בתשובה לכריס מרטין, 07/11/12 0:22
תקן אותי אם אני טועה 606002
זאת כבר שאלה אחרת לגמרי, ידידיה שאל אותי לגבי פעולות אלימות בשנה האחרונה, אתה שואל אותי על התקופה שקדמה לרצח רבין.

אני לא חושב שהפעולות האלימות תרמו לאווירת ההסתה אלא להפך (ז"א, שהסתה תרמה לאלימות). אולי בכל זאת כדאי להגיד את המובן מאליו:

כשאתה אומר: "רבין קובר את הציונות" ובאותו זמן ממש המון מוסת פורץ לרחבת הכנסת והורס את מכוניתיהם של שרי הממשלה וחברי הקואליציה‏1, אז אולי, רק אולי, כדאי לשקול להוסיף איזו הסתייגות. כשאתה אומר: "שלום עכשיו בוגדים שראויים לחבל תליה" ובאותו זמן ממש מרססים אלמונים כתובות נאצה על חדר המדרגות של עובדת בשלום עכשיו, אז אולי, רק אולי, כדאי לחשוב שנית על הניסוח. להבדיל, כשאתה אומר: "ביבי וברק הם טיפוסים משיחיים ודמוניים שמשחקים בחיים שלנו ובעיקר של ילדינו. היחס הראוי להם הוא כאל הקולונל קורץ ב'אפוקליפסה', ובדחיפות דומה" ובאותו זמן ממש... מרססים אלמונים כתובות נאצה על חדר המדרגות של עובדת בשלום עכשיו אז כנראה שאין ממש קשר בין האמירה שלך לבין אלימות, בטח לא קשר שאפשר לכנותו באופן חוקי או הגיוני כ"הסתה" (כזכור, ואלה מילותיו של המחוקק, לא שלי, "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור", אין שום אפשרות ממשית שמישהו יקרא את רענן שקד ויחליט לרצוח את ברק, רענן שקד יודע את זה, אתה יודע את זה, אישקש יודע את זה, ידידיה יודע את זה, הפונז יודע את זה והאלמוני יודע את זה). למעשה, סביר להניח שהיחיד שעלול להפגע מהאמירה הזאת הוא אחד, רענן שקד, שעכשיו ולנצח יוזכר בכל דיון על "ההסתה משמאל", ומן הסתם יהפוך יחד עם ידידיה סגל ז"ל וזאב שטרנהל יל"א לסמל לאלימותו הנצחית של השמאל.

טקסט, אם נחזור לתחילת הדיון, לא מתקיים באוויר. בשביל להבין אותו צריך גם להבין את ההקשר שלו, וההבדל בין הצעקה: "שריפה!" כשהיא נצעקת באמצע תרגיל בטיחות אש לבין אותה צעקה ממש ("שריפה!") כשהיא נצעקת בתיאטרון מלא מפה לפה הוא הבדל בין משהו לגיטימי למשהו שאיננו לגיטימי. יכול להיות שבהקשר אחר האמירה של שקד היתה יכולה להיות הסתה, יכול להיות שטקסט הרבה פחות חריף, אילו היה נאמר בהקשר אחר היה הופך להסתה, אבל בהקשר בו הטקסט נכתב, בטוויטר על ידי רענן שקד, הוא אינו מהוה הסתה, לא לפי החוק, ולא לפי ההגיון הסביר.

תקן אותי אם אני טועה 606003
בלבלת אותי לגמרי - מי הוא ההמון שפורץ לרחבת הכנסת והורס את מכוניותהם של שרי הממשלה? מתי אמרתי ש"שלום עכשיו בוגדים שראויים לחבל תליה"?
אגב, אפשר להגיד שהציוץ של רענן שקד היה בזמן ש"המון" ניפץ זכוכית בגן העיר.

אני חוזר על מהלך העניינים - אני אמרתי שלא למדנו מההסתה שלפני רצח רבין וגם היום יש הסתה כנגד ראש ממשלה. התגובה היתה שאין היום הסתה, וכי הדוגמאות שהובאו אינן הסתה. מכיוון שלדעתי המצבים די שקולים (פרט לכך שהתקשורת היום סלחנית הרבה יותר כלפי ההסתה), אני מנסה להבין מה מהאירועים שקדם לרצח רבין הוא הסתה לשיטתך.
תקן אותי אם אני טועה 606004
להמון שפרץ לרחבת הכנסת נתתי קישור.

לא יודע מה אתה אמרת, אבל די ברור שאתה (כ"כריס מרטין" מגיב באייל) לא מסוגל להסית. לא משנה מה תגיד, לא משנה איך תגיד, גם אם תגיד שצריך לקחת רובה וסכין וללכת לרצוח את שולמית אלוני, כל זמן שאתה כותב באייל תחת הניק "כריס מרטין" זאת לא תהיה הסתה. לא נעים לי להגיד לך, ואני מקווה שאני לא פוגע באגו שלך, אבל אתה (כמוני וכמו רוב המגיבים באייל) סתם כותב אלמוני בפורום חסר חשיבות ברשת. אנשים בעלי נטיות אלימות לא ישתכנעו מ"כריס מרטין" או מ"האייל האלמוני" לבצע את המעשים האלימים שלהם. זה פשוט לא סביר, וזה באמת לא יקרה. נחזור שוב להגדרה של החוק: "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור". שום דבר שתכתוב באייל תחת הניק שלך לא יביא לאפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור. אתה חסין לגמרי מעמדה לדין על הסתה. אפילו לרענן שקד בטוויטר יש יותר פוטנציאל הסתה ממך.

אפשר להגיד הרבה דברים, השאלה היא אם היה איזשהו קשר ממשי בין האמירה של שקד (על ברק ונתניהו בהקשר של מלחמה באיראן לפני חודשיים) לבין ניפוץ זכוכית בגן העיר (אם היה כזה לפני שנה).

באיזה מובן " המצבים די שקולים"? יש טעם לחזור שוב על לשון החוק? "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור" במצב אז כל אדם סביר היה צריך להבין שיש אפשרות ממשית שדיבורים כאלה יביאו לעשייה של מעשים אלימים, הם הביאו לעשייה של מעשים אלימים עוד לפני הרצח עצמו, במצב היום אף אדם סביר לא יכול להסיק שיש אפשרות ממשית שדיבורים כאלה יביאו לעשייה של מעשים אלימים. העובדה שלאמירות יש, אולי, משמעות זהה היא חסרת חשיבות גם מבחינת החוק וגם מבחינת ההגיון. המצבים לא שקולים משום שההקשר שונה, אמירה אחת מעודדת המון מוסת ואלים, ואמירה שניה נופלת על אוזניים אדישות לחלוטין.
תקן אותי אם אני טועה 606064
לפי הקישור הוא ''ניסה לפרוץ'', אבל לא ניכנס לקטנות. הנקודה היא שהפגנות בישראל נוטות (לצערי) להיות אלימות לא פעם, והאופוזיציה (מטעמים ברורים) נוטה להפגין יותר. אני עדיין לא רואה את הקשר בין ההפגנה הזאת לבין רצח רבין.
אתה טוען שזה מכלול של גורמים שונים, ועם זה אני מסכים, הבעיה היא שאת המצב של היום אתה מפרש כצעדים לא קשורים, ואילו בהסתכלות לאחור אתה מקשר את הכל יחד. ברגע שתבחר דרך ספיציפית (מכלול שלם או גורמים) ותנתח בעזרתה את שני המצבים, תראה שהם שקולים.
תקן אותי אם אני טועה 606068
"הפגנות בישראל נוטות (לצערי) להיות אלימות לא פעם, והאופוזיציה (מטעמים ברורים) נוטה להפגין יותר", לא, זה לא נכון. ז"א זה נכון שבישראל יש הרבה הפגנות, ונכון שבחלק מההפגנות האלה יש הרבה אלימות, אבל זה לא מאפיין של אופוזיציה, אלא מאפיין של אופוזיציה מסויימת. הייתי בעשרות הפגנות שמאל בישראל, כולן כשהשמאל היה באופוזיציה, הן אף פעם לא הדרדרו לאלימות (ז"א לא אלימות של המפגינים. אלימות נגד המפגינים היתה גם היתה, אני גם זוכר איזה רימון, אבל ידידיה בטח יסביר לנו שזה לא היתה אלימות).ובאופן משעשע, כשאותה אופוזיציה הופכת לקואליציה (מה שקורה די הרבה) היא ממשיכה להפגין באלימות נגד האופוזיציה.

איך שני המצבים שקולים? בבקשה תנתח, אני מפריע לך לנתח? הרי ביקשתי כבר לפני עשר תגובות שמישהו יתקן אותי אם אני טועה, שמישהו ימצא מקרה של אלימות משמאל לימין, שמישהו יסביר לי איך אמירה של עיתונאי בטוויטר יכולה לגרום למישהו לקחת אקדח ולרצוח את נתניהו. ב-‏1995 לא היה צריך "להסתכל לאחור", מספיק היה להסתכל להמון הזועם בעיניים, מספיק היה להקשיב לקריאות המפורשות לרצח, מספיק היה להקשיב לשב"כ, מספיק היה לשמוע כמה רבנים קיבלו שאלות אם חל על רבין "דין רודף"... כמה חודשים אחרי (אחרי) הרצח היה נסיון לרצח של יוסי שריד‏1. אין היום בשמאל אף גורם, מופרע ככל שיהיה (ויש בשמאל אנשים מופרעים) שישקול לגרום נזק למכונית של לימור לבנת, בטח לא לרצוח את נתניהו, ובטח לא בין קוראי רענן שקד בטוויטר. גם היום, כמו אז, סכנת האלימות היא באופן מובהק מימין לשמאל, ולכן גם האפשרות הפיזית להסית נמצאת, כמו אז, בעטו של סגל ולא בעטו של שקד, והדם שישפך, אם ישפך, יהיה על מקלדתו של סגל ולא על מקלדתו של שקד (שעוד עלול למצוא את עצמו כקורבן). זה המכלול, כל השאר היא העמדת פנים צדקנית של אנשים שלא מסוגלים לקחת אחריות על העשבים השוטים שהם משקים בשנאה טהורה כמו שהם לא לקחו אחריות בשנות השבעים, לא בשנות השמונים, לא בשנות התשעים וגם לא בשנות האלפיים.

1 והרוצח, כמובן, נודה מהציבור... לא, הוא פאקינג היה מועמד לכנסת האחרונה.
תקן אותי אם אני טועה 606078
''אבל ידידיה בטח יסביר לנו שזה לא היתה אלימות''

אני שוב מצטער שהגבתי לך.

לפרוטוקול (למען לא תטעה את הקוראים האחרים) אוהד ברט לא הועמד לדין וגם לא הורשע ב''ניסיון לרצח'' של יוסי שריד. הוא הורשע בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.
תקן אותי אם אני טועה 606081
(איפה כתבתי שהוא הועמד לדין על נסיון לרצח? ואם כבר אנחנו מתקנים, לא סתם "סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה", אלא "סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה"‏1)

בכל מקרה, אין ספק שהוא מנהיג למופת ואדם לא אלים כלל.

1 ולסיכון חיי אדם במזיד קוראים בעברית נסיון לרצח.
תקן אותי אם אני טועה 606086
זה לא נסיון לרצח, למרות שהעונש על שתי העברות דומה - עשרים שנים.
תקן אותי אם אני טועה 606087
מה ההבדל (מבחינת השפה, לא מבחינת החוק)?
תקן אותי אם אני טועה 606091
במקרה של ''סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה'' יכול להיות רצון לגרום לחבלה בלבד.
תקן אותי אם אני טועה 606098
יותר מזה: יכול להיות אפילו סתם רצון להציק או להתפרע.
תקן אותי אם אני טועה 606100
דוגמה: האחים לווינשטיין הורשעו בניסיון לסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה משום שתכננו לחסום את דרך האיילון על ידי הצתת רכב.
תקן אותי אם אני טועה 606101
(ה''במזיד'' הוא חלק מכותרת החוק, ברצותו מאריך וברצותו מקצר - אפילו בפסקי דין של ביהמ''ש העליון. אין עברת ''סיכון אנשים בנתיב תחבורה'' בלי ''מזיד'')
תקן אותי אם אני טועה 606109
זה לא ניכר מלשון החוק:
332. סיכון חיי אנשים במזיד בנתיב תחבורה (תיקון: תשכ"ו, תש"ם)
העושה אחת מאלה, בכוונה לפגוע בנוסע בנתיב תחבורה או כלי תחבורה או לסכן את בטיחותו, דינו - מאסר עשרים שנים:
1. מניח דבר על נתיב תחבורה או כלי תחבורה;
2. מטפל בנתיב תחבורה או כלי תחבורה, או בכל דבר שעליהם או בקרבתם, בדרך שיש בה כדי לפגוע בשימוש החפשי והבטוח של נתיב תחבורה או כלי תחבורה או בבטיחותו של נוסע כאמור או כדי לסכן את השימוש או הבטיחות האמורים;
3. יורה או זורק דבר אל אדם שעל נתיב תחבורה או כלי תחבורה או אל חפץ שעליהם או גורם שהדבר יגע בהם;
4. מראה אור או אות על נתיב תחבורה או כלי תחבורה או בקרבתם או מטפל בכל דרך באור או באות הקיימים שם;
5. גורם לסיכון בטיחותו של נוסע כאמור בהימנעות מעשות מעשה שחובה עליו לעשותו.
תקן אותי אם אני טועה 606115
אמנם יש משהו בדבריך, אבל סקירה של פסקי דין שניתנו בהקשר העבירה הזו תראה שהיא מפורשת לפי דרכי (כלומר, אפשר להרשיע בה גם בלי להראות שמטרת הסיכון היתה פגיעה). דוגמה אחת נתתי קודם (לווינשטיין), אבל אם תחפש תראה עוד הרבה. מפתיע גם לראות עד כמה גבוה שיעור הערבים שמועמדים לדין באשמה זו.
תקן אותי אם אני טועה 606137
מעניין מאוד - תוכל לתאר את מסקנות הסקירה שערכת?
הדוגמא של לווינשטיין דווקא מתאימה מאוד ללשון החוק, ולעניות דעתי - גם לרוח החוק. נראה לי שכוונת המחוקק היא להעניש את מי שיוצר סיטואציה בה הסיכוי לפגיעה גבוה. הרי זו לא ממש תקיפה, וממש לא רשלנות.
תקן אותי אם אני טועה 606118
צודק (אם כי נראה לי שאדם צריך להיות די אדיוט בשביל לסכן חיי אדם במזיד בלי לרצות לגרום למוות).
תקן אותי אם אני טועה 606138
אני לא כ"כ מסכים - הרי יש הבדל בין תקיפה לנסיון רצח: למשל, מי ששודד קשיש באלימות בדר"כ לא באמת רוצה לגרום למותו.
תקן אותי אם אני טועה 606099
לא רק שלא כתבת שהוא הועמד לדין על ניסיון לרצח, כתבת שהוא לא הועמד לדין בכלל (תגובה 578746).
צר לי על כך שלדעתך שהוא מנהיג למופת ואדם לא אלים. אני לא חושב כמוך.
תקן אותי אם אני טועה 606121
כתבתי (לפני שנה) שהוא לא הועמד לדין, אתה תיקנת אותי, קיבלת את התיקון שלך ומאז אני יודע שטעיתי ולא חוזר על הטעות הזאת יותר. (אני אנושי, לפעמים אני טועה. אני זה שביקש כאן בכותרת שיתקנו אותו אם הוא טועה, מי שחושב שהוא לא מסוגל לטעות לא היה מבקש דבר כזה).
תקן אותי אם אני טועה 606117
האם ההפגנות בבלעין אינן אלימות? האם ניפוץ שמשה אינו מעשה אלים?

בשביל להראות לך שאתה טועה, אני צריך להבין מה לדעתך שונה בין המקרים, אבל לשאלה הזאת אתה עונה תמיד בצורה מעגלית.
תקן אותי אם אני טועה 606122
לא יודע אם ההפגנות בבילעין הן הפגנות אלימות, אבל אני כן יודע שהן הפגנות בבילעין ואם יש שם אלימות היא לא משמאל לימין (אלא בין הצבא‏1 למפגינים) ולכן לא רלוונטיות לדיון.

ניפוץ שמשה הוא מעשה אלים. מישהו ניפץ את השמשה של ליברמן? של נתניהו? של פייגלין? של אלי ישי? של השר כחלון? אני לא מכיר את הסיפור, וכאן זה בדיוק המקום בו אתה יכול לתקן אותי ולהסביר לי.

אתה שואל מה שונה בין הפגנה שזורקים עליה רימון לבין שלא זורקים עליה רימון... בין הפגנה בה מנסים לפרוץ לרחבת הכנסת והורסים מכוניות של שרים להפגנה בה לא מנסים לפרוץ לשום מקום ולא הורסים שום מכונית.... אתה רוצה שאני אסמן לך את ההבדלים בעיגולים?

1 אלא אם כן הצבא הוא צד פוליטי אצלך‏2.
2 ואם כן, אז איזה?
תקן אותי אם אני טועה 606129
האם רחבת הכנסת שייכת לרבין? לפרס? או שאתה מחשיב אלימות שמגיעה מצד אחד או שלא, אבל אתה לא יכול לעשות איפה ואיפה.
תקן אותי אם אני טועה 606136
אתה עושה את עצמך? המכוניות שנהרסו לא היו מכוניות אקראיות, הן היו מכוניות של שרים מהשמאל‏1 אני לא עושה איפה ואיפה, בתגובה 605986 נתתי הגדרה לאלימות, הגדרה פשוטה וכזאת שנראית לי די תואמת לאינטואיציה שלי. מאז אני עקבי לחלוטין ואני עדיין מחכה למקרה אחד של אלימות משמאל לימין שיצדיק איזשהי הנחה שיש אפשרות מעשית שמה שרענן שקד כתב בטוויטר הוא הסתה מסוג כלשהו. אני חושב שאם דוגמא כזאת לא תבוא בתגובה הבאה אני אשנה את הכותרת, משום שאם אני מבין לאן הדיון מתדרדר למרות שהרמתי לך‏2 להנחתה אתה מעדיף להתברבר ולא להנחית‏3. אגב, אם יש לך הגדרה שונה אם מקרים מתאימים, בבקשה, אני כאן בשביל ללמוד.

1 עכשיו אני מבין למה כל כך הציק לך ה"מנסה לפרוץ" לעומת "פרץ"‏6, בעוד שאני מסתכל על הונדליזם, אתה מסתכל על ציורי הקיר.
2 לך, לכם... יש כאן כל כך הרבה אנשים שבטוחים שרענן שקד מסית אבל אף אחד לא יכול להצביע על מוסת פוטנציאלי בודד... מעורר תהיה, לא?
3 או משום שכמוני, גם אתה לא מכיר שום מקרה כזה‏4, או משום שלהבדיל ממני, אתה מכיר עשרות מקרים כאלה אבל לא רוצה לתת אף אחד משום שאז תחשוף אותי כאדיוט‏5.
4 ואז נשאלת השאלה על מה הדיון ומה התועלת שבהעמדת הפנים כאילו יש סימטריה בין נותן הסתירות לבין מקבלן.
5 ואם זה המקרה, אז תודה אבל אין צורך.
6 וסתם ניחוש, למה לדעתך ניסה ההמון לפרוץ לרחבת הכנסת? לחלק סוכריות ופרחים לחברי הכנסת?
תקן אותי אם אני טועה 606140
ברור שהן היו של שרים מהשמאל - כל השרים היו מהשמאל בקואליציה הזאת. אני יכול לנחש גם שהן היו של שרים יהודים בעלי אזרחות ישראלית. אם לא הייתי ברור, יש פה אלימות כנגד השלטון, לא כנגד השמאל, בדומה להפגנות בבלעין שגם הן אלימות כנגד השלטון - במקרה הזה דרך צה''ל כמייצגו. נתתי כמה דוגמאות של אלימות משמאל, כמו שאתה נתת כמה דוגמאות של אלימות מימין. לגבי הכיוון שאליו האלימות מופנית, לא ראיתי חוקיות ואני גם לא מבין איך היא משנה.

לגבי מי מוסת מרענן שקד - אין לי מושג. אישית אני לא מוסת מאף אחד, וקשה לי להבין איך אנשים אחרים מוסתים כל כך בקלות (יתכן שהם לא באמת מוסתים אלא רק מקבלים חיזוק קל למשהו שכבר נמצא בתוכם ולכן כל העיסוק בהסתה הוא חסר משמעות, אבל זה כבר דיון אחר), אבל העובדה שיש כאלה. אני לא אתפלא אם פעם חשבו שלא ברור מי מוסת ממשהו שרב זניח אמר, ופעם היה ברור לכולם שלא יתכן שאומה שלמה תוסת מספר שנכתב ע''י אמן כושל (כן, גודווין, אני יודע).

לגבי למה המון ניסה לפרוץ לרחבת הכנסת, קטונתי מלדעת למה ההמון הזה ניסה לפרוץ לרחבת הכנסת, אבל אני יכול לחשוב על סיבות לא אלימות שבגינן ירצה המון לפרוץ לרחבת הכנסת (השפעה על הסיקור התקשורתי, הפגנה בסמוך לח''כים כך שהם לא יוכלו להתעלם, וכו')
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606181
ז"א הדרך הקלה ביותר של ההמון הזועם לבצע אלימות כנגד השלטון היא להרוס דווקא מכוניות של שרים?! לא היו להם בדרך איזה כמה מכוניות משטרה וצבא שהם יכלו להרוס?! וזה שהם הרסו מכוניות של חברי כנסת מהשמאל ולא של חברי כנסת מהימין, זה במקרה? תגיד, היית בארץ ב-‏95? למקרה שלא היית, או למקרה ששכחת: האלימות היתה נגד השמאל, לא נגד ה"שלטון" נגד השמאל, נגד הפגנות של שלום עכשיו, אותה אלימות בדיוק שיש היום נגד השמאל (למרות שהשמאל לא בשלטון), אותה אלימות שהיתה בשנות השמונים נגד השמאל (למרות שהוא לא היה בשלטון)...

דוגמאות של אלימות של "השמאל" זה לא מעניין, אני מבטיח לך שאם תחפש תמצא הרבה מאד בעלים מכים (למשל) בשמאל. מה שמעניין אותנו, מתחילת הדיון ועד רגע זה, הוא אלימות של השמאל נגד הימין. משהו שיגרום לנו להאמין שיש איש שמאל איפשהו שקורא את רענן שקד בטוויטר ומסיק מזה שצריך ללכת להרוג את נתניהו. לא הצלחת למצוא כזה, לכן המסקנה המתבקשת היא שלא מדובר בהסתה. כשצ'פמן רצח את לנון הוא אמר שהוא הושפע מסלינג'ר, בכל זאת אף אדם שפוי לא חשב (ולא חושב) שיש להעמיד את סלינג'ר לדין, כשהולמס רצח 12 אנשים‏1 בהשפעת האביר האפל אף אחד לא חשב להאשים את נולאן בהסתה (למרות שברור שהיה מוסת) פשוט מפני שהחוק לא עובד ככה, וטוב שכך. אז על אחת כמה וכמה שלא רק שאין מוסת, אין אפילו מוסת פוטנציאלי. כל אפשרות אחרת הגיונית כמו להאשים אותך ברצח רק בגלל שיש לך סכין.

1 בעקבות הסעיף הראשון פתאום קלטתי שאולי אתה חושב שזאת היתה אלימות נגד השלטון בגלל שהיית צעיר מידי, ויכול להיות שאתה צעיר מכדי להכיר את השמות צ'פמן, לנון או סלינג'ר. אז הנה דוגמא שאתה בטח מכיר.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606185
הייתי בישראל ב 95, ולא, לא הייתי צעיר. את צ'פמן, לנון וסלינג'ר אני מכיר מצוין. אחרי שסיימנו את בדיקת הידע הכללי והגיל בוא נמשיך הלאה וננסה להימנע מהערות אישיות.

כתבת: "משהו שיגרום לנו להאמין שיש איש שמאל איפשהו שקורא את רענן שקד בטוויטר ומסיק מזה שצריך ללכת להרוג את נתניהו. לא הצלחת למצוא כזה, לכן המסקנה המתבקשת היא שלא מדובר בהסתה" - זה מבחן די גרוע. לא הייתי מצליח למצוא מראש גם מי שיושפע מ"רבין קובר את הציונות" ורבים אחרים. האם זו הסתה? לא יודע, ולא רוצה להתעסק בזה. האם המצבים שקולים - כן בהחלט. כלומר אם לפני רצח רבין היתה הסתה, הרי שהיא קיימת גם היום, ואם לא היתה, הרי שאין גם היום.

אני עדיין לא רואה את ההבדל בין ההפגנה (האלימה) שאתה מתאר לבין ההפגנות (האלימות) בבלעין. לגבי כל האחרים, אני צריך שתביא לי עובדות, לא תיאורים כללים ("אותה אלימות בדיוק שיש היום נגד השמאל"). לגבי אלימות כנגד הפגנות באופן כללי, אני מכיר אנשי שמאל שנהגו ללכת להפגנות ימין בנסיון לפוצץ אותן באלימות (או סתם להסתפק באלימות). תוכל להגיד שמדובר באנשים אלימים ללא קשר לכלום, ויתכן שאתה צודק, אבל שוב עלייך להחיל את אותם סטנדרטים על שני הצדדים.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606199
לא, המצבים לא שקולים. האמירות אולי שקולות, אבל מצבים גם תלויים בהקשר שלהם ולא רק בפירוש הסמנטי של האמירה. אני מרגיש שאני חוזר על עצמי וכבר כתבתי את זה לפחות שלוש פעמים (רגע... תן לי לבדוק... כן, לפחות שלוש פעמים). מה הטעם בדיון בו אתה מתעלם לחלוטין מהתשובות?

קודם כל, שאלתי אותך כבר איזה פעם או פעמיים על איזה הפגנות אלימות בבלעין אתה מדבר, אני עדיין מחכה לתשובה... בכל מקרה אם אתה לא רואה הבדל בין אלימות שמופנית כנגד חייל לבין אלימות שמופנית כנגד פעלי פוליטי בהקשר של אלימות פוטנציאלית כנגד פעיל פוליטי אז אתה סובל בעיוורון מכוון. אם אתה באמת "מכיר אנשי שמאל שנהגו ללכת להפגנות ימין בנסיון לפוצץ אותן באלימות" אז בוודאי שתוכל למצוא לי איזה הפגנת ימין שפוצצה באלימות על ידי אנשי שמאל (הרי זה מנהג של יותר מאיש אחד שאתה הכרת). בינתיים לא מצאת, ויש לי תחושה (שמבוססת על הדיון ביננו עד עכשיו) שגם לא תמצא. אני מכיל בדיוק, אבל בדיוק אותם סטנדרטים על שני הצדדים, והסטנדרט שאני מכיל הוא הסטנדרט שקבע המחוקק. רק כשיש אפשרות ממשית לביצוע אלימות בעקבות האמירה, ורק אם האומר יכל לדעת מראש שיש אפשרות כזאת, אז אפשר לשקול לדבר על הסתה. כל מה שלא נופל בשני התנאים האלה הוא בוודאי לא הסתה ולא צל של הסתה. מה שמצחיק הוא שבזמן שאני מכיל את אותו סטנדרט, ומבקש ראיות לכך שהסטנדרת הזה באמת חל על שני הצדדים, אתה מכיל סטנדרט שונה לחלוטין על שני הצדדים, מצד אחד אתה בא בטענות על איזה זכוכית מנופצת מסתורית, בזמן שכשהצד השני הורס מכוניות זה אפילו סתם משהו שאפשר להתעלם ממנו ושלא מעיד על כלום. לא ברור לי איך אתה מצליח גם לגלגל עיניים וגם להאשים אחרים בגלגול עיניים.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606200
כתבתי "בוא נמשיך הלאה וננסה להימנע מהערות אישיות" ענית "אתה סובל בעיוורון מכוון" ואחרי זה אתה טוען שאני מתעלם מהתשובות??

אה, ואני לא *מכיל* סטנדרטים על אף אחד. אני *מחיל* סטנדרטים, ועושה זאת באותו אופן על שני הצדדים.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606215
באמת מעניין אותי: אתה מסכים לקיומו של הבדל ממשי בהתייחסות, הקשור לתנאים/נסיבות בהם דברים נאמרים? (אני לא בטוחה במידת החשיבות שיש להקשר כאשר התוכן כה קיצוני. אם רענן שקד כתב על "להרוג את ראש הממשלה", בעיני זו הסתה. לחלוטין.)
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606216
"אתה מסכים לקיומו של הבדל ממשי בהתייחסות, הקשור לתנאים/נסיבות בהם דברים נאמרים?"
אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. תוכלי לנסח מחדש?
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606220
הטענה של האייל האלמוני היא שבאין מוסתים (משמאל, מכתיבה של עיתונאי, בהתבסס על העבר - אינו לוקח בחשבון שהוא עלול להיות מופתע)- אין הסתה.
שאלתי האם הקביעה הזו מקובלת עליך. בוא נקצין את הטענה: נניח שאנו יודעים בוודאות שלכתיבה הזו לא יגיב (יוסת) אף אדם. האם עדיין זו נחשבת הסתה?(הרי אין מוסתים)
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606230
השאלה אם יש מוסתים פוטנציאלים נראית לי קשה מדי למענה על מנת להיות חלק מההגדרה (אפילו אם נניח שניתן לענות עליה היום, האם לא יתכן שמחר ימצא המוסת הפוטנציאלי?) אבל אני לא ממש רוצה להיכנס להגדרה של מה זו הסתה - מה שמעניין אותי הוא שאותה הגדרה תחול בכל המקרים.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606245
לא יודעת מה הטענה של האייל האלמוני, אבל החוק שמתייחס להסתה לאלימות או לטרור אכן דורש שתהיה *אפשרות ממשית* שהפרסום המסית יביא לעשיית המעשה. כך שלפחות מבחינה חוקית, אם יודעים בוודאות שלקריאה כלשהי לא יגיב אף אדם, לא מדובר בהסתה אסורה.

סעיף 144ד2 לחוק העונשין:
(א) המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים.
(ב) בסעיף זה, "מעשה אלימות או טרור" – עבירה הפוגעת בגופו של אדם או המעמידה אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606246
תודה. עדיין זו (''אפשרות ממשית'') הגדרה שנראית לי די פתוחה לפלפולי עו''ד.
אפילו יותר מהצורך להוכיח כוונה מוקדמת של רצח. (אלע''ד)
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606248
זו שאלה בניתוח הנסיבות העובדתיות של העבירה. אם, לפי הדוגמא שלך, אנחנו "יודעים בוודאות שלכתיבה הזו לא יגיב (יוסת) אף אדם", אני לא רואה איזו התפלפלות אפשר להתפלפל כאן.‏1

1 שתהיה לה רלוונטיות, כלומר.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606265
אנחנו נדע בוודאות שלכתיבה מסוימת לא יגיב אף אדם רק אם אף אחד פרט לכותב עצמו קרא את הכתוב.
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606324
ולכן החוק מתייחס ל''אפשרות ממשית'' (ואני התייחסתי גם לדוגמא של מאיה שתיארה מצב של וודאות)
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606339
מה זה בדיוק "אפשרות ממשית"? איך את יכולה למדוד ולהעריך את זה?
באין תיקון אני מסיק שאני כנראה לא טועה - חלל ריק לחלוטין 606469
כמו שאפשר למדוד ולהעריך כל יסוד אחר בחוק שמתבסס על סבירות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים