בתשובה למיקי מילר, 26/10/12 19:08
מפלגת כל גזעניה 605238
בחיי, גם אם הייתי מתאמץ לא הייתי מצליח להגיע ליחס כזה של כינויים וססמאות פר מילה.
מפלגת כל גזעניה 605242
זה טוב ליהודים או רע? לפעמים שימוש בכינויים וסיסמאות הוא קיצור דרך. למה להכביר מילים בתיאור מצב שנלעס בתקשורת עד מאיסה. אתה הרי לא טוען שהאמירות גם חסרות תוכן.
מפלגת כל גזעניה 605268
ולפעמים שימוש בכינויים וססמאות הוא לא יותר מאשר מסכה מעל בורות ואינדוקטרינציה. זה ששמעת את הססמאות הללו אלף פעם לא הופך אותן לנכונות ובטח לא לקיצורי דרך למשהו חכם.

קח את לדוגמא את הביטוי "פאשיסט". זה מגניב לקרוא ככה לאנשים. במיוחד אם הם במחנה שלו אתה מתנגד, במיוחד אם במחנה שלך יש קונסנזוס סביב הכינוי, אך אדם שקורא לפייגלין או אפילו ליברמן‏1 פאשיסט הוא או שלא יודע מה זה פאשיזם או שבכלל לא מכיר את דעותיהם של האנשים שלהם הוא קורא כך. לכל היותר הוא חושב שהוא יודע מהן הדעות של אותם אנשים לפי הכינוי שדבק בהם.

1 למעשה אני אישית לא מכיר אפילו פוליטיקאי ישראלי אחד שדעותו קרובות לפאשיזם.
מפלגת כל גזעניה 605274
פוליטיקאי שמעריץ את פוטין, שבמפלגתו, שרצה זאת מערכת הבחירות החמישית(!) אין פריימריס, ואין ועדה מסדרת. פוליטקאי, שמעוניין לשלול את אזרחותם של חלק מאזרחי ישראל, מי שרוצה לשנות את שיטת המשטר בישראל לשיטה נשיאותית, מי שקרא להוציא להורג חברי כנסת, מי שמעולם לא נשמע מגנה את המשטרה בהקשר של אלימות כלפי מפגינים (מימין או משמאל) חשוד בעיניי (וכנראה בעיניי רבים) בכך, שאם יינתן לו מספיק כח יחתור תחת אבני היסוד של הדמוקרטיה. דבר כזה מכונה לעיתים פשיזם, אם בצדק או לא, זה פחות מעניין.
מפלגת כל גזעניה 605283
כל הפוליטיקאים חשודים בעיניי שאם ינתן להם מספיק כוח הם יחתרו תחת אבני היסוד של הדמוקרטיה. זה לא הופך אותם לפשיסטים אלא פשוט לאנושיים (הכוח משחית וכו'). זאת הסיבה שבדמוקרטיה יש איזונים ובלמים.
מפלגת כל גזעניה 605286
אז כל הפוליטיקאים שלנו פשיסטים?
מפלגת כל גזעניה 605300
כפי שכתבתי: "זה לא הופך אותם לפשיסטים אלא פשוט לאנושיים (הכוח משחית וכו'). זאת הסיבה שבדמוקרטיה יש איזונים ובלמים.".

אגב, לא מדובר רק בשלנו.
מפלגת כל גזעניה 605296
אם אתה מאמין, שאדם במערכת הפוליטית, אם יהיה ראש ממשלה, ינסה להגביל את חופש הביטוי והמחאה וינסה לשנות את המערכת הפוליטית כך שתאפשר דיקטטורה אני מקווה שראשית לא תצביע לו, ושנית שאם מישהו יגיד שהוא פשיסט לא תטען שהוא טועה.
מפלגת כל גזעניה 605299
לא שיאפשר דיקטטורה, אבל כן ''יחתור תחת אבני היסוד של הדמוקרטיה''. נשמע לי תמים לחשוב שלא כך הדבר לגבי כל הפוליטיקאים.
מפלגת כל גזעניה 606308
ואני מכיר כמה וכמה פוליטיקאים שמעריצים (או העריצו) את סטאלין, שבמפלגותיהם (שרצות מלפני קום המדינה) לא היו פריימריס מעולם, שהיו שמחים לשלול את אזרחותם של חלק מאזרחי ישראל, ושהיו רוצים לשנות את שיטת המשטר בישראל. מי שקראו להוציא להורג רופאים, מי שמעולם לא נשמעו מגנים את המשטרה או הקג''ב בהקשר של אלימות כלפי האופוזיציה, חשודים בעיניי (וכנראה בעיני רבים הרבה יותר מאשר אתה ודומיך) בכך שאם יינתן להם מספיק כח יחתרו תחת אבני היסוד של הדמוקרטיה. ובכל זאת, אתה ודומיך מעולם לא יכנו את משה סנה או מאיר וילנר (או את יורשיהם, דב חנין, תמר גוז'נסקי ומוחמד ברכה) בכינוי הגנאי ''פשיסטים''. אי לכך, הכינויים שאתה ודומיך מכנים את ליברמן, הם פחות מעניינים.
מפלגת כל גזעניה 605288
הבנתי. העניין הוא הבורות שלי, ו"הקונסנזוס במחנה שלי" (שהוא מה?) סביב הכינוי. תנוח דעתך. אני דווקא מכיר לא רע את האידאולוגיה של בניטו מוסוליני, ואם אתה באמת רוצה לדקדק בקטנות, באמת אין תנועה בעולם ואין מנהיג בעולם שמתאימים לטופס הזה של מנהיגות שהנהיג הדוצ'ה. אלא מה? - זה ניתן לומר לגבי כל אידאולוגיה, אם מדקדקים. באמת אי אפשר להשוות שום דבר לשום דבר, כל תנועה פוליטית וחברתית היא ייחודית. כשאני משתמש במושג פאשיזים כדי לתאר את שני האדונים הנכבדים, זה לא משום שזה "מגניב", אלא משום שזה מדוייק מאד. מדוייק, כי מעבר לשונות הבסיסית שבין תנועות, חברות, אידאולוגיות - ורקעים תקופתיים וגיאופוליטיים יש דמיון ואלמנטים משותפים. "פאשיזם" היא מטפורה מקובלת להתנהלות כוחנית, לרמיסת החוק בשם ערכים של "טובת המדינה" או "ביטחון", פאשיזם מגדיר את ה"אנחנו" במושגים של גזע וברית של אנשים הנלחמים יחד, ואת האחר במושגים של אוייב. לגבי פייגלין הגורם היחידי שמבדיל אותו מהתנהלות פאשיסטית קלאסית (אם יש כזו) - היא העובדה שהוא בא בשם אידאולוגיה דתית, ואילו הפאשיזם הוא תנועה חילונית ביסודה. אבל כל המרכיבים האחרים קיימים גם קיימים באידאולוגיה שלו, אשר לליברמן אני מסכים עם התיאור של "אייל סתם" בתגובה 605274.
מפלגת כל גזעניה 605290
תזכורת: כדי ליצור קישור לתגובה אחרת, למשל לתגובה 605274, הקלד <‎תגובה 605274>.
מפלגת כל גזעניה 605301
פייגלין מטיף בכל הזדמנות להחלשת כוחה של המדינה לטובת חופש הפרט, איך זה מסתדר עם פאשיזם?
מפלגת כל גזעניה 605303
תברר אצלו איך אמור להתבטא האופי היודי של מדינת ישראל.
מפלגת כל גזעניה 605307
לפי דבריו:
"שאין אדם פוגע בחברו, וכשאין מדובר באיסור שמקובל על כל שדרות האוכלוסיה (כמו נסיעה ללא חגורת בטיחות)
אסור למדינה להתערב. מסיבה זו אני מתנגד למשל לחוק החמץ או לחקיקה דתית בכלל."

יש הרבה דברים בזויים בעיני בעמדותיו של פייגלין, אבל לקרוא לו פאשיסט פשוט לא מסתדר עם המציאות.
מפלגת כל גזעניה 605319
פייגלין מביע הרבה מאד דעות, בנושאים אחדים הוא נראה כליבראל מושבע, מלבד זה שהוא במפורש מודה בעמדה גזענית "יהודית". ראה למשל המאמר הבא מ2009 http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1366270
מפלגת כל גזעניה 605436
האם מופיע משהו שקשור לפאשיזם בקישור הזה?
מפלגת כל גזעניה 605463
איך תכנה את המשטר שפייגלין רוצה להנהיג? זהו דגם מקורי של פאשיזם יהודי.
מפלגת כל גזעניה 605467
לא מעניין אותי למצוא שמות למשטר שפייגלין רוצה להנהיג, מעניין אותי למה אתה חושב שזה פאשיזם. להגיד ש''זהו דגם מקורי של פאשיזם יהודי'' עדיין לא הופך אותו לכזה. כמו שכבר ציינתי יש הרבה דברים שלילים להגיד על פייגלין אבל אני לא רואה איך פאשיזם הוא אחד מהם.

להזכירך (תת) הדיון הזה התחיל כשאייל אלמוני טען 'קח את לדוגמא את הביטוי ''פאשיסט''. זה מגניב לקרוא ככה לאנשים. במיוחד אם הם במחנה שלו אתה מתנגד, במיוחד אם במחנה שלך יש קונסנזוס סביב הכינוי, אך אדם שקורא לפייגלין או אפילו ליברמן פאשיסט הוא או שלא יודע מה זה פאשיזם או שבכלל לא מכיר את דעותיהם של האנשים שלהם הוא קורא כך. לכל היותר הוא חושב שהוא יודע מהן הדעות של אותם אנשים לפי הכינוי שדבק בהם.' בינתיים לא ראיתי אף תגובה שסותרת את זה.
מפלגת כל גזעניה 605492
אני אגלה לך סוד

זו לא הפעם הראשונה באייל (או בכלל ברשת) שמתדיינים על "מיהו פאשיסט?"

ואין שום טעם לנסות לשכנע מישהו מהסמול להפסיק להשתמש במילה הזאת כמילת גנאי כללית
מפלגת כל גזעניה 605524
ראה בעצמך.אם לא תצליח, אעזור לך.
מפלגת כל גזעניה 605533
אמנם כיוונתי את זה לקונשטוק ולא אלי, אבל אשמח אם תראה לי איך זה קשור לפייגלין.
מפלגת כל גזעניה 605534
חלק מהסעיפים רלוונטי גם לפייגלין. חלק אחר אינו רלוונטי כי פייגלין עדיין לא היה בשלטון.
מפלגת כל גזעניה 605540
וחלק מהסעיפים מתאים לכל שלטון בהסטוריה אי פעם (שאלה של מינונים כמובן). אני תוהה מה עלי לעשות על מנת לקבל באמת תשובה. עד עכשיו הדיון התנהל בערך כך:
- "למה פייגלין פאשיסט?"
- "כי הוא פאשיסט"
- "במה זה מתבטא?"
- "בפאשיזם שלו"
- "תוכל להסביר?"
- "הוא רוצה להנהיג פאשיזם יהודי"
- "זאת לא הוכחה"
- "הנה רשימה של סעיפים שמישהו החליט שהם ההגדרה פאשיזם"
- "ואיך זה קשור לדיון?"
- "חלק מהסעיפים רלבנטים לפייגלין" (אפילו לא טרחת לפרט אילו)

בוא ננסה להתמקד - מה במצע של מנהיגות יהודית או במאמרי של פייגלין מראה כי הוא פאשיסט? אני לא מעוניין בסתם דברים שליליים - אני בטוח שיש המון כאלה, אבל אני מחפש הוכחות לפאשיזם.
מפלגת כל גזעניה 605541
תגובה 605492
מפלגת כל גזעניה 605576
שים לב, שצריך ש*כל* הנקודות גם יחד יהיו רלוונטיות. איך אני יודע? כי חוץ מסעיף 8(ואולי 9, אם כי לדעתי אצל היטלר התאגידיזם היה מאוד שונה מאשר אצל פינושה) וחלקיקים מסעיף 1 ו-‏5, כל הנקודות הנ"ל רלוונטיות גם למשטרים בולשביקיים, שהם כמדומני לא משטרים פאשיסטיים.

אין ספק שסעיפים 2,3,4, 6,7,10,11,12,13,14 רלוונטיים לרוסיה של סטאלין כמו לצפון קוריאה כמו לסין של מאו כמו לעוד דוגמאות כהנה וכהנה.
מפלגת כל גזעניה 605578
וכמובן, אשמח לדעת מי זה הד''ר הזה ומה עוד הוא כתב חוץ מהרשימה הזו בכתב עת לא ממש אקדמי.
מפלגת כל גזעניה 605590
למשטר הקומוניסטי בבריה''מ בכלל ולסטלין בפרט, היו כמה סממנים פשיסטיים ברורים.
מפלגת כל גזעניה 605611
נראה לי שאתה מתבלבל בין רודנות לפאשיזם (אם כי זה עדיין לא מסביר למה ליברמן ופייגלין פאשיסטים לטענתך)
מפלגת כל גזעניה 611146
נראה לי שהמשמעות של "פשיסט" כיום בפועל דומה לזו של "גזען". פייגלין הוא, ללא ספק, גזען.

תומר פרסיקו נפגש עם משה פייגלין. קראתי, ולא האזנתי לראיון המלא (mp3).

"אני חושב שכאן אפשר כבר לסכם ולאבחן יסוד חשוב בחשיבתו של פייגלין: הוא באמת רוצה לתת את כל הזכויות לפרט. הוא באמת רוצה לכונן כאן דמוקרטיה קהילתנית-יהודית. החלוקה על כן היא ברורה: תקבל את כל הזכויות שלך כל עוד לא תאיים על יהדותה של המדינה. ערבי? אם אתה נאמן למדינה, חיה בשלווה. אבל לא תקבל אזרחות, לא תצביע בבחירות, לא תוכל לבקר את מי ששולט עליך. התחתנת עם יהודיה? זה מותר, אבל תהיה לך בעיה מול החברה. הומו? בכיף, אבל לא תוכל להפגין. היה הומו בביתך ויהודי בצאתך. אם חד הורית? זה מותר, גם אם לא רצוי, ובכל מקרה אל תצפי לעזרה מהמדינה."
מפלגת כל גזעניה 611152
ומה מותר בנט מפייגלין?
מפלגת כל גזעניה 611159
שבנט זה אח.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים