בתשובה לנועה ו, 12/11/12 21:46
הדיון האמיתי 606459
בנוגע לסינים את צודקת. הסינים היו למעשה הקבוצה היחידה שהגירתה נאסרה לחלוטין בחקיקה פדרלית שחלה מ-‏1868 ועד 1943 Chinese Exclusion Act [Wikipedia] (מיותר לציין שהחקיקה הזו "תרמה" ל"בריאות" הגזעית של ארה"ב כמו כוסות רוח למת).
אבל ברצוני להוסיף משהו חשוב יותר לדיון. לדעתי יש בישראל יותר מדי שימוש במונחים גזעיים. יש קבוצה מסויימת שחשוב לה להציג עצמה כחלק מן המערב האירופאי, העולם הראשון וכו'. מצד שני יש קבוצות שחשוב להן לשמור על אופציות האפלייה המתקנת ולכן הן מזדהות כשחורות. וכולם ביחד מרבים לנונף בחלוקה מיושנת למדי של בני אדם לפי גזעים. החלוקה הזו יצאה מן האופנה כבר בשנות ה-‏50 ואין בה יותר תוכן מדעי מאשר בחלוקת היסודות למים, אויר, אש ואדמה. בעבר היה מקובל לדבר על שלושה גזעים: לבן, צהוב ושחור. אבל החלוקה הזאת אינה מתבססת על שום תכונה מדעית מלבד איזושהי חלוקה לא ממש תקפה לפי גוון העור. התברר פשוט שהאנושות מורכבת מהרבה מאד קבוצות אתניות שאי אפשר לחלק אותם בשום דרך מועילה לשלוש קבוצות וזאת עוד לפני שמתיחסים לתערובות שונות שהן יותר נפוצות מ"קבוצות טהורות". מה שהתברר הוא שקבוצות שנחשבו בנות גזעים שונים היו הרבה יותר קרובות מאשר קבוצות באותו הגזע. כאשר מסתכלים למשל על ה-DNA האנושי אין שום דבר מיוחד שמבדיל בין גזעים שונים. אם את בודקת DNA של אדם מסויים ההסתברות שהוא פיליפיני אינה שונה משמעותית מן ההסתברות שהוא "צהוב". במילים אחרות התפלגות הגנים של פיליפיני ממוצע אינה קרובה יותר לזה של סיני מגזע ההאן מאשר לזו של הודי מקשמיר הנחשב "לבן". מאחר והחלוקה הזו אינה משרתת שום מטרה מלבד זריית מדנים ורגשות עליונות ונחיתות, נראה לי שכדאי להמנע מן השימוש בה בכלל. השתייכותם כביכול ל"גזע הלבן" של האלבני ושל תושב בברלי הילס אינה יוצרת ביניהם שום מכנה משותף סוציו-אקונומי.
הדיון האמיתי 606490
אני לא בטוחה.
לא שחסרה גזענות בארץ, אבל זה הרבה יותר בקטע של "סתם" שנאת זרים או דיעות קדומות, ולא עניין של תורת הגזע א-לה המחצית הראשונה של המאה ה-‏20.
השיח ה"לבן" וה"שחור" הוא בעיני בעיקר יבוא מיותר מארה"ב.

_______________
זכורתני שכשאובמה נבחר, מיד הופיעו כותרות "מתי אצלנו?" ואז נוצר שיח מה בדיוק המקבילה אצלנו: ראש ממשלה מזרחי? את זה כמעט היה לנו. ראש ממשלה ערבי? זה ממש לא אותו הדבר, בהנתן הסכסוך.
הדיון האמיתי 606529
אני חושב שאת טועה. הדיבורים על גזעים שחור ולבן מאפיינים בארה''ב גזענים (לבנים ושחורים). המינוח המקובל הוא ''אפרו-אמריקאי'' שבא לרמוז שבדמם של צאצאי העבדים שהובאו ממערב אפריקה זורם כל כך הרבה דם לבן שאולי מדובר ב''גזע'' חדש בפני עצמו.
אם מותר לי לחדד עוד קצת את מה שטענתי, אזכיר שהטענה הזו אינה שקולה לטענה ''כולנו אותו דבר''. היא טוענת שאנו מתחלקים להרבה מאוד קבוצות מוצא וקבוצות אתניות הנבדלות זו מזו בהרבה אופנים, אבל החלוקה הסכמטית לשלושה גזעים אין לה לא בסיס מדעי ולא תועלת סיווגית.
הדיון האמיתי 606538
זהן. שלא מדובר כאן בארץ על גזעים שונים. השיח מועתק, אבל יסודותיו - לא.

למיטב ידיעתי המינוח "אפרו-אמריקאי" הוא בסך הכל פוליטיקלי-קורקט‏1, ומטרתו אינה לרמוז שמדובר ב"גזע"‏2חדש, אלא לשים את שחורי ארה"ב באותה מדרגה כמו יתר צאצאי המהגרים מרצון או מאונס.
המונח אפרו-אמריקאי לא שונה מסיני-אמריקאי, אירי-אמריקאי, או יהודי-אמריקאי.

1 אני כמעט משוכנעת שהמונח הזה נחשב היום לפוגעני בחוגים מסויימים ובוודאי יש אחד חדש, שגם הוא יחשב פוגעני בעוד 5-10 שנים.
2 אגב, רבים (רוב?)משחורי ארה"ב לא היו נחשבים לשחורים במקומות אחרים, כלומר - זו דפיקות אמריקאית. ומי שמחשיב כל מי שמעורב בטיפה אחת כמי שמשתייך לקבוצה השניה ("הנחותים", כביכול), שלא יתפלא אם ביום מן הימים ימצא עצמו בקבוצת מיעוט.
דיון 3330
הדיון האמיתי 606548
עם זה שהשיח מועתק אני בודאי מסכים.
"פוגעני"? גם פה יש כאלה שנפגעים מהתואר "עדות המזרח" ומזכירים שמוסקבה יותר מזרחית מקזבלנקה. (זה מזכיר לי פרק בסדרה "הבית הלבן" שם הוכיחו כמה גאוגרפים לאנשי הצוות של הנשיא שהגלובוס כפי שהוא מוכר לנו הוא "סוכן" של האירופוצנטריות ולמעשה אפשר להחליפו בגלובוס הרבה יותר מהימן בו הדרום יהיה למעלה והצפון למטה. זו לא היתה בדיחה. הטיעונים שלהם היו באמת משכנעים. למשל ההיטל של מרקטור גורם לצפ' אמריקה להראות הרבה יותר גדולה מדר' אמריקה בזמן שהיא גדולה ממנה רק ב-‏33%).
אפשר להוסיף שעוד שורש של הדבקות ה"גזענית" הוא שהעניין האתני הוא מעיקרי האמונה של האידיאולוגיה הציונית (העם היהודי כאתנוס היסטורי להבדיל מקהילת מהגרים תחת חסות המדינה הישראלית). האם בגלל שמישהו במאה ה-‏19 החליט שהערבים והאירופאים שייכים לגזע הלבן, האתיופים הם פחות ישראלים מאשר האשכנזים והמזרחיים?
הציונים האלה,לכל דבר רע הם נדחפים 606558
הדיון האמיתי 606575
הדיון האמיתי 606590
בדיוק. מומלץ לכולם.
הדיון האמיתי 606550
מצאתי פעם שכאשר החליפו את הכינוי הנפוץ מ'ניגר' או 'נגרו' ל'שחור', היו לא מעט נגרוס/שחורים/אפרו-אמריקאים שנעלבו מהעברת הדגש לצבע העור, וחשבו שהכינוי 'נגרו' הרבה פחות פוגעני.
הדיון האמיתי 606566
רק תוספון, דומני שהכינוי ה"רשמי" היה נגרו‏1, בעוד 'ניגר' הוא ביטוי סלנג פוגעני, על משקל 'יהודון'.

1 לכאורה התרגום הישיר של שניהם לעברית הוא 'כושי' ו'כושון', אבל לדעתי זה איננו תרגום מדויק, מאחר והמילה כושי היא לגיטימית לחלוטין עד היום ואין שום סיבה למצוא אותה פוגעת.
הדיון האמיתי 606568
'ניגר' או 'נגרו' זה ממש לא היינו הך. nigger זו מילת גנאי שרק לשחורים מותר להשתמש בה. negro היא מילה נרדפת לשחור והיא המילה התקנית אותה בא ה"אפרו-אמריקאי" להחליף כדי לבטא שאין מסווגים אדם לפי צבע עורו אלא לפי מוצאו.
הדיון האמיתי 606597
צודק חלקית: זה באמת לא היינו הך, בהפרש של כמה דורות. אבל הייתה תקופה שבניגר השתמשו ככינוי כללי. למעשה, עד תחילת המאה העשרים 'ניגר' הופיע גם שלא ככינוי גנאי (ואז, בתחילת המאה ה-‏20, בא Colored והחליף אותו), נגרו החזיק יותר זמן, ועד אמצע המאה העשרים עוד היו שימושים נייטרליים במילה, כולל של מרטין לות'ר קינג ב'יש לי חלום':
"e score years ago, a great American, in whose symbolic shadow we stand today, signed the Emancipation Proclamation. This momentous decree came as a great beacon light of hope to millions of Negro slaves who had been seared in the flames of withering injustice. It came as a joyous daybreak to end the long night of their captivity.

But one hundred years later, the Negro still is not free. One hundred years later, the life of the Negro is still sadly crippled by the manacles of segregation and the chains of discrimination. One hundred years later, the Negro lives on a lonely island of poverty in the midst of a vast ocean of material prosperity. One hundred years later, the Negro is still languished in the corners of American society and finds himself an exile in his own land. And so we've come here today to dramatize a shameful condition."

אחרי הנגרו בא 'שחור', ואחריו אפרו-אמריקאי (או אפריקאי-אמריקאי). לפי המאמר של טום סמית' מ-‏1992 הסדר היה:
1. Colored
2. Negro
3. Black
4. Afro-American

הדיון האמיתי 606569
זה רק בגלל שהם לא דיברו שום שפה פרט לאנגלית, אז הם פספסו את שחור משמעותה של המילה negro, שלא שונה במאום מ-black.
הדיון האמיתי 606573
מצד שני אולי במקור הביטוי נגרו הוא בעצם צורה לומר ניגרי - יליד ניגריה, שאז הוא כבר מצביע על ארץ המוצא. לא זוכר מספרים, אבל סחר העבדים מניגריה היה בין היותר מפותחים, אי אז באמצע האלף הקודם.
הדיון האמיתי 606577
ניגריה וניזר נקראות ע"ש נהר הניז'ר. לפי ויקיפדיה מקור שמו לא לגמרי ברור: ככל הנראה הביטוי הערב "נהר הנהרות" שבניב הטוארג צלילה דומה למילה הלטינית niger:
Niger_River#Etymology [Wikipedia] שמצטט את:
ועם כך, לפינת "העלב את איש ש"ס": סיכמנו כבר שאלי ישי הוא מהגר אפריקני. עכשיו נאמר שמשולם נהרי הוא ניגר?
הדיון האמיתי 606585
דבש ניגר כמי נהר, כמי נהר...
הדיון האמיתי 606589
היית צריך לכתוב negro ולא niger, ואז היית רואה שזה בא מ- (nigrum (nom. niger הלטיני במשמעות שחור, כהה.
הדיון האמיתי 606592
כמו שיודע כל מי שקרא את 'שלושים וחמישה במאי', עם הסוס השחור נגרו קבלו.
הדיון האמיתי 606579
ושכחתי לציין: רק באמצע המאה ה־18 הבינו האירופאים שנהר הניז'ר שזורם באזור טימבוקטו הוא גם זה שנשפך לים בדמה שנקרא היום דלתת הניז'ר (ושמשם יכלו אכן להגיע עבדים לאמריקה) וקראו לכל הנהר "ניז'ר". השמות "נגרו" או "ניגר" לשחורים באמריקה קדמו לכך בהרבה. המקור הוא פשוט בצבע השחור.
הדיון האמיתי 606583
1 אל תאמרי אפרו-אמריקאי אלא אפריקאי אמריקאי (African American).
הדיון האמיתי 606629
התבייש לך, גזען מתועב! תגובה 21334.
הדיון האמיתי 606631
יפה מאוד, ואני רואה שגם בויקיפדיה אימצו את גישתך. אבל למה גזען? להפך - אני פרוגרסיבי וצופה פני עתיד ("American African"!).
דרך אגב, מהדיון בויקיפדיה הבנתי שבאנגלית הצירוף הממוקף (African-American) מעיד על שם תואר, ואילו ללא המקף זהו שם עצם. האם גם בעברית כך?
הדיון האמיתי 606685
אני בספק אם יש כלל רשמי, אבל זו נראית לי מחשבה נכונה של פיסוק. כשזה שם תואר, מן הסתם יש לפניו שם עצם. בלי מקף אתה מקבל רשימה של שלושה שמות עצם - ''סנאטור אמריקאי אפריקאי'' - ואף יותר - ''חבר כנסת אמריקאי אפריקאי'', ומוחנו נדרש לקצת יותר מאמץ פענוח תחבירי. המקף מבהיר שמה שבסוף הוא יחידה אחת פנימית, וזה קצת מקל.
הדיון האמיתי 606503
אני דווקא שמעתי, בהרצאה של יובל נוח הררי, שלאחרונה נמצאו ראיות ל''תיאוריית המיזוג'' שלפיה בקבוצות אתניות שונות בעולם נמצאו שרידי גנים ממיני אדם אחרים, ניאנדרטלים למשל (מה שלדברי המרצה עלול להוביל להתחדשות של טענות גזעניות).
הדיון האמיתי 606524
גזעניות, יתכן אבל מרעננות. הגנים הניאנדרטליים נמצאו (אולי) אצל האירופאים. (במחשבה שנייה, בחברה שכל כך קשה לנתק אותה מתאוריות גזעניות שעבר זמנן, אולי אין מקום להומור. צריך לומר בפירוש כי הגנום הניאנדרטלי שאולי נמצא אצל ההומו סאפיינס האירופאי (וזה עדיין שנוי במחלוקת) אינם גנים בעלי השפעה ידועה על התפתחות החלבונים של גוף האדם. המשמעות של הממצא הזה (אם) זהה למשמעות של העובדה שהגנום שלנו מכיל שרשראות שלמות שמקורן בחיידקים ויצורים חד תאיים).
הדיון האמיתי 606707
לא שלושה אלא חמישה (שחור, לבן, צהוב, אינדיאנים ואבוריג'ניס) ואין שום דבר לא מדעי בחלוקה הזו. יש שונות גדולה בין הקבוצות הללו (וגם בתוך הקבוצות, וכמובן שיש מידה מסויימת של עירבוב, פחות בעבר ויותר היום) ויש שימושים רבים וחשיבות רבה להבחנות הללו. למשל חולה לב שחור ולבן שיכנסו לבי''ח בארה''ב יקבלו תרופות שונות. ככל שאנו מתקדמים יותר, אנחנו עוברים מחלוקה כללית להבנה של הגורם הספציפי להבדל (גרסה כזו או אחרת של גן כזה וכזה), אבל אנחנו עוד לא שם. באותה מידה בדיקות גנטיות בארץ נעשות ע''פ מוצא עדתי.

העובדה שנעשה שימוש מזוויע בחלוקה הזו, לא פוגע בתוקף המדעי שלה איפה שהיא כן תקפה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים