בתשובה לאישקש, 25/11/12 8:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חייב פה לציין את המובן מאליו - רוב רובן של הדוגמאות שלך הן מלפני הרבה מאוד זמן (רובן מלפני המאה העשרים) והרבה מאוד השתנה בעולם מאז. קיומם של האו"ם, הקהילה הבינלאומית והאינטרנט שינה ומשנה מאוד את הדרך שבה מלחמות מתחילות ומסתיימות (אחת הסיבות שאין הרבה הסכמי כניע רשמיים היא שאין הרבה הכרזות מלחמה משמעותיות, ראה שתי כתבות למטה באתר הזה). לא אכנס גם לשאלה האם מדיניות שנכונה למעצמה עולמית כמו ארה"ב או לברית של מעצמות כאלה מתאימה למדינה קטנה של שישה מיליון תושבים. אבל יש עוד שני דברים שממש בוערים לי בעיניים: 1. אחת הדוגמאות היחידות שלך מהתקופה המודרנית היא מלחמת המפרץ השנייה. זה גרם לי לפבלבל בעיניים לרגע. *זו* הדוגמה שלך ל*שקט*???? האם אתה מכיר את הנתונים מכאן: http://icasualties.org/Iraq/Index.aspx ? מספר החיילים והאזרחים מכוחות הקואליציה (לא עיראקים! אמריקנים ובריטים וכו') שנהרגו בעיראק אחרי המלחמה עומד על יותר מ-4000. כ-400 הרוגים לשנה. אם זה שקט, אז לנו יש שקט מוחלט בכל הגבולות. 2. כדי ליצור איזושהי קרדיביליות לתזה שלך, היית צריך לא רק להביא רשימה של כניעות שהביאו לשקט (מה שלא עשית -צפריר כהן הפריך חלק ניכר מהדוגמאות שלך) אלא גם של מלחמות שלא נסתיימו בכניעה, ולבדוק אם הן הביאו שקט או לא. אני יכול לחשוב על כמה כאלה - למשל מלחמת פוקלנד. דוגמה מעניינת היא מלחמת יום כיפור, שהסתיימה ב-1973 ללא כניעה של אף אחד. מאז ועד פלוס מינוס היום, הגבול בין ישראל למצרים שקט יחסית (אתה יכול מבחינתי למחוק את השנתיים האחרונות מתקופת השקט, עדיין יש לך 27 שנה - יותר מה'שקט' שלשיטתך הביאה מלחמת העולם הראשונה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא ש''שקט'' איננו נגזרת של בעלות על שטח אלא של מאזן כוחות, ומכאן גם של אינטרסים. יש מי שיביט ויאמר- השלום עם מצרים מחזיק כיוון שמסרנו להם שטח ולא כך הוא. הראיה היא שראינו ניסיון לערער את הסכם השלום ממש לאחרונה. השלום בין ישראל לבין מצרים נשען על התלכדות אינטרסים של שתי המדינות מחוץ ליחסים בינן לבין עצמן, ולא חלוקת הריבונות בסיני. השטח הוא רק פרמטר. מלחמה משפיעה לעיתים על תהליכים בין מדינות, לא רק מכיוון שהיא מתישה את הכוחות, אלא גם מכיוון שהיא אירוע משמעותי שמחולל בעקבותיו שינויים ביחסי הכוחות. צד אחד נחלש, צד אחר התחזק, צד שלישי מגלה עניין בואקום שנוצר וכן הלאה. לעיתים התוצאה היא שקט, לעיתים המלחמה נמשכת בצורה אחרת. השטח שעובר מיד ליד כתוצאה מכך, הוא רק פרמטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לרגע לשטח, אלא לעובדה שהמלחמה האחרונה בינינו למצרים לא הסתיימה ב'כניעה', וזאת כדי להחליש את טענתו של 'אישקש', שרק כניעה מובילה לשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתייג ואומר שלדעתי היא כן הסתיימה בכניעה. אבל הדיון הוא שלכם ואני לא רוצה להתערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו מלחמות היו אחרי המאה ה20? יכול להיות שזה מתאים רק למעצמה,זאת שאלה אחרת 1.ברור שהנצחון במפרץ 2 לא הייתה שבוש הצהיר על כך,מכיוון שזה מה שקרה האמריקאים עשו מה שצבא צריך לעשות ופשוט כתשו אותם ולכן הנצחון היה רק לאחר ביסוס השלטון. כמה נהרגו השנה בעירק? זה בינרי,אם נלחמים-אין נצחון.על זה אני מדבר גם בהקשר שלנו. 2.הוא לא הפריך כלום,ואין לי כח לחזור לזה,ולמעשה אתה שוב חוזר על אותו דבר - פעם אחרונה השקט ישאר במתאם לרמת הנזק שהצד השני ספג,הדרך הכי טובה לדעת אם הגעת לנקודה הזאת,זה לא מה שכתבים אומרים ולא ניחוש זה שהצד השני אומר-משמע כניעה. השם ישמור,מה שכל העולם מבין ועושה כל ההסטוריה לכם זה לא מסתדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקאים לא נהרגו יותר מדי בעירק בשנת 2012 מכיוון שבדצמבר 2011 ארצות הברית סיימה להוציא את צבאה משם. נקבל את דבריו של אובמה שזו התארגנות מחדש לשם ריכוז המאמצים באפגניסטן. כמה נהרגו שם השנה? אלפי אזרחים. לפי נתוני הממשלה העירקית - מעל מאה הרוגים כל חודש ולפי גוף בשם Iraqi Body Count שאני לא מכיר, מעל 200 הרוגים כל חודש. בשני המקרים יש חודשים עם הרבה יותר הרוגים. מלחמות נוספות: * קונגו * סומליה * דרום סודן * דרפור * אפגניסטן * גאורגיה * צ'צ'ניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עירקים נהרגו ב2012? כמה מהמלחמות שציינת נגמרו בכניעה? ובכמה יש שקט כרגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא טרחת לקרוא את הקישור כדי לבדוק את תשובתי לשאלתך הראשונה, אני לא אטרח לענות גם לשאלתך השנייה. אתה מוזמן להביא נתונים בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי למלחמות מראשית המאה ה-20 והלאה. ההעדפה - מאז מלחמת העולם הראשונה והלאה, מכיוון שאז הוקם חבר הלאומים והחלה הדיון הבינלאומי על מגבלות הכח. 1. היה נדמה לי שמבחינתך 'כניעה' פירושה 'הגשה של נייר כניעה'. אתה כותב: "לא ניחוש, זה מה שהצד השני אומר - משמע כניעה". מתי נכנע 'הצד השני' בעיראק באופן רשמי, כמו שאתה מבקש? לא היתה שום תקופת רגיעה בעיראק לפני הסגת כוחות ארה"ב וגם היום אין (כפי שכתבו לך מאוחר יותר). 2. לא ענית על 90% מהטענה שלי, כך שאין לי מה להוסיף כאן. הערת אגב: אני חושד שאתה באמת איש קש שאנשי השמאל פה המציאו כדי להגחיך את הימין. הטיעונים שלך קלושים כל כך עד שזה באמת קשה להאמין שמישהו חושב שהם מחזיקים מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. 37 שנה. ברמה מסוימת המלחמה כן הסתיימה ב"כניעה", כזכור לי כוחות צה"ל היו בדרך לדמשק וקהיר ולא להפך. מי שצפה קצת במשחקי שחמט יודע, שבד"כ היריב נכנע הרבה לפני שמוכרז מט בפועל. וההרתעה מול סוריה, למרות כל התקיפות העקיפות שלה דרך לבנון, השיגה גבול שקט במשך זמן דומה. כל אחד היה חותם על דבר כזה מול החמאס ללא היסוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: כוחות צה"ל לא היו בדרך לדמשק. ישראל הצליחה בשלב די מוקדם יחסית לדחוק חזרה את הסורים מהשטחים שהם כבשו (למעט מוצב החרמון) ואף להתקדם. אולם חזית הדרום הייתה חשובה יותר ולכן הועברו לשם כוחות. לכן לא הושגה כמעט התקדמות נוספת בחזית הזו (למעט כיבוש החרמון מאוחר יותר). מה שכן הצליחו להשיג הוא כיבוש עמדה מספיק קורבה לדמשק שהביאה אותה לטווח האש ל תותחים (40 ק"מ). אני מסכים איתך לגבי הנקודה המהותית יותר של ההרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוחות צה"ל לא היו בדרך לדמשק. אולי בגלל החלטה פוליטית נכונה וגם בגלל שהמלחימה בשטח הסורי היתה מאד קשה. צה"ל לא היה יכול לרוץ לדמשק. אני מעריך שאם צה"ל היה מגיע לדמשק, התוצאה היתה שהיו מורידים אותנו מרמת הגולן. ואם היינו מגיעים עד דמשק-נניח שהסורים היו בורחים ומפנים לנו את דמשק: היינו מסוגלים לשלוט בדמשק? היינו מסוגלים להתחיל להפגיז את דמשק? או להפגיז את קהיר? לכבוש את קהיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא רוצה להגיע לדמשק, כבר אמרנו שכמו בשחמט כניעה באה בד''כ הרבה לפני שממש מפילים את שליט היריב. אל נא תאשקש כנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הסורים היו בורחים ומפנים את דמשק, אני מניח שאפשרות נחמדה לישראל היתה להפגין שם נוכחות לרגע (לתקוע כמה דגלים, לחלק מן הקרקע כמה כרוזים על חתירתנו התמידית לשלום, וכאלה) - כמו שאתה שונא שאומרים, לצרוב תודעה - ולסגת כמנצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ מדינות וצבאות אינם מגלים כל כך הרבה חוכמה. הם לא מפספסים הזדמנויות לשקוע בבוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר שוב ש'אישקש' (זה שלדבריו עניתי) הגדיר 'כניעה' כ'הכרזה רשמית על כניעה'. בפרמטר הזה לא היתה כניעה ביום כיפור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |