אם בכלל. לזו הכוונה ביחס אפסי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602645
גם אחד הוא מספר מאוד גדול ומאוד משמעותי.

אתה יכול לחשב יחד עם כל הנתונים שהוספת זה עדיין יצא לך 50.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602655
טוב, כאן אנחנו עברנו לדבר על משמעותן של מילים - לפי דעתי "אחד" זה לא "הרבה" אלא "מספר אפסי" ביחס לארבעה מיליון גברים החיים בישראל. בעשרוני זה יוצא 0.00000025: רוב האנשים יקראו לזה "אפסי", אבל אני לא חושב שאוכל לשכנע אותך בכך.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602805
אין פה שום בעיה סמנטית. שאלת אם בן אדם אחד שניצל מאיידס זאת כמות קטנה וחסרת משמעות או במילים אחרות האם זה דבר שולי וחסר משמעות ועניתי לך שלא, בן אדם אחד שניצל מאיידס זה דבר חשוב וראוי לציון.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602844
אני בטוח שבשביל אותו אדם מדובר בעולם ומלואו. בפועל, ברפואה מתמקדים בביצוע פעולות שיעזרו ליותר מ- 0.000025% מהמטופלים.
כמו כן, אסור לשכוח את תופעות הלוואי.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602848
לא יודע אם זה נכון בכל מקרה אני לא מעוניין שהסיבה הרפואית תהיה מספיקה אלא שאם כבר רוצים מסיבות אחרות זה יחשב לדבר חיובי מבחינה רפואית.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602858
אז זהו, זו בדיוק הנקודה: מילה "חיובית מבחינה רפואית" רק אם אתה מתעלם מהמקרים השליליים ותופעות לוואי. לדוגמא, התמותה ממילה היא 1:500,000. אם אנחנו הורגים יותר תינוקות מאשר מונעים HIV, מדובר בטיפול חיובי או שלילי מבחינה רפואית? הוא חיובי במובן שבו "אם אין לך שום תופעות לוואי ו/או סיבוכים, יש תועלת בסיכוי גבוה מאפס".
בגלל זה התעקשתי מקודם על מספרים כמו Number needed to treat [Wikipedia] ו- Number needed to harm [Wikipedia].
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602877
אם נחזור לפרטים ואם מתייחסים לכל הנתונים בצורה פטליסטית אזי בהנחה שבישראל נולדים כל שנה 145 אלף ילדים אם המילה מונעת מקרה אחד בשנה היא מוצדקת. אתה טענת ששיעור הנדבקים הרלוונטים בשנה הוא 15 לכן מניעה של 70 אחוז ממהדבקות זה מספיק.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602899
* יש עוד סיבוכים מלבד תמותה.
* מילה לא "מצילה 70% מהאנשים"
* אתה צריך לספור רק גברים. נשים לא עוברות Male Circumcision.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602900
יש גם עוד יתרונות מלבד הגנה מאיידס. תסלח לי אבל אני לא מעוניין לערוך רשימת מלאי של מחלות, זה מורבידי ולא פרודוקטיבי.

גם 80% זה טוב.

אם אתה מונע הדבקה של גבר מנעת גם את ההדבקה העתידית של הפרטנרים/יות שלו. בכל מקרה לא ספרתי כלום, 12 זה מספר שאתה הבאת.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602901
היי, אתה טוען שהיתרונות עולים על החסרונות. לסיבוכים יש מספרים פלוס-מינוס מדוייקים (כל N אנשים יעברו סיבוך X), ליתרונות - אין. אבל אני אבין אם אין לך כח לשבת ולחשב הבדלים.
אני עדיין טוען אתה מה שכתבתי בתגובה 601967: אם היתרונות ממילה בתחום מניעת ה HIV הם עד כדי כך משמעותיים, איך זה שבישראל ובדנמרק, יפן ופינלנד אחוז ה HIV עד-כדי-כך דומה?

(הכוונה שלי היא שספרת "ילדים" ולא "ילדים זכרים")
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602902
ואתה טענת שלא, בכל מקרה תודה על ההבנה.

מעבר לעובדה שיש עוד אפשרויות הדבקה וזה תלוי בעוד פקטורים יש גם שונות, גם אם בממוצע המילה מונעת 70% מההדבקות‏1 עדיין יהיו מדינות שבהם זה פחות ויהיו מדינות שבהם זה יותר.

______
בסדר אתה לא מקבל את המספר הזה זה פשוט יותר זורם כשמשתמשים במספר.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602904
אם מילה מונעת X% מההדבקות במשגל לא מוגן עם נשא HIV, קשה להסיק כמה אנשים היא "מצילה", כי זה תלוי בעוד שלושה פרמטרים:
* כמות המשגלים הלא מוגנים.
* הסיכוי שהמשגלים יהיו עם נשא HIV.
* השינוי בסיכוי בהדבקה בהתאם ל Viral Load של הנשא (במקומות בהם מקבלים טיפול העומס הנגיפי נמוך יותר)
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602905
מה שאנחנו יודעים זה כמה הדבקות מנענו. אם עם מילה יש a הדבקות לכל X ובלי יש b אזי אם יש לנו a חולים יש לנו לפחות a הדבקות לכן היו X "הדבקות פוטנציאליות" מכאן שמנענו b-a הדבקות.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602907
בהנתן ששאר הפרמטרים קבועים. אפשר להניח שבסוואזילנד ובוצואנה הפרמטרים די דומים, אך לא כך עבור סוואזילנד וישראל.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602910
לא הבנתי מה הקשר ביו ההודעה שלי לשלך, לא הזכרתי את אפריקה במילה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602917
אה, ניסיתי למלא את a ו- b עם דוגמאות מספריות. אנחנו יודעים עד כמה המילה עוזרת באפריקה, אבל אי אפשר להשוות לישראל. מצד שני, אם נשווה את ישראל ויפן, אז a=1, b=1, a-b=0.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602918
עזבת את אפריקה ועברת ליפן? קשה לך להיות שניה אחת בארץ?

כל הטיעון שלי מסתמך על מספר הנדבקים החדשים בארץ ואחוזי ההגנה של המילה, אין קשר לשום ארץ אחרת.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602934
אתה כתבת בעצמך: "עם מילה יש a הדבקות לכל X ובלי יש b"
מצאתי לך מדינה אחרת, שבה יש משמעותית פחות מילה, ואם משווים אותה לישראל זה מאפשר להכניס מספרים לתוך ה (a,b,X) שהבאת.

שאלת הזהב היא באמת מהם "אחוזי ההגנה של המילה". אבל גם אם אנחנו יודעים אותם זה לא מספיק.
למשל, אם המילה מגנה ב-‏99%, באוכלוסיה שמקיימת 500 משגלים לא מוגנים עם נשאיות HIV - יהיו מעל 99% נדבקים למרות ההגנה הכבירה.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602936
לכל X יחסי מין לא מוגנים, לא לכל X אנשים.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602829
1) בטל בששים.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602833
אם לוקחים את ההגדרה ההלכתית של בטל בשישים היא מדברת על כמויות, לא על מספרים. כלומר ליטר אחד בטל בשישים ב100 ליטר אבל לא בטל בשישים ב1000 מיליליטר. כל הבעיה מתחילה כשמנסים להשוות בין שתי דברים שלא ברור מה הבסיס המשותף שלהם. נניח מצד אחד יש לנו 3 מיליון איש שקיבלו חיסון ומצד שני יש אדם אחד שלא קיבל דלקת קרום המוח. די ברור שהמספר 3 מיליון הרבה יותר גדול מ1 אבל זה לא מעניין. אם רוצים להשוות צריך לחשוב על איזשהו מידה משותפת.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602642
אני רק הערה: דוגמת החיסון שנתת לא בהכרח מצביעה על כך שמספר הנפגעים גדול ממספר המרוויחים (בהנחה שהכוונה לפגיעה רפואית). גם אם לחיסון עבורה אין שום פגיעה או תופעת לוואי משמעותית והוא למעשה יעיל ובטוח רפואית, מיותר לחסן את כלל האוכלוסייה בישראל למחלה שאינה רלוונטית למדינה ולו רק מסיבות כלכליות (יש לזכור כי חיסוני ה"שגרה" ממומנים מסל התרופות).
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602646
אני רק הערה: כשמדובר בבריאות הציבור, "סיבות כלכליות" אינן "רק סיבות כלכליות". את המשאבים המבוזבזים על חיסון מפני מחלה לא-קיימת אפשר היה להשקיע במאבק במחלה שגורמת סבל.
פעם כשהכל יהיה יותר פשוט, אפילו המילה 602648
ודאי; חשבתי שזה ברור מאליו מדבריי – זו המשמעות של סל התרופות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים