בתשובה לברקת, 06/11/12 20:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא בטוח שהבנתי. הבעיה העיקרית עם האורגמה הנשית, כפי שאני תופס אותה, היא שככל הנראה יש נשים לא מעטות שחיות ומתרבות בלעדיה. אם היא היתה נפוצה כמו מקבילתה הגברית היא היתה פחות מסקרנת. והבעיה השניה, אליה את רומזת, היא שנראה שהאישה והגבר ממש לא מתואמים בעניין הזה. לא רק שהגבר מגיע לפורקנו לפני האישה הממוצעת (עפ"ז), האנטומיה הנשית בכלל הופכת את האורגזמה לעניין שלא קשור ישירות לחדירה. תסכימי איתי ודאי שבתור מעורר מיני זה עניין תמוה למדי. היה הרבה יותר מובן אם הדגדגן היה ממוקם ליד צואר הרחם. לגבי "מי היתה טורחת" אני קצת מתפלא עליך. כל החברות שלך ש"טורחות" מגיעות לאורגזמה? כי שלי1 לא. לעומת זאת, כל החברים שלי שעדיין טורחים אכן מגיעים, ואלה שכבר לא יכולים להגיע (אל תשאלי מה כריתת ערמונית עלולה לעשות) באמת לא טורחים. ולגבי המשפט האחרון שלך: אותו הסבר ביולוגי פשוט אמור היה להכחיד את הנשים שאינן מגיעות לאורגזמה ביחסי מין עם זכרים. כידוע, זה לא מה שקרה, ולפי הסטטיסטיקה שאני מכיר הן בכלל רוב. ________________ 1- דונה א., אם את במקרה קוראת, נא לא להתרגש, אני מדבר על ההיסטוריה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"ולפי הסטטיסטיקה שאני מכיר הן בכלל רוב." מוכן לחלוק איתנו את הסטטיסטיקות הללו שאתה מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הקלאסיקות: דו"ח קינזי, מאסטרס וג'ונסון, שר הייט, וכמה מליוני אתרים ברשת טוענים שזה המצב: בערך 75% מהנשים אינן חוות אורגזמה וגינלית, לפחות לא על בסיס פחות או יותר קבוע. אם אורגזמה כזאת מסיעת לאישה זה מצב עניינים תמוה (אלא אם כן יש לאורגזמה כזאת מחיר משמעותי, ולא ידוע לי על כזה). אם יש לך נתונים אחרים נא שתפי אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או1, כי מדבריך בתגובה הקודמת אפשר להבין שאותן נשים שאתה מדבר עליהן אינן מגיעות לאורגזמה - בכלל. אבל אתה מתכוון רק במהלך החדירה. אמממ, כמובן שאם זה מספיק חשוב לשני הצדדים אז אותן נשים כן "יגיעו לאורגזמה ביחסי מין עם זכרים", זה פשוט יקרה לפני החדירה, ומנסיון, זה ישפר את כל מה שבא אחר כך... 1 והכוונה היא כאן לא לאוווווווו, אלא יותר לאה-הא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, הניסוח שלי (שוב) לא היה אופטימלי. עדיין בערך אחת מכל שלוש נשים מתקשה לחוות אורגזמה בעת קיום יחסי מין, ואחת מכל 8-10 אינה חווה אורגזמה גם ע"י אוננות. אלה אינם אחוזים זניחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, שתי תשובות מנוגדות זו לזו, אבל קשורות: 1. הייתכן שבמקור היתה הנחה שגבר שמשקיע יותר באורגזמה של בת זוגו הוא גם שותף ראוי לה, שכן ניחן בסבלנות, יציבות ובעיקר הרבה רצון טוב? אמנם המתחולל בחברה האנושית במאות ואלפי השנים האחרונות מראה שאין קשר בין מידת הסערה הרגשית והמינית שמחולל גבר לבין יכולתו לדאוג לאישה לטווח הארוך. ייתכן שבעבר זה היה שונה, וייתכן שלא. 2. הפיצול שנוצר באנטומיה הנשית (גם קליטוריס וגם נקודת ג'י) והפער שנוצר בין אורגזמה לחדירה, אכן לא מובנים מאליהם. שני אלה הם מאפיין אנושי, ואנחנו לא יכולים לדעת אם הוא יחסית חדש או תמיד היה שם. כמו שכתבתי קודם, אתה לא יודע אם נקבת ההומו סאפיינס הקדמונית גמרה תוך שתי שניות בתיאום מופלא עם הזכר בתנוחת פנים אל פנים. אתה ודאי לא יכול להקיש דבר מההתנהגות המינית והעכבות המיניות של אישה בת זמננו או אפילו של אישה מתרבות עתיקה, לגבי ה"טורחות" וה"מגיעות". התערבות התרבות שם גדולה מדי. שני טיעונים אלה גורמים לי לחשוב שאולי, כמו התפתחויות אנושיות אחרות שאין להן הצדקה אבולוציונית אוטומטית (למשל גדילת המוח בהומו סאפיינס), אולי הפיצול במוקדי העונג המיני של האנטומיה הנשית1 הוא גם כן פרי קפיצה התפתחותית מסוימת כנ"ל. אולי אפילו קשורה קשר הדוק למוח, שכן כל אורגזמה וזו הנשית בפרט תלויה בו תלות הדוקה. 1 ולא עצם האורגזמה. בעיני זו שאלה לא נכונה, השאלה שבכותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, זה אחד הההסברים שאני מכיר, אבל לדעתי הוא לא מסביר הרבה, מהסיבות שכבר פירטתי (לא ברור? אני מוכן לחזור עליהן). 2. מוטציה חדשה (יחסית) אכן פותרת חלק גדול מהבעיות אבל ההסתברות א-פריורי היא, מטבע הדברים, קטנה, כך שההסבר הזה הוא מן ג'וקר שצריך להזהר מהשימוש בו - במלים אחרות, כמעט כל תעלומה אבולוציונית אפשר לפתור כמשניחים שמוטציה מסוימת היא חדשה או להיפך, שהיא בתהליך של דעיכה לקראת היעלמות. לגדילת המוח אין הצדקה אבולוציונית? אז איזו "הצדקה" (לא המילה האופטימלית לטעמי, אבל לא זאת הנקודה) יש לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגדילת המוח אצל אנשים מסוימים יש הצדקה ואילו אצל אחרים אין הצדקה. לא, סתם. כתבתי "אין הצדקה אבולוציונית *אוטומטית*" והתכוונתי שגדילת המוח נשאה עמה מחירים לא מועטים לבד מן התועלות (כמו למשל דרישת אנרגיה נוספת מן הגוף), שיש מספר תיאוריות שונות לגבי טיבן של התועלות הללו, ובקיצור, שהיא לא מנגנון אוטומטי ישיר מסוג "אורגזמה גברית בעת חדירה = עידוד לפיזור הזרע" ואידך זיל גמור1. 1 pun not intended.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אכן, למוח גדול יש מחיר כבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהפך, מוחות קטנים מטילים צל גדול. נראה לי שהדיון לא מוצה ואני לא מבינה מספיק באבולוציה בשביל להמשיך אותו. עדיין, שאלה עקרונית: אם פרט כלשהו לא מסתדר עם תיאוריה או מנגנון מוכרים, האם הנחת היסוד היא תמיד שאם רק נחשוב מספיק חזק נבין בסופו של דבר איך הוא כן מסתדר? או שאפשר להניח גם שאולי יש גורמים נוספים שמעורבים בתמונה, שמכניסים "רעש" לתיאוריה או למנגנון, ולא ידועים לנו (עדיין או בכלל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה עקרונית: במדעים מסוימים כדאי במקרה כזה לאסוף עוד נתונים ולא רק לחשוב חזק. ב"מדעים" אחרים, אפשר לוותר על הטירחה בלאסוף נתונים ורק לחשוב חזק. אצל חלק מהאחרונים, מקובל לפעמים גם לחשוב חלש (אם בכלל), אבל לכתוב הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמעט כל תעלומה אבולוציונית אפשר לפתור כמשניחים ... שהיא בתהליך של דעיכה לקראת היעלמות." אם אני מבין נכון - כנראה לא - אז זה לא נכון לכל תעלומה אבולוציונית (= מאפיין שקשה לנו להסביר את התועלת שבו), אלא רק למאפיין שקיים רק בחלק מהאוכלוסיה, ובפרט אם המנגנונים הפיזיולוגיים שלו לא שיטתיים, ושאילו הוא היה קיים בכל האולוכסיה אז זה היה נראה לנו קל להסבר. רגע, אנחנו לא דנים כאן בדיוק במאפיין כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקום שאתה נתקל בתופעה שאינה נראית אופטימלית יש פיתוי כזה. לדוגמא, גם אם האורגזמה הנשית היתה משותפת לכל הנשים אבל עוצמתה היתה פחותה בהרבה מזו הגברית, מן הסתם היתה עולה תמיהה ומן הסתם אחד ההסברים האפשריים היה ברוח "זה מצב ביניים"1. הרבה פעמים אתה נתקל ב"הסברים" כאלה, עם או בלי מרכאות, לעתים מבוססים על תנאים סביבתיים שהשתנו (כנפייים מנוונות של עופות על איים חסרי טורפים, עיוורון חלקי של בע"ח שחיים במערות חשוכות וכאלה), לעתים על שינויים "תרבותיים" (התוספתן שלנו2, אינסטינקט הטריפה אצל כלבים) וכד'. כמו שעולה בדיון, האורגזמה הנשית לא ברורה לא רק בגלל שהיא לא משותפת לכל האוכלוסיה אבל ללא ספק זאת אחת השאלות הגדולות. שאלה אחרת, כזכור, היא אי התאמתה לקיום יחסי מין בצורה "רבייתית", והיא מחריפה עם התעלומה המקבילה בקשר לגודל של האיבר הגברי שהוא גדול יחסית לאלה של קופדמים אחרים. אם הסיבה לכך היא ברירה מינית, שהוא אחר ההסברים שאני מכיר, כל העסק ביחד לא מסתדר לי (אם האורגזמה הנשית היתה תלוייה בגודל הכל היה נראה יותר ברור). _________________ 1- כי במצב ביניים ייתכן שכל (טוב, רוב) האוכלוסיה תהיה בעלת "מאפיין חלקי" (אני מקוה שהניסח המרושל מובן), או שחלק מהאוכלוסיה תהיה בעלת "מאפיין מושלם" וחלק חסרת המאפיין (כל אותם "זנים" ותת-זנים שמסתובבים בשטח), או מצבי ביניים; זה תלוי בקצב ההתפשטות של המוטציה ובקצב ההיוצרות של מוטציות נוספות שתורמות לאותו מאפיין. 2- שהוא, אגב, עמיד למדי בפני היעלמות מוחלטת בגלל שתוספתן קטן יותר נוטה לדלקתיות יתר בגלל בעיות של אספקת דם, כך שהוא נמצא במינימום מקומי מבחינת הנזק, וכידוע האבולוציה מתקשה לצאת ממקומות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שבאמת ובתמים לא לגמרי הבנתי את התגובה הזו. ואני לא מתכוון רק לרמיזות מעודנות או למשמעות הכללית שכמעט תמיד חולפים מעל לראשי (בניתורים שטוחים? לעזזל, תמיד בזוית העין!) אלא למשפטים עצמם. הברירה המינית מתיחסת לאיברים גדולים (יחסית) או לאורגזמות ומהו כל העסק ביחד, ואיך אלו מתיחסים זה לזו, אלו להיא, וזו לזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מניח שכל מיני דברים ידועים לכל, בעוד הם לא. יש כמה וכמה תעלומות הקשורות לחיי המין של המין שלנו, וכמה מהן הוזכרו בתגובות הקודמות. יש גם כל מיני נסיונות להסביר את התעלומות, או את חלקן, והיה נחמד אם כשמסבירים תופעה אחה ההסבר היה מתקשר טוב גם להסברים של תופעות אחרות (מובן שהכי טוב היה אם היינו מוצאים הסבר מקיף אחד לכל התופעות, אותה TOE שעל חסרונה הלנתי קודם, אפילו ברמה ראשונית של "Just so story" כלומר כספקולציה חסרת ביסוס מהסוג שאני זורק כאן להנאתי מדי פעם). רשימה חלקית לגמרי של תעלומות כאלה כוללת את האורגזמה הנשית, עליה דיברנו די הרבה כך שלא אוסיף1, וגם את גודלו של האיבר הגברי עליו לא דיברנו כי בכל פעם שהנושא עלה רצנו לראי לבדוק. ובכן, האיבר הגברי הממוצע גדול באופן חריג יחסית לקופדמים אחרים2, ואחד ההסברים המקובלים לכך הוא שמדובר בתופעה מהסוג של זנב הטווס, דהיינו שהנקבה האנושית בסואנה העדיפה איבר גברי גדול (הכנס כאן בדיחה לפי הטעם. אני נמנע בכוונה מלהכנס לשאלת העדפותיה של הנקבה האנושית המודרנית כדי לא להסחף), והערתי שזה היה נחמד אם ההסבר לאורגזמה הנשית היה מתחבר איכשהו להסבר הזה, מה שהיה יכול לקרות אם הדגדגן היה בקרבת צואר הרחם (או פטנטים אחרים שהיו מעניקים לאיבר גדול יתרון מהבחינה הזאת). כידוע, זה לא המצב והאורגזמה הנשית בכלל לא מחיבת חדירה (יש טוענות שזה אפילו מפריע להן). כמו שכבר הערתי פעם בדיון על הטווסים, "ברירה מינית" הוא רק חצי הסבר, כשהחצי השני אמור לבאר למה הנקבות של אותו מין מפתחות את הפטיש שהוא חסרון אבולוציוני עד שהוא קונה לו אחיזה משמעותית באוכלוסיה (אחרי תפוצה גדולה מספיק כבר יש יתרון לנקבות בעלות הפטיש הזה - יש אי שם באתר פתיל משעשע על כל הנושא הזה). בלי זה ההסבר חסר ערך כמעט, כי הוא יכול להסביר דבר והיפוכו באותה מידה של הצלחה, כלומר אם הטווסים היו בעלי זנב מנוון מאד היינו יכולים לנפנף באותה ברירה מינית כהסבר אפשרי. אותו הגיון נכון לזנב האנושי, אם להשתמש בעברית ארכאית במקצת, ואם האורגזמה הנשית היתה קשורה לגודל זה היה יכול לעזור. __________________ 1- מלבד איזכור של אספקט נוסף שלה: היכולת הנשית לריבוי אורגזמות, שנראה כאילו רק מחריפה את התעלומה. 2- מי אמר שדודה ויקי נטולת חוש הומור? הנה משפט מהערך human penis size: "Measurements vary, with studies that rely on self-measurement reporting a significantly higher average than those with staff measuring.".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספקולציה: אולי גודל האיבר הממוצע קשור לגודל הראש הממוצע - שבתינוק אנושי הוא הרבה יותר גדול מאשר בשאר הפרימטים. ואחרי (או לפני) ככלות הכל, הרי שני אלו עוברים באותו מסלול, אם כי בכיוונים מנוגדים. ________ *כחכוח*, גם לסוסים יש ראש גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתגובה 84094) רב"י הצעיע שם שטווסים גדולי זנב הם גם גדולי גוף. באופן דומה, אם הנוצות מתארכות (או מצטופפות, או מוריקות) עם הגיל, יש לטווסת מדד למשך הזמן שהטווס שרד, כמו שורת עיטורים על חזה גנרל זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבאוכלוסיה מבודדת יחסית של קדם-טווסים מתפתחת תכונה מועילה כלשהי (משהו הקשור בעיכול אולי) המעניקה יתרון ברור לבעליה על פני המתחרים. הזנב הקצת-ארוך יותר יכול להתבסס באוכלוסיה הזו כתוצר לואי של סחף גנטי (נניח שללא העדפה מינית כלשהי בשלב זה). נניח שבהמשך האוכלוסיה הקצת-ארוכת זנב ובעלת שיפור בעיכול יוצאת מבדידותה וזולגת לאוכלוסיה כללית יותר, ונניח שטווסה מסוימת ובנותיה נמשכות במקרה לזנב גדול, צאצאי הטווסות האלו יהיו כולם בעלי עיכול משופר וכולן בעלות פטיש לזנבות. ((זנבות ישורון)) למזלם של הטווסים חולף זמן מה עד שזיכרי הטווסים מגלים שמספיק להיות בעל זנב ארוך, בנתיים משפחת הטווסים בעלת העיכול המשופר הפכה כבר לדומיננטית, עכשיו, גדולי הזנב זוכים ביותר נקבות מכח האינרציה. למה הפטיש הזה לא מתנוון עם הזמן? אולי תנאים חדשים תומכים בו, למשל חבורת קופידמים שאוהבים לראות זנבות גדולים, בהינתן היעדר הגורם החדש הזה יתכן שטווסה שמעדיפה דווקא זנבות צנועים יותר תהפוך לאם הגדולה של הפוסט-טווס. להשליך מזה על פינים קצת קשה לי, ולו בגלל שאיבוד עצם הפין (לא הפין) שהוזכר, נראה על-פניו כשינוי מורפולוגי יותר רציני מההתארכות לכשעצמה. אם אכן לברירה המינית הנקבית היה חלק חשוב בתהליך הפין והעצם, (תהליך שנראה לי סביר לחשוד שהוא קשור בעיקר בשינויי אגן לצורך הליכה זקופה), יתכן שהדבר התבטא במשיכה, לאו דוקא בעת האקט, לאיברים רפויין ומתלטלין. מעבר להשערות שהבסיס מתחתן הולך ונשמט, ישנה פה הנקודה שניסיתי לגעת בה פה ושם, הברירה המינית בקופידם (ולא רק בהם) מתבססת לא רק (ולפעמים בעיקר לא) על בחירת שותף לגלגול חד פעמי בשחת, הזכר הזוכה במירב הסיכויים להיות אב הוא זה שמבלה זמן רב בחברת הנקבה (או הנקבות) יותר מחבריו-מתחריו, זמן שרובו מוקדש לאו דווקא לפעולות רביה ישירות. תאמר שבזמן שהזכר מקדיש לנקבה מסוימת האחרות מוצאות לעצמן גנים שונים לשחק איתם? אבל זה לא פועל ככה, הנקבות, בתוך החיים הקבוצתיים (הדוקים יותר או פחות) של הקופידם, עשויות לדחות מחזרים במשך תקופה או לחמוק מהם, וגם אם לא להמנע מהזדווגות באופן מוחלט - להנמיך את סיכויי ההפריה באופן משמעותי. ועל רקע כזה, אני חושב שכדאי לבחון את האורגזמה, רקע של בחירה בבילוי משכי זמן שונים בחברה זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הטווסים, לא רק שאני מסכים איתך אלא שהעליתי בשעתי (תגובה 373872) רעיון דומה ולאחר מכן מצאתי שאני לא מקורי (כמה מפתיע). מובן שיש בעיה מתודית עם הסברים כאלה שעומדים על כרעי טווס בלי שמץ של ראיה ועם קושי ניכר לבדוק או להפריך אותם (אם כי יכול להיות מגניב אם בדיקות DNA ימצאו קרבה בין הגנים לזנב ארוך לבין גנים מועילים "באמת", ואם יהיה מתאם חיובי בין השכיחויות של אלה ואלה באוכלוסיית הטווסים). כבר ציינתי שבהסברים המקובלים שאני מכיר פשוט מתעלמים מהשאלה הזאת משום מה (אגב, התעלמות דומה מקושי דומה תמצא לגבי המנגנון המקובל להיווצרות מינים חדשים). אשר לנו, גם כאן אני לא ממש חולק עליך, אבל כדאי שתסביר את המשפט האחרון, שהוא לוז העניין. לא? הערה: קופָדמים, לא קופידמים (קופדם = קוף-אדם וכדי שלא יהיו ספקות זאת לא מילה תקנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שקופי הדם אלו הרזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____________ 2 - למדתי לא מזמן שככל הנראה התוספתן אינו מיותר לחלוטין: הוא משמש כמאגר רזרבי של חיידקי מעיים, שעוזר למעי לחזור למצבו הרגיל לאחר קטסטרופה שהכחידה חלק גדול מהם. מחלות מעי מסויימות עם שלשול חריף היו גורמות לדלדול הרבה לפני זמנו של האויב העיקרי של חיידקי המעיים בימינו: אנטיביוטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו! מרשים מאד, תפקיד מכובד בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שנפגע מאד מעמדו של התוספתן כהדגמה לאיברים שאבד עליהם הכלח, שם כיכב שנים ארוכות, והיה תנא מסייע לתיאוריית האבולוציה (לא שחסרים אחרים, אבל הוא כיכב בראש הרשימה). אולי הייתי צריך גם להוסיף הסתייגות שאני לא יודע אם זה כבר בקונצנסוס המדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כרגע המידע הזה הוא תוספתן לקונצנזוס המדעי? ___________________ כן, בדיחה גרועה על תחילת השבוע (ושנת הלימודים), אבל יש לי עוד אחת: - יודעים מה משותף להרצוג ולהינדנבורג? - לשניהם יש ה' בהתחלה, ג' בסוף, ו-ר'+ו' באמצע. והלוואי שזה היה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |