בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/03/02 18:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל מה שרציתי היה שתוסיף את המלה "לדעתי" (או מלה מקבילה לה) איפשהו במשפט הפותח את תגובתך. פתרון למועקות לב, אין לי. יכולות להיות הרבה סיבות ל"שפל הנורא" בו אנו נמצאים,לדעתך אוסלו היא העיקרית שבהן. המשל שלך טוב כמו כל משל אחר, יכולתי לתת כמה (ויכולתי להשתמש באותו משל, רק לשנות את הנמשל...), אבל זה באמת לא עוזר לדיון. רק תזכור, לא השמאל בחר בשגב ולא השמאל בחר בגולדפרב (השמאל דווקא בחר באפריים גור, אבל אותו שכחת). הימין נמצא בשלטון כבר תקופה ארוכה, ועדיין ממשיך להאשים את השמאל בלי חשבון (ראה תגובתך המקורית). אני יכול לומר שלא בחרתי בשרון, ולכן זו בפירוש לא ממשלה שמייצגת אותי. האם אתה יכול לומר את אותו הדבר? האם הימין יכול לומר את אותו הדבר? זאת ממשלת ימין, משום שהתמיכה הציבורית שלה באה מהימין. ובתשובה לשאלתך, אענה לך בשאלות, אם היו אומרים לך שבחירתו של נתניהו ב96 היתה מדרדרת את המצב למצב היום, היית ממליץ לבחור בו? ואם היו אומרים לך ב87 שהמשך הכיבוש יביא למצב הזה, היית ממליץ להתנגד להסכם לונדון? ואם היו אומרים לך ב74 שהקמת התנחלויות תמנע מאיתנו הסכם שלום עתידי ותדרדר את המצב למצב היום, היית ממליץ להקים התנחלויות? ואם ב67 היו אומרים לך שאי נסיגה מהשטחים תביא אותנו למצב בו אנו נמצאים היום, היית ממליץ לשמור על השטחים תחת שלטון כיבוש? (או במילים אחרות, כן, כי את ההיסטוריה אי אפשר להחזיר, ואף פעם אי אפשר לדעת מה ילד יום) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב. אני בשאלה ששאלתי לא הכנסתי כנתון את מה שאני חושב: שאוסלו היא סיבת השפל. אתה בשאלותיך הבאת שורה של דברים שלדעתך הם סיבתם של דברים רעים, אך יש על כך ויכוח. ואני לא מסכים עם ההנחות שאלה הסיבות לדברים הרעים שקרו אחר כך. לא שאלתי: "לו ידעת שאוסלו תגרום למצב רע, האם היית תומך בה." זו שאלה חסרת משמעות שהתשובה לה נמצאת בתוך השאלה. שאלתי: "לו ידעת שכך יהיה", מבלי לקבוע שאוסלו היא הסיבה. חזור לשאלה, ונסה לענות עליה כפי שהיא, מבלי להתחמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי עליה (קרא שוב את הסיום של תגובתי) וכן הכנסת את מה שאתה חושב "שסופו של התהליך יביא אותנו לימים ולילות האלה", משמע *התהליך* *הביא* "אותנו", לא משהוא אחר כי אם *התהליך*. ברור שאתה לא מסכים, גם אני לא מסכים שהתהליך הביא אותנו למצבנו, אני חושב שאותם דברים שהבאתי למעלה הביאו אותנו למצבנו, ולכן הכדור במגרש שלך (ואם אפשר, תשובה כנה, כמו התשובה שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהגות שלך מאד משונה. נניח שלא הבנת את שאלתי, אבל אני בתגובה הבאה שלי פרשתי אותה, והסברתי שלא הכנסתי לשאלה את ההנחה (אף שאני מאמין בה) שהסכמי אוסלו הם שגרמו למצבנו היום. אם אמרתי "הביאו", אולי הייתה בעיית ניסוח, אך הכוונה הייתה רק מבחינה כרונולוגית, כלומר: הוחל בביצוע ההסכם. הביצוע לווה מתחילתו בפיגועים שעצמתם גדלה דווקא בשלוט השמאל (אלה עובדות. אני לא מדבר על הפרוש של פרס, למשל, שהשקט בסוף תקופת נתניהו היה תוצאה מאוחרת של המדיניות שלו), נעשו הנסיגות, וממש רגע לפני ש "למדנו את הסוס להתקיים ללא מזון", והיה צורך לעבור להסכמי הקבע פרצה המלחמה. אתה לא ענית כלל. יכולת להשיב שגם לו ידעת שכך יהיו פני הדברים בעתיד היית בוחר בדרך זו, כי דרך אחרת הייתה מביאה למצב גרוע מזה. ויכולת להשיב כמו שמעון שקרו דברים בלתי ניתנים לחיזוי כמו רצח רבין, ואשמות אחרות של הימין שהובילו למצב הרע, ואולי גם את התנהגותו הפרטית של האיש ערפאת אי אפשר היה לחזות מראש. כלומר, אובייקטיבית אי אפשר היה לדעת. אם אתה "מתיישר" עם שמעון זה בסדר ואני מבין אותך כפי שהבנתי אותו. (האמירה שאי אפשר לחזות את העתיד באופן כללי, ללא התייחסות למקרה הספציפי כתשובה לשאלה שמניחה שאתה כן יודע את העתיד היא חסרת משמעות והתחמקות) תשובתכם היא זו: הדרך הייתה הגיונית ונכשלה בגלל אירועים בלתי ניתנים לחיזוי: לולא רצח רבין, הוא היה נבחר בבחירות, למרות שהפיגועים הנוראים שהתחילו בתקופתו (למשל רצח הצנחנים בצמת בית ליד), גרמו לירידה גדולה בתמיכה בשמאל בקרב הציבור, דבר שדרבן את השמאל לעשות את אותה אסיפת שלום. ולו נבחר בבחירות, הפלשתינים וערפאת שממש "מת" עליו, היו מתנהגים כמו ילדים טובים. נתניהו לא הלך מספיק מהר בדרך אוסלו, למרות שהוא היה זה שהחזיר את חברון וחתם על ההסכם הכי מכאיב (13 אחוזים) במסגרת אוסלו, ולמרות שדווקא הוא סיים את כהונתו בשקט מוחלט שהחזיק מעמד עד מהומות אבו דיס, ואחר כך ביתר שאת אחרי קמפ דויד. ייתכן גם שהסיבה לפרץ האלימות היא הביקור של שרון בהר הבית. שמעון עצמו לגלג וכעס על הפרוש הזה של ביילין, בזמנו, אבל ממרחק הזמן הכול נעשה "היסטורי", ואולי הוא מוסיף עתה גם את הנימוק לרשימת "המקלות בגלגלים" שהכניס הימין. אין לי הוכחות מתמטיות לכך שלא אלה היו הגורמים שגרמו לצרתנו הנוכחית, אך משום מה קשה לי להאמין שאתם עצמכם מאמינים בכך. אני נוסע להפגנה בתל אביב. (זו הפעם השנייה בחיי אני משתתף בהפגנה. הראשונה הייתה בהפגנה נגד הירידה מהגולן). אני מניח שלא אפגוש בך שם. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לשאלה במפורש, אני מצטט "או במילים אחרות, כן, כי את ההיסטוריה אי אפשר להחזיר, ואף פעם אי אפשר לדעת מה ילד יום" (תגובה 60347). לא ברור לי איפה ההתחמקות. גם בשאלות ששאלתי אותך (שמהן דווקא כן התחמקת) הבאתי תוצאות כרונולוגיות (למשל "היו אומרים לך ב87 שהמשך הכיבוש יביא למצב הזה, היית ממליץ להתנגד להסכם לונדון", ז"א הכיבוש אכן נמשך, והמצב הזה בא לאחר דחיית הסכם לונדון). ועדיין לא קיבלתי תשובה. הטיעון שלי, הוא שההתנהגות של האוכלוסיה הישראלית (בניצוחם של מנהיגי הימין), שהוכיחה פחדנות וחולשה (או לפחות, נתנה לערפאת סיבה להאמין שכך הם פני הדברים), היא הסיבה (אחת מהסיבות, אי אפשר לבטל את התנהגות הפלשתינאים) לדרדור המצב. רבין בזמנו (וברק אחריו), חשב שהאוכלוסיה הישראלית היא אוכלוסיה חזקה, לצערי הם טעו. אני מקווה שיום אחד האוכלוסיה הישראלית תהיה מספיק חזקה ובטוחה בעצמה, על מנת לנסות ולשנות את המצב. כל פעם שאנחנו נותנים לטרור להכתיב את אורח חיינו אנחנו נכנעים לטרור (הרי מטרת הטרוריסטים היא לא "להרוג יהודים" אלא "להשפיע על המצב"), וישראל החליפה שלטון בגלל טרור (אני יודע שזה נשמע כאילו חשבתי על זה עכשיו, אבל, על הצורך בסבלנות כתבתי מזמן תגובה 20090 , או תגובה 16260) ההסכמה שלי עם שמעון היא רק בהקשר של חוסר היכולת לחזות את העתיד, וחוסר ההגינות שבשאלה שלך (כמו חוסר ההגינות שבשאלות ששאלתי אותך). דרך צליחה, והפגנה נעימה (ובו נקווה שההפגנה תישאר הפגנה...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עניתי לשלך (פעמיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל התשובות לשאלותיך יכולת למצוא בדברים קודמים שלי הרבה פעמים. אמרתי כבר שלא הייתי מצביע עבור שום הסדר שיש בו החזרת שטחים ריקים מאדם (כלומר, בהסדר קבע הייתי מוכן להצביע עבור הסדר שיש בו אוטונומיה בעריהם למעט ירושלים וחלק מחברון, כפי שזה היום בערים האלה). כמו כן לא הייתי מחזיר את סיני כפי שעשה בגין. עם זאת הייתי מקבל את הכרעת הרוב. (הייתי נגד הריסת ימית, ואני חושב עד היום שמדובר בצעד שגוי, שאף הוא יחד עם הסכם אוסלו דרדר את מצבנו, אך לא היית מוצא אותי בין המתנגדים לפינוי, כי קבלתי את ההכרעה הדמוקרטית). כך הייתי נוהג גם לו ידעתי בדיוק מה יקרה בעתיד עד היום, וזה כל כך ברור עד שאיני מבין מה מקור כל השאלות האלה. ושוב, אני חוזר על כך שתשובתך בעיני אינה תשובה אלא התחמקות, אבל נעזוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התחמקות, עניתי לך באופן ברור, כן. זה עוד פחות התחמקות לאור תשובתך (הזהה לשלי). עכשיו לאחר שהסכמנו (?) שלדעתך אוסלו דרדר את מצבנו, ולדעתי המשך הכיבוש דרדר את מצבנו, ומאחר שאין לאף אחד מאיתנו דרך להוכיח את צדקתו (או להפריך את דעתו של השני), בוא נמנע מדרישות לא רציניות ("תחת שיכיר בטעותו יכה על חטא..." תגובה 60224) והאשמות קיצוניות ("משואה חלקית לשואה מלאה") ננסה להדבר כבני אדם מתורבתים. ובקשר לקבלת הכרעה בדרך דמוקרטית, לא זכור לי מרי אזרחי של תנועות השמאל (לעומת זאת, זה נראה לך מוכר http://www.manhigut.org/hebrew/articles/feiglin22.ht... ?). סירוב אזרחי הוא חלק מהדמוקרטיה, וקבלת הכרעת הרוב הדמוקרטי (ברגע שאדם מוכן להכנס לכלא כחלק מהסירוב, הוא מקבל למעשה את סמכותו של הרוב, ומביע את נכונותו לשלם את חובו לחברה). ובקשר למקור השאלות, מקורן הוא להראות לך כמה לא רציני אתה נשמע, למה אתה חושב שאני צריך לשנות את תפיסת העולם שלי, כאשר בתנאים זהים (לחלוטין) אתה אפילו לא שוקל לשנות את תפיסת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענית אמנם "כן", אבל הנימוק שלך היה "כי אי אפשר לדעת מה יהיה", והעלית שורת שאלות שמניחות כפי שאמרתי שדברים מסויימים הם תוצאה של דברים אחרים. השאלה שלי הכילה משהו ולא הכילה משהו אחר. היא לא הניחה מראש שאוסלו הביא למצב הרע (אלא בקשה אולי שאת המסקנה הזאת תסיק בעצמך), אבל לעומת זה הניחה שבזמן שנחתם הסכם אוסלו היית יודע בדיוק את האירועים שיקרו בשנים שאחר כך עד היום. לכן כשאתה אומר "כי אי אפשר לדעת" אתה סותר את ההנחה המרכזית שבגוף השאלה. התשובה של שמעון, למשל, כפי שאני מבין אותה היא אחרת. לדעתי הוא לא אמר "כן" אלא "לא". כלומר, לו ידע שרבין יירצח ושהימין יתקע מקלות בגלגלים ושערפאת יתנהג כפי שהוא מתנהג ושכתוצאה מכך היינו מגיעים למצב של היום, לא היה תומך בצעד הזה. (שמעון: אם אני טועה, אתה מוזמן להעיר את הערותיך). אבל כיון שאובייקטיבית לא יכול היה לדעת את הדברים האלה (והוא מפרט ספציפית ולא אומר סתם שתמיד אי אפשר להעריך מה יהיה בעתיד), היה הגיון בתמיכתו. זה משהו לגמרי אחר. אין מדובר כלל ברצון שלי שתשנה את תפיסת עולמך. תפיסת עולמך היא (אני מניח) שלום בגבולות 67. הטפשות של הסכמי אוסלו היא הדרך שבה נעשה הניסיון לממש את תפיסת העולם הזאת , וזה לא שייך כלל לתפיסת עולם. על תפיסות עולם בדרך כלל איני מתווכח. היום יש איזה אגדת עם שגולדה הייתה יכולה להשיג שלום עם מצרים בתנאים כפי שהושגו לבסוף עם בגין מוקדם יותר, עוד לפני מלחמת יום הכיפורים. לו שאלת: בהנחה שזה נכון (אגדת העם הזאת), ושבאותה עת היית יודע שמאוחר יותר מנהיג הימין יעלה לשלטון, ייפול על הראש וילך ממילא להסכם באותם תנאים האם היית תומך בו ?, היה היגיון בשאלתך, ותשובתי הייתה: בודאי כן. אם היה אפשר להגיע לאותה תוצאה ללא מלחמת יום הכיפורים לא היה צריך לחשוב פעמיים, אבל הייתי מוסיף שהשאלה נשענת על הנחה אחת שאיני מקבל (שבאמת אפשר היה להשיג שלום בתקופת גולדה), ועל הנחה אחרת שהייתי יכול לדעת שבגין יפול על הראש וגם יצליח לשכנע את הציבור בדרך החדשה, דברים שבאמת היה קשה לשער אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך כללה רק מה יקרה עם *כן* נקבל את אוסלו (וגם זה רק לאחר עשור), ולכן אמרתי שאי אפשר לדעת מה יהיה (בהקשר הזה, אם אפשר להמליץ על http://www.wallashops.co.il/shopmind_sites/babel/pro...). אם היית אומר לי באמת יהיה ב50 שנה הקרובות במידה ונקבל או לא נקבל את הסכם אוסלו, הייתי מוכן לשקול שנית את דעתי (אם כי, לא הייתי מוכן לקבל אפשרות שלא מתיישב אם תפיסת עולמי). אולי לא הבנת את השאלה שלי, אני אנסח שנית. אנחנו יודעים ששמיר סירב לקבל את הסכם לונדון, אנחנו יודעים שלאחר מכן פרצה האינתיפאדה, נחתמו הסכמי אוסלו, ופרצה האינתיפאדה השניה. האם כשאתה יודע את כל זה, היית מיעץ לשמיר לקבל את הסכם לונדון? מה ההבדל (במידה ויש כזה) בין השאלה הזו, לשאלה ששאלת אותי (ולשאלות ששאלתי אותך בהתחלה)? השאלה שלי הייתה מקבילה לחלוטין (רק שצומת ההכרעה עבר כמה שנים אחורה, ז"א נתתי לך פרספקטיבה טובה יותר). לכן לא ברור לי למה אתה חושב שהייתי אמור לענות בצורה שונה ממה שאתה ענית. השאלה על גולדה לא דומה לשאלה על אוסלו, משום שב"גולדה" אתה נותן את שני האפשרויות (אם גולדה תקבל, יהיה הסכם, ואם לא, בגין יחתום על הסכם ויהיה הסכם) וב"אוסלו" אתה מניח רק אפשרות אחת (אם נחתום נגיע למצב כזה וכזה). ------------------------------------ משעשע שלאחר שאתה קורא באייל דעות של שמאלנים במשך יותר משנה אתה עדיין חושב שיש משהו שתפיסת עולמו היא "שלום בגבולות 67", האם זה מעיד שאף שמאלני לא יודע לכתוב, או שאתה לא קורא את מה שאנחנו כותבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני כבר ממש לא מוצא את ידי ורגלי בדבריך. ניחשתי שנגיע לזה, וכפי שאמרתי לדידי חילופי הדברים היו צריכים להסתיים קודם. האם תפיסת השמאל אינה שלום בגבולות 67 ? אני קורא לא רק באייל. קראתי את עצומת אנשי הרוח של השמאל מייד כשפרצה האינתיפדה. קראתי את מאמרו של עמוס עוז ב ynet מלפני כמה יומיים. אני קורא את אלכסנדר מאן באייל הרבה זמן. כולם מדברים על גבולות 67. מה באמת תפיסת השמאל ? באמת מעניין מה פספסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת השמאל היא שלום בגבולות 67 בדיוק כמו שתפיסת הימין היא מלחמה בגבולות 49. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא בליגה הזאת, ואין לי שום מושג מה אתה שח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהיסטוריה היא לפי דעת הפרשן ולכן הייתה צריך לכתוב בפרוש ''היום יש איזה סיפור (אגדת עם לדעתי) שגולדה הייתה יכולה להשיג שלום עם מצרים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הערתך. מדובר בדעה הפרטית שלי בנושא זה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |