בתשובה לירון, 10/11/12 9:19
השניות התרבותית של ישראל 606239
ירון,

לא יצא לי לקרוא עדיין את ספרו של פינקר, אבל שמעתי עליו המון. למיטב ידיעתי, יש הרבה ביקורת על הספר, והמבקרים טוענים שהוא התעלם מעובדות לא נוחות - בעיקר מההרג ההמוני בשתי מלחמות העולם, כדי לייפות את המציאות.

אני מסכים מאד עם ההסבר שלך, והוא ללא ספק הסבר משלים מצויין. לא הייתי קורא למדינות לא מערביות ''ברבריות'', כי אני לא בטוח עד כמה המונח היווני-רומאי-סיני הזה רלוונטי לימינו. שים לב שהכרזות מלחמה דווקא לא נפוצות במזרח התיכון, וההסברים למלחמות נוטים להיות או דתיים (שחרור פלסטין) או דומים לאלו שבמערב (למשל התערבותו של נאצר במלחמת האזרחים בתימן, כביכול למען שחרורה של האוכלוסייה המקומית מעריצות).
השניות התרבותית של ישראל 606251
קראתי את הספר; הבעיה היא שאני לא זוכר אותו טוב כל-כך. לי דווקא היה נדמה, אם זכרוני איננו מטעני, שהבעיה הייתה בנתונים שלו לגבי תקופות עבר, שלא לדבר על העובדה הלא זניחה בכלל שכשסופרים סכסוכים אלימים מאז מלחה"ע II לא מוצאים קו ישר כלפי מטה, אלא דווקא שיא בשנות השישים-שבעים המוקדמות, ואז ירידה, נפילה חדה אחרי 1991 ועליה שוב.
עוד נקודה היא גם הבעיה, אם אני זוכר נכון, שבאי-קביעת שלבים. מה זאת אומרת? זאת אומרת שבאוסטרליה, ניו-זילנד או ארה"ב אין ממש היום סכסוכים אלימים בנוסח המאה ה-‏19, כי התהליך נגמר בהכרעה מוחצת. לארה"ב כבר אין מחלוקת גבולות עם האינדיאנים, ואין לה צורך במלחמות פנימיות; באוסטרליה האבוריג'ינים חוסלו במידה רבה לפני המאה העשרים, וכן הלאה. ועל כן יש ירידה מסויימת, מטבע הדברים, בלחימה מהסוג הזה בחלקים מסויימים של העולם.
השניות התרבותית של ישראל 606256
הטיעון שלך מזכיר לי את אחת מההערות של טוני ג'אדט ב"אחרי המלחמה" (יש לו המון הארות נפלאות בספר הזה):
ששתי מלחמות העולם הסתיימו בטיהורים אתניים רחבי הקף (חלקם בעקבות המלחמה השניה) ולכן דווקא המלחמות הללו אפשרו חצי מאה של שלום אירופאי משום שהן פתרו את בעיית המיעוטים.

לגבי פינסקר, אני זוכר את ההרצאה (את הספר לא קראתי עדיין) - אם אינני טועה הוא מדבר שם לא על שכיחותן של מלחמות אלא על היקף ההרג (יחסית לגודל האוכלוסיה). בספר הטיעון אחר?
השניות התרבותית של ישראל 606263
גם את ג'אדט קראתי; ייתכן בהחלט שגנבתי לו את הרעיון.

לא, גם בספר הטיעון הוא על היקף ההרג (וגם פה, כשמנטרלים את מלחמת קוריאה, יש נתונים שמראים הרבה יותר קפיצות ונסיגות לאורך העשורים האחרונים). וגם פה, יש אפעס די ספק לגבי מהימנות הנתונים הישנים - שלא לדבר על, כמו במקרה המפורסם של הגרף הזה ספק גדול לגבי מידת הייצוגיות של החברות הנ"ל - וההגדרות ההיסטוריות שלו מתמיהות מאוד כל מי שהתעסק בהיסטוריה של הלחימה מאז מלחה"ע II. צריך כמובן לומר שהאלימות ירדה *מאז* מלחה"ע II, בממוצע - אבל השאלה איננה רק מה קרה בעשורים האחרונים, אלא האם אפשר למצוא מגמה מוחלטת. אני חושב שבמקרה כזה עלול להתברר, למשל, שהאלימות באפריקה בשנות התשעים של המאה ה-‏20 - כולל רואנדה וקונגו, למשל - רבה יותר בממוצע מהאלימות באפריקה בשנות החמישים של המאה העשרים (כולל אלג'יריה). לאורך הדורות, כפי שאמרתי, הבעיה היא בנתונים. יש המעריכים את הטבח של צבאותיו של ג'ינג'יס חאן בארבעים מליונים איש. אני מפקפק לא רק בנתון, אלא בעצם היכולת להעריך אותו.

נאמר ככה: הייתי רוצה להאמין שפינקר צודק, אבל יש לי סיבות לחשוד שזה לא כזה פשוט. עוד בעיה היא, שמספיקה מלחמת עולם אחת או מלחמת שלושים שנה אחת כדי לשבש את כל המגמה למשך הרבה זמן. ואם חלילה הייתה קורה אחת כזו בימינו, ותולדות מלחה"ע הראשונה מראים כמה רחוק יכול להגיע סכסוך קטן שיצא משליטה, סטיבן פינקר היה נאלץ לכתוב ספר אחר לגמרי.
השניות התרבותית של ישראל 606266
המות שגרם ג'ינגיס חאן היה בחלק הגדול גם מוות עקיף. הריסת מערכות ההשקיה במסופוטמיה וטרנסאוקסניה למשל.
השניות התרבותית של ישראל 606267
מוות עקיף עוד יותר קשה להעריך.
השניות התרבותית של ישראל 607342
קראתי רק סיכומים וביקורות על הספר- לכן הייתי מעדיף להשהות את השיפוט עד שאקרא את המחקר כולו.
השניות התרבותית של ישראל 607337
נראה לי שזו בעיה של כל מי שמנסה ליצור תיאוריה גלובלית גורפת על פני ההיסטוריה כולה. הנתונים כאוטיים מדי ולא מתיישבים עם הסד התיאורטי, אז מחליקים, מתעלמים וקוטפים דובדבנים כדי ליצור תמונה ''יפה'' יותר. פינקר אינו הראשון ולא האחרון שעשה את זה.
השניות התרבותית של ישראל 606334
נהפוך הוא. המונח "ברבריות" בדיוק מתאים, שהרי כל מי שאינו כמונו ואינו דובר את שפתנו, הוא בהכרח ברברי.
זה שסאלאדין אל איובי לימד את הקניבלים משפדי התינוקות ממע'ארת אל נועמן פרק בהלכות אבירות ודיני מלחמה זה כמובן היסטוריה לא רלאבנטית כאשר רוצים לתאר אוכלוסיה בעלת עבר של 1200 שנות תרבות עירונית מפותחת כעולם שלישי נחשל.
רציתי רק להוסיף, שאולי הבחירה דוקא בהכרזות מלחמה היא פחות ממוצלחת. יש די הרבה הכרזות מלחמה גם היום ואני לא יודע כמה ההבדל בין מלחמה למבצע משמעותי מבחינת דיני המלחמה.
דוגמה יותר חזקה (הנפוצה דוקא במקומותינו) היא אי הודאה במצב של כיבוש צבאי וסיפוח. אני יכול לחשוב על שתי דוגמאות לא עתיקות, בגין המכחיש את סיפוח רמה"ג תחת מסווה של החלת החוק הישראלי ורוסיה של פוטין אשר כבשה שטחים של גרוזיה במסווה של אוטונומיות אתניות.
השניות התרבותית של ישראל 607338
האם תוכל לפרט דוגמאות להכרזות מלחמה בימינו? נדמה לי שטנישה פזאל בדקה את העניין במסד נתונים והוכיחה באותות ובמופתים שזה כמעט כבר לא קורה.
השניות התרבותית של ישראל 607360
יש כמה דוגמאות כאן http://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_war#Afte...
אבל הפורמליות לא נראית לי כל כך משמעותית. המקרים בהם האו"ם (או נאט"ו) מחליט לפעול בכוח מזויין (קוריאה, מלחמת המפרץ וסרביה) נראים לי כתהליך שהחליף את הצהרת המלחמה הפורמלית מן המאה ה-‏19.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים