בתשובה לטווידלדי, 04/12/12 15:27
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608723
זה נכון במידה רבה אם אתה מתיחס למלה"ע ה-I. אבל אם כוונתך ל-II, אז המצב הרבה יותר מסובך ולמעשה הפוך בדיוק למה שאפשר להבין מן השיר עם חבל הכביסה (לא פתחתי את ההפנייה אבל אני מנחש שזה זה). חשוב למשל על הקופסה עם מסכת הגז שאיתה הסתובבו האזרחים הבריטים ועל ההשקעה האדירה של הצרפתים בקו מג'ינו. למעשה האליטות בכל העולם התכוננו לגרוע ביותר.
זה קשור במידת מה למה שאיציק ש. סיפר. הסה"כ של התאוריות על מלחמה טוטאלית מלפני מלה"ע ה-I (למשל Ivan Bloch) עם הדוגמאות הקונקרטיות ממלחמת האזרחים הספרדית, אביסיניה ומלחמת יפן-סין, היה חרדה עצומה ממוראות ההפצצה מן האויר (והים) והלוחמה התעשייתית המודרנית. היו אמנם כאלו שטענו כי האנושות לא תוכל לעמוד בכוחות ההרס העצומים ששחררה המהפכה התעשייתית ולכן המלחמה תסתיים במהרה בקטסטרופה ובחורבן האנושות (איינשטיין למשל), אבל הרוב צפו למלחמה ארוכה מאד ולאסונות ללא קץ.
דבר זה הביא להמשך הניסיונות להגביל את המלחמות ע"י הסכמים בינלאומיים (חבר הלאומים) ובפרט להצהרת פ"ד רוזבלט שקרא להימנע מהפצצת אזרחים בערים. מלה"ע ה-II נפתחה כאשר שני הצדדים פחות או יותר נהגו ע"פ הקריאה של רוזבלט. התהליך המחריד שהוביל לורשה, רוטרדם, לונדון, המבורג, דרזדן, הירושימה ונאגאסקי היה תהליך של הסלמה והתבהמות שהגיע לשיאו במלחמה הטוטאלית מול בריה"מ ('ברברוסה') ולא תוצאה של תכנון מראש.
את השיר עם הכביסה אין לפרש כפשוטו, כאילו מישהו ציפה לניצחון קל מהיר, הפירוש הנכון הוא שהבריטים לא חזו את ההתמוטטות המהירה של כוח המשלוח שלהם ושל הצרפתים. למעשה כמעט כולם ציפו למהדורה גרועה וארוכה עוד יותר של מלחמת העולם ה-I (מלחמת מגננה בחפירות ללא סוף, השמדת ערים מן האויר והרעלה בגז). למעשה האנגלים התמהמהו עם חיל המשלוח שלהם והוא היה קטן למדי מתוך השיקול שהם עשויים להזדקק לחיילים בהמשך להגנת המולדת שלהם.
שיר מלחמה מפורסם אחר מ-‏1943 (של בינג קרוסבי) ונקרא "I'll be home for Christmas" הסתיים בשורה: "I'll be home for Christmas, if only in my dreams.". השירים האמיתיים של מלה"ע השנייה היו "לילי מרלן" שיר החיילים ממלה"ע ה-I ו"את חכי לי ואחזור" של קונסטנטין סימונוב ("איך ניצלתי,/ זאת נדע/ רק אני ואת:/ כי יותר מכל אדם/ לחכות ידעת.")
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608724
הם גם לא ציפו לבגידה הסובייטית, שהובילה להתמוטטות הפתאומית מדי של פולין, ולא לדהרת הבזק של גודריאן ורומל לתוך צרפת ובלגיה. אם הבנתי נכון, הם ציפו שהגרמנים ''ישברו את הראש'' מול הביצורים של קו מאג'ינו.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608725
הבגידה הסובייטית היא מושג מאד לא מדוייק. האנגלים ןהצרפתים היו אויבים של הסובייטים.לפני מינכן ואחריו התנהל מו''מ בין האנגלים והצרפתים לבין בריה''מ ובו לפחות מילולית הציעו הסובייטים לבוא לעזרת צ'כוסלובקיה. החשדנות ביניהם היתה מאד גדולה והמגעים נכשלו.בגידה היא בחברים ולא באויבים.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608730
עזוב את אנגליה; הבגידה הסובייטית היתה בראש ובראשונה בפולין[*], בפולנים, וברעיון האנטי-פאשיסטי.

אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608732
באמת? אין לי שום מגמה להפוך לסנגור של סטלין, אבל היה הסכם בין פולין לגרמניה נגד הרוסים.פולין היתה מדינה עויינת לסובייטים-גם ההפך הוא נכון. אפשר לתאר את המדיניות הסובייטית (הסכם מולוטוב ריבנטרופ) כמנוולת אבל המילה "בגידה" אינה מתאימה לכאן. הרעיון האנטי פשיסטי לא היה הרעיון שעמד בבסיסה של פולין של 1939 .
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608738
הסכם אי-ההתקפה של פולין וגרמניה לא היה בדיוק 'הסכם בין פולין לגרמניה נגד הרוסים', ויתרה מזו - כמה חודשים אחריו שב פילסודסקי וחידש את הסכם אי-ההתקפה עם בריה"מ (כאן באותה מידה תוכל להסביר שאין לך מגמה להפוך לסניגור של היטלר, אבל היה הסכם בין פולין לבריה"מ נגד הסובייטים. פולין הייתה מדינה עויינת לגרמנים - גם ההפך הוא נכון).

הרעיון האנטי-פשיסטי לא עמד בבסיסה של פולין, אבל הוא עמד תיאורטית בבסיסה של ברית המועצות. וכפי שהרבה קומוניסטים מבולבלים גילו אחרי מולוטוב-ריבנטרופ, האוייב הפשיסט הנורא של אתמול, כלומר גרמניה, שגם אחרי הסכם אי-ההתקפה עם פולין נחשבה כאוייב פוטנציאלי הרבה יותר מפולין, הפכה לידידתו הטובה ביותר של הקומוניזם.

לא צריך לטרוח ולשאול אם ההסכם היה בגידה בפולין: ודאי שהוא היה בגידה בקומוניזם, וודאי שגם בקומוניסטים, כפי שעתידים היו לגלות הקומוניסטים הגרמניים.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608742
אתה עונה לי לא לעניין. התגובה לה עניתי טענה שזו היתה בגידה בפולין. לא עסקתי בסוגיה האם הסכם מולוטוב ריבנטרופ היה בגידה בקומוניזם או לא.התייחסתי לתקופה אחרי פילסודסקי בה גברו המגמות הפשיסטיות בפולין. מדבריך אפשר להבין שאני מגלה הבנה להסכם מולוטוב ריבנטרופ בפרט ולמישטרו של סטלין בכלל.להזכירך: הגבתי למשפט הזה:"עזוב את אנגליה; הבגידה הסובייטית היתה בראש ובראשונה בפולין[*], בפולנים, וברעיון האנטי-פאשיסטי".
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608744
כאמור לעיל, לבריה"מ היה הסכם אי-התקפה עם פולין, והיא בהחלט ביטלה אותו, בצורה חד צדדית, בזמן שפולין לחמה על נפשה מול הנאצים. יש יותר בגידה מזה ביחסים בינלאומיים?
גרמניה וברית המועצות נהגו כלפי פולין *באותו אופן בדיוק*; כל הסבר (רציונלי וכו' וכו' וכו') שאתה מספק פה להתנהגותה של בריה"מ תקף גם להתנהגותה של גרמניה הנאצית.

הפרת ההסכם וחלוקת פולין הייתה בהחלט 'בגידה... ברעיון האנטי פאשיסטי'.

ובתור מי שלא מגלה הבנה וכו', אני תמה למה אתה מנסה גם פתאום להכניס את העז (הלא לגמרי מדוייקת) של פולין-צ'כוסלובקיה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608792
ברעיון האנטי פשיסטי שגילמה פולין? הפסקתי לעקוב אחרי הלך המחשבה שלך.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608793
לא רק פולין של פילסודסקי זצ''ל נרמסה בידי הצבא הנאצי שכבש את חצייה המערבי, אלא גם הרבה פולנים, רבים מהם קומוניסטים ובונדיסטים טובים, שהופקרו בידי ברה''מ.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608794
ברעיון האנטיפשיסטי שגילמה בריה''מ בפרט והקומוניזם בכלל, שזה כמדומני גם מה שנטען בתגובה לה הגבת בתחילה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608796
וואלה לא. מישהו טען על הרעיון האנטי פשיסטי שגילמה פולין של שמיגלי ריץ, ושל האנדציה של רומן דמובסקי-ראה את הערך בויקיפדיה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608798
נניח. אז נסכם: בריבנטרופ-מולוטוב בגדה בריה"מ בפולין, בגדה בערכיה המוצהרים, ובגדה בקומוניסטים ברחבי העולם. אבל היא לא בגדה ברעיון האנטי-פשיסטי הפנים פולני, הידד.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608831
מספיק טווידלדי. אתה משתמש במילה "בגידה" במקום הלא נכון. בריה"מ בגדה בתפיסתו של מרקס והפכה אותה לפרסה עלובה ומעוותת- למרות התמונות העצומות שלו שנישאו במצעדים. יחסי הרוסים והפולנים? יש לי החשד, שאם גרמניה לא היתה כובשת את פולין אלא מציעה לפולנים של 1939 להשתתף בפלישה לבריה"מ -היא היתה נענית בחיוב.
בריה"מ בגדה בקומוניסטים ברחבי העולם הרבה לפני הסכם מולוטוב ריבנטרופ.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608833
אף אחד, פרט לך, לא טען שפולין "גילמה את הרעיון האנטי פשיסטי".
החבירה לפאשיסטים, היא היא הבגידה ברעיון האנטי פשיסטי. זה מאוד ברור. תוך התעלמות מפרטים משניים כגון גירוש וכיבוש, תוכל לטעון שאנגליה עשתה צעד דומה במינכן. אבל לא ניתן להתנער מהבגידה של בריה"מ (למרות שסטאליניסטים קשוחים הצליחו לעשות את זה במשך 3 שנים...)
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608835
שמע, אני האחרון שאסנגר על סטלין בגלל זה אף פעם לא חשבתי שסטלין היה מסור אי פעם לרעיון האנטי פשיסטי. סטלין היה מסור לאינטרסים של ברית המועצות כמעצמה-לא לעמים שמרכיבים אותה. הוא פעל על פי אינטרסים. כשהתאים לו לשאת את הדגל האנטי פשיסטי- הוא הניף אותו. כשהאינטרס כפי שהוא קרא אותו היה להגיע להסכם זמני עם היטלר- הוא חתם עליו. המילה בגידה אינה שייכת לכאן. בריה"מ של סטלין עצמה היתה מדינה פשיסטית. נכון שהקומוניסטים במערב חשו נבגדים; גם הקומוניסטים שנרצחו בבריה"מ חשו נבגדים - נרצחו שם גם קומוניסטים אירופאים-לפני שחוסלו.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608743
אגב, פולין השתתפה בחיסול צ'כוסלובקיה.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608928
אני כנראה שותף לאג'נדה החצי-סמויה שלך לפיה סטלין לא היה גרוע הרבה פחות מהיטלר, אבל בויכוח שלך עם איציק ש. על תפקידה של בריה"מ בהתמוטטותה של פולין, לדעתי הצדק דוקא איתו.
לא הצלחתי לעקוב אחר הטיעון שלך לגבי הסכם אי-ההתקפה פולין-גרמניה, משום שלדעתי אתה יוצר כאן שלא במתכוון ערבוב זמנים שמבלבל את היוצרות. בזמן מולוטוב-ריבנטרופ, מותו של פילסודסקי והסכמיו עם גרמניה היו כבר בני למעלה מעשור (הגם שאאז"ן היה הסכם גרמני-פולני שנחתם אחרי מות המרשל).
העובדה שפולניה של פילסודסקי ויורשו היתה פרוטו-פאשיסטית וסמי-אנטישמית היא אמנם בלתי רלאבנטית, אבל גם נכונה. בסופו של יום פולין הפכה לקורבן הראשון של היטלר במלה"ע ה-II, לא בגלל העדר דבקות אידאולוגית-פאשיסטית, אלא בגלל שאיתרע מזלה לעמוד בדרכו של היטלר (הרצועה האוטונומית של דנציג והגרמנים של הוורתגאו (מערב פולין)).
להבנתי, אשמתו העיקרית של סטאלין בפרוץ מלחמת העולם ה-II, היא עצם חתימת הסכם ריבנטרופ-מולוטוב. ההסכם הזה שחרר את היטלר מן הרסן האחרון שעצר בעדו: ההתנגדות הרחבה של חוגים נרחבים בגרמניה הנאצית (צבא, תעשייה ומפלגה) למלחמה בשתי חזיתות. הניסיון להדביק לסטאלין אשמות נלוות נוספות הוא לדעתי גם לא נכון וגם מיותר.
לבריה"מ, היה הסכם הגנה עם צ'כוסלובקיה והיא הצהירה במפורש על כוונתה לכבד אותו ב-‏1938 ורק הסכם מינכן המביש בין בריטניה, צרפת, גרמניה ואיטליה והעובדה שהצ'כוסלובקים (שכמו בריה"מ, כלל לא הוזמנו לועידת מינכן, אולצו ו)חתמו עליו, "שחררה" את בריה"מ ממחוייבותה.
טענתו של איציק ש. לגבי השתתפותה של פולין (כמו הונגריה) בחלוקתה של צ'כוסלובקיה היא קודם כל נכונה עובדתית. ודוקא מה שאתה רומז לו כסיבה להסתייגות, דוקא עומד לזכותה של בריה"מ ולא לגנותה. בתקופה שלפני הסכם מינכן דובר הרבה על ברית מרכז-אירופית (פולין-אוסטריה-צ'כוסלובקיה) שבחסות צרפת תיצור חישוק יבשתי אנטי-גרמני. בריה"מ על אף הסכסוך ארוך הימים עם פולין (על אוקראינה), לא התנגדה, אלא קיימה במקביל מגעים עם צרפת ובריטניה על ברית אנטי-גרמנית שתהווה את החישוק החיצוני האנטי גרמני. כל התוכניות הללו לא עלו יפה בגלל חוסר ההתלהבות של צרפת והסירוב המוחלט של בריטניה להתחייב למעורבות צבאית לצידן של מדינות חלשות ולא יציבות כמו אוסטריה, צ'כוסלובקיה, פולין ובריה"מ עצמה. ההתנהגות הצרפתית-בריטית הזו (לצד הנייטרליות שלהן במלחמת האזרחים הספרדית) הביאה את סטלין לאותה דעה שהיתה להיטלר על הדמוקרטיות הבורגניות של המערב ("נמרים של נייר") וזהו הבסיס האמיתי של הסכם ריבנטרופ-מולוטוב.
אני לא רוצה להביע דעה נחרצת על "תקיעת הסכין בגב" של סטאלין לגבי פולין ולגבי הקומוניסטים הארופאים, אבל זוהי בהחלט קלישאה עם בסיס רופף מאד.
נכון ששרידי הצבא הפולני התכוונו להמשיך בהתנגדות בכיס לבוב, אבל לדעתי היה מדובר בדברי רהב נגועים בדמיון מזרח-אירופאי, ללא כיסוי בשטח. הצבא הפולני כותר והושמד על הגבול הפולני-גרמני וורשה היתה מכותרת כאשר הממשלה הפולנית כבר נמלטה ממנה. ב-‏17 בספטמבר (פלישת הרוסים) הצבא הפולני היה כלא היה ונותרו רק הדיבורים על הגנה על ה"כבוד" הפולני. בדיעבד, קל לתאר את הפלישה הסובייטית לפולין וחיסול הקצונה הפולנית ביערות אוקראינה כ"תקיעת סכין בגב", אבל בזמנו הדבר הוצג כאקט הגנתי של בריה"מ שנועד להרחיק את הגרמנים מגבולותיה וגם בראייה לאחור זה לא הסבר כל כך מופרך.
אותו כנ"ל לגבי הקומוניסטים האירופאיים. להסכם הזה (ובפרט להסגרתם של קומוניסטים גרמניים לידי הנאצים) היו בטווח הרחוק השפעה עמוקה שהביאה להתפכחות של האירו-קומוניסטים מבריה"מ (שוב לצד התנהגותה בספרד). אבל בזמנו הדבר כלל לא נתפס כך. בראייה של אותו זמן, זה נתפס כשינוי מדיניות די סביר של בריה"מ. לאחר תקופה די ממושכת של תמיכה רוסית ב"חזית עממית" (כלומר שת"פ של המפלגה הקומוניסטית עם מפלגות סוציאליסטיות ובורגניות במערב ומרכז אירופה, הקומינטרן ה-‏7 ב-‏1935), הכריז על הקרמלין על סיום המדיניות הזו והחלטה לראות בכל המפלגות הבורגניות הללו כמשתפות פעולה עם הפאשיסטים כנגד המפלגה הקומוניסטית הרוסית. האיסטרטגיה הסובייטית החדשה ראתה במלחמת העולם המתרחשת לבוא מאבק פנימי בין מפלגות בורגניות השולטות במרכז ומערב אירופה. בראייה זו בריה"מ היתה אי של קומוניזם, אשר בעקבות מה שכונה "התייצבותו של הקפיטליזם" ביבשת, מהווה את תקוותה האחרונה של האנושות וחובה להגן עליו גם במחיר חייהם של קומוניסטים גרמניים ואוסטרים. ושוב, בראייה בת זמנה, לא מדובר בהשקפה מופרכת כל כך, בפרט אם רואים אותה לאור העויינות הבריטית-אמריקנית כלפי בריה"מ בין מלה"ע.
רבים בודאי שמעו על הצהרתו של צ'רצ'יל ביוני 1941, כי אילו הציע לו השטן ברית כנגד היטלר, הוא היה שואל היכן לחתום. ובכן לפני משבר מינכן, צ'רצ'יל זימר זמירות אחרות וטען שסטאלין גרוע יותר מהיטלר וצריך לשתף פעולה עם גרמניה הימנית כדי לבלום את הסכנה הסוציאליסטית.
בקצרה, הטיעון שלי הוא כזה: בבחינת חזון לעתיד, להתנהגותה של בריה"מ לפני פרוץ מלה"ע ה-II, היו שתי פנים. בצד החיצוני היתה זו התנהגות נבזית וברוטאלית שקל להשתמש בה כדי לצמצם את ההבדל בין העריצות החומה לאדומה. בצד הפנימי ובעיקרו של עניין, היתה זו התנהגות די סבירה בנסיבות ובהשקפות של אותם זמנים.
נ.ב. רציתי להוסיף עוד הערה קטנה לגבי העבירות של הארדנים לטנקים. זה נכון שהמטכ"ל הצרפתי קיבל דיווח של קצין צרפתי או בלגי שערך תרגיל ובו התגלה שהיערות שם דלילים למדי ולא מהוים מכשול של ממש לטנקים. אלא שהקצין הזה הוסיף שבהכנות המתאימות קל להפוך את היערות הללו למלכודת טנקים מצויינת. המטכ"ל הצרפתי כל כך "אהב" את ההערה הזאת שהוא חסך לעצמו גם את הצורך ב"הכנות מתאימות".
בכלל יש הפרזה רבה בהדגשה של הטקטיקות של הבליצקריג כסיבה להתמוטטות הצרפתים. מצד אחד גם הוורמאכט לא נעדר הולכי בתלם שהתקשו להסתגל לחידושים המודרניים וגם היה לא מעט ציוד מיושן (למשל טנקים ללא מכשירי קשר) שלא התאים לתאוריות החדשניות ביותר. מצד שני גם הצרפתים ניסו להפעיל "אגרופי" שיריון והיו להם מטוסי תקיפה טקטיים לא מעטים. ההבדל היה בסופו של דבר לא בעצם התאוריות עצמן, אלא בהבדל שבין יחידות מאומנות ומנוסות בשיטות החדשות לבין יחידות של קו שני שגם אם ניסו לפעול לפי השיטות החדשות, נעדרו את הניסיון והאימונים הנדרשים לשם כך. תנאי הכניעה של מלה"ע ה-I שהפכו את הוורמאכט לצבא קטן המתבסס על אליטה מריטוקרטית של קציני מטה חדשנים ו"אינטלקטואליים" לעומת קציני המטה הצרפתי שהיו אליטה בורגנית של שמרנים צרי-אופק ואנטי-אינלקטואלים שחקה תפקיד גדול מאחורי הקלעים.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608956
נראה שאתה בסך-הכל מסכים איתי, אז אני לא מבין כל כך מה הויכוח. פולין הייתה מדינה אנטישמית למדי (פילסודסקי* מת ב-‏1934; באותה שנה האריכו בריה"מ ופולין עד 1945 את הסכם אי-ההתקפה מ-‏1932, וחזרו על אישורו עוד ב-‏1938. מדיניותה של בריה"מ הייתה אופורטוניסטית ואכן, נבזית וברוטאלית: אלה, כזכור, שנות הטיהורים. אין מה לצפות מבריה"מ להתנהג 'בחוץ' טוב יותר ממה שהיא התנהגה בפנים. אני לא מתכוון לצמצם את ההבדל בין העריצות החומה לאדומה (במקרה הזה, הציטוט הנכון של צ'רצ'יל הוא שאם היטלר היה פולש לגהינום, הוא היה לפחות מצליח בנאום בבית הנבחרים להתייחס בצורה חיובית לשטן. אני בהחלט מזדהה עם האמירה הזו) - אבל אני גם לא מתכוון להיאחז בכל קש, וזה במחילה מה שאיציק עושה פה, כדי להפחית מנבזותו של סטאלין (באשר לצ'רצ'יל, אגב, כמדומני שאתה מתבלבל לגמרי. הוא הביע בשלבים מסויימים אהדה מסוייגת כלפי מוסוליני, ואפילו היה - חלקית לפחות - בעד פרנקו בתחילת מלחמת האזרחים בספרד. אבל לא רק שהוא תקף את הנאציזם בחריפות עוד לפני מינכן, אלא ש-עוד לפני מינכן - השתעשע ברעיון שבו בריה"מ היא חלק מחזית אנטי-גרמנית.

ולגבי העבירות של הארדנים: זה לא רק 'קצין צרפתי או בלגי שערך תרגיל'. אתה מתייחס מן הסתם לדו"ח של קולונל Bourguingnon הצרפתי. אבל עוד יותר משמעותי היה תרגיל-מפה שערך גנרל פרטלאט, מפקד הארמיה השניה הצרפתית, ב-‏1938 - המסקנה שלו הייתה שהגרמנים יכולים להגיע למאז בשישים שעות. הוא צדק כמעט בדיוק.
ולדעתי אתה ממעיט בהערכת ההבדל הטקטי והמערכתי בין הגרמנים והצרפתים. *ככלל*, הגרמנים ניסו לעבוד בקרב-משולב, והצרפתים הרבה פחות - גם אם נכון שאגדות המיכון הגרמני ברובן לא נכונות. *ככלל*, השריון הצרפתי היה מפוזר והגרמני מרוכז - וכשדה-גול הוביל את ההתקפה שלו, או ההתקפה הבריטית באראס, הסתבר שבמעט המקרים בהם הפעילו כוחות משוריינים בריכוז מאמץ, נוצרה בעיה רצינית לגרמנים (אם כי, ללא סיוע אויר וללא מספיק חי"ר, לא היה מי שיבסס וינצל את ההצלחות הראשוניות האלה). מטוסי התקיפה הטקטיים של הלופטוואפה היו מעוגנים היטב בדוקטרינה הגרמנית; השימוש במטוסי התקיפה הצרפתיים היה הרבה פחות מסודר, הרבה פחות מתוכנן והרבה פחות יעיל. כפי שציינתי כבר, בהרבה מקרים הציוד הגרמני היה נחות טכנולוגית; אבל תפיסת ההפעלה הגרמנית הייתה הרבה יותר יעילה מזו הצרפתית. לאופי הרייכסוור של פון זקט מול הצבא הצרפתי כמובן יש השפעה; אבל בשום אופן לא דובר בשני צבאות עם דוקטרינה דומה וביצוע אחר, אלא בדוקטרינה שונה לחלוטין, הפעלת כח שונה וטקטיקה שונה מאוד.

*אגב, לגבי פילסודסקי - ז'בוטינסקי הביא לקברו עפר מקבר טרומפלדור (!) ואמר כי "בערבכם את עפר תל-חי בעפר סובייניץ (קברו של פילסודסקי), הם ישוחחו ביניהם [...] על חיים שהם צרכי האומה, רעיונות של הקרבן הנצחי לטובת המולדת [...] למנהיג הנערץ של העם הפולני מביאה התנועה העברית הלאומית [...] – עפר משדה הקרב של יוסף טרומפלדור" (הירדן, 25 באוגוסט 1935). לא הייתי קורא לזה אחד מרגעי הזוהר של ז'בוטינסקי.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608962
לגבי ז'בוטינסקי: מעניין. לאחרונה קושר מכאן לכתבה שממנה למדתי על הסכמה בינו לבין לאומן אוהב-ישראל אחר, סימון פטליורה [ויקיפדיה].
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608965
לא הייתי קורא לזה 'הסכמה'. ז'בוטינסקי (כפי שכתב בעצמו ב-‏1921) חשב שפטליורה פושע, אבל שאם יש הזדמנות להקים קבוצות הגנה יהודית תחת חסותו (מן הסתם כי פטליורה נזקק ליחסי ציבור או משהו בסגנון), אזי זו הזדמנות למנוע פוגרומים נוספים. למעשה, ההסכם היה טכנית עם סלאווינסקי, השגריר האוקראיני שהיה דווקא ליברל וידיד וותיק של ז'בוטינסקי.
(תרגום מסמכי המו"מ תוכל למצוא פה: http://www.jabotinsky.org/jabo_multimedia/Files/link... בניגוד לטענות אבינרי, אגב, הפרשה לא הושכחה והיא מופיע גם בכתבי ז'בוטינסקי וגם במקורות נוספים).
הוא לא היה היחיד עם קשרים לפטליורה: מסתבר ששני שרים בממשלתו היו חברי 'פועלי ציון' (!): http://www.haaretz.co.il/opinions/letters/1.1272706
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 609142
אילולא הסכמנו על 90% מן הדברים הייתי מאד מודאג שכן מדובר כאן בעובדות ידועות.
אני חושב שיש בכל זאת חשיבות לפרשנות השונה בכמה נקודות.
א. אנו מסכימים שסטלין היה נבל בקנ"מ היטלראי, אלא שאחת מתכונותיו של רוצח המונים זה היתה פרנואידיות ומעניין להבין איך תמרן את עצמו למצב בו סייע כל כך לאיש שבעיקר ממנו היה צריך להזהר. זה נכון שסטלין העריץ את הדיקטטורה הגרמנית-היטלראית אך הדבר לא הסתיר מעיניו את הסכנה הגרמנית. בנקודה זו צריך לזכור איך החששנות וההססנות של בריטניה וצרפת דחפה אותו לזרועותיו של היטלר.

ב. לגבי צ'רצ'יל אני צודק. הסתכל נא בויקיפדיה האנגלית. יש שם התבטאויות (אחרי 1933) שאי אפשר לטעות בהבנתן אלא כקריאה לשתף פעולה עם גרמניה הנאצית כנגד בריה"מ. זה לא צריך להפתיע אותך לאור החשש והחשד המתמיד של צ'רצ'יל כלפי הסובייטים במהלך כל המלחמה. לא צטטתי את הדברים במלואם, מפני שיתכן שתקופת הרביזיוניזם האנטי-צ'רצ'יליאני (בתקופת תאצ'ר) תרמה להבאת הדברים הללו, אבל הם שם.

ג. לגבי כיבוש צרפת יש צורך בסיוג התפקיד שמלא הבליצקריג במפולת הצרפתית. בסה"כ הצרפתים נלחמו בגבורה (כ-‏100,000 צרפתים מסרו את נפשם על הגנת המולדת) ואי אפשר להצדיק מפולת כזו רק ע"י כמה חידושים צבאיים. לכן ציינתי שלמרות שאולי גם הצרפתים היו מודעים לדוקטרינות החדשניות, לא די בידיעה תאורטית. להבדיל מהגרמנים שהיו מוכנים ומאומנים בהפעלת הדוקטרינות הללו, הצרפתים גם כאשר הפעילו "אגרופי שריון" לא הצליחו מפני שלא היו מאומנים בכך. בהקשר הזה הזכרתי את קרב השריון שנהל דה-גול במונקרן. בניגוד למה שסיפרו בימי חייו, הצרפתים לא השיגו דבר בקרב הזה ולא מפני שמישהו הפסיק אותו אלא משום שפשוט נגמרו לו הטנקים והדלק לטנקים.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 609158
א. אוקיי. אם בניתוח של סטאלין עסקינן, אין לי בעיה.
ב. לצערי אין לי את כל הספרים תחת ידי, אבל אני בהחלט עומד בטענתי. מה גם שויקיפדיה מצטטת לפחות במקרה הבוטה ביותר ציטוט חלקי ומטעה (הציטוטים היחסית מתונים שלו כלפי היטלר היו בתקופה לפני הריין; בויקיפדיה הוא מצוטט כאומר, ב-‏1937, "I will not pretend that, if I had to choose between communism and Nazism, I would choose communism". אבל זה רק חלק מהציטוט: הנה הציטוט המלא, וזה כבר נשמע לגמרי אחרת:
I have tried very sincerely to adopt a neutral attitude of mind in the Spanish quarell; I will not become a partisan of either side. communism and Nazism, I would choose communism. I hope not to be called upon to survive in a world under a Government of either of these in dispensations. It is not a question of opposing Nazi-sm or Communism, but a question of opposing tyranny in whatever form it present itself...
I cannot feel any enthusiasm for these rival creeds. I feel unbounded sorrow and sympathy for the victims, but to give a decisive punch either way, without making sure that the result would not be to make ourselves responsible for a subsequent catalogue of foul atrocities, would be a responsibility which no one in the house ought willingly to accept.)
3. הצרפתים נלחמו בגבורה, אבל בצורה לא יעילה. הם חסרו את הדוקטרינה, 'אגרופי השריון' לא היו קיימים בתו"ל שלהם, וזה יותר מרק לא להתאמן, שזה גרוע מספיק: הם בנו את הכח שלהם בצורה שמנעה מהם תגובה יעילה, עם מבנה פו"ש מיושן, אי-ניצול עדיפות חומרים וטכנית במקומות שהייתה להם, ואי הבנת הצד השני.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 609184
ב. כאמור אנחנו עוסקים כאן בפרשנות. איני בא לתאר את צ'רצ'יל כחסיד ההיטלריזם. זו כמובן איוולת. הפרשנות שלי פשוט פחות פרו-צ'רצ'יליאנית. ב-‏1920 צ'רציל כתב בעיתון:
""This movement among Jews is not new… but a "world-wide conspiracy for the overthrow of civilisation and for the reconstitution of society on the basis of arrested development, of envious malevolence, and impossible equality."
ואפילו בשנת 1935 הוא כתב
"[Hitler, if he so chose, and] despite his rise to power through dictatorial action, hatred and cruelty[, might yet ]go down in history as the man who restored honour and peace of mind to the great Germanic nation and brought it back serene, helpful and strong to the forefront of the European family circle."
שנת 1936 אכן היתה קו פרשת מים ביחסו של צ'רצ'יל להיטלר, אבל ע"פ פרשנותי, לאו דוקא פברואר (תפישת הריינלנד ע"י היטלר. שים לב, היכן היה צ'רצ'יל באותו זמן? בחופשה בספרד של פרנקו), אלא יותר במרץ. צ'רציל היה אז באחת מתקופות המדבר שלו וציפה לקבל מיניסטריון חשוב בממשלה השמרנית של בלדוין. אצל בלדוין לא היה לו סיכוי בגלל מחלוקת בענייני הודו ולכן כאשר בלדוין הוחלף בצ'מברלין, צ'רצ'יל השתדל לא להתעמת בנושאים נוספים עם הקו המפלגתי ולכן בתקופה זו הוא היה יותר אנטי-אדום. כאשר במרץ 36, העדיף צ'מברלין מישהו אחר על פניו, צ'רצ'יל מצא את נושא הפייסנות כלפי גרמניה נוח לניגוח הקו המפלגתי ואז הפך ליותר אנטי-חום.

ג. אני לא זוכר איפה (יתכן שבאחד הספרים של האחים מונטיפיורי) קראתי על קרב השיריון במונקרן שניהלה הדיביזיה של דה גול. הצרפתים הפעילו כאן ריכוז של מספר גדול של טנקים כבדים מאד ("אגרוף שיריון" פאר אקסלנס). בקרב זה, בניגוד למה שהיה מקובל בעבר, הצרפתים לא השיגו דבר. היה כאן שילוב של מחסור בדלק, חוסר יכולת בנושא של תדלוק טנקים בשדה והפעלת הטנקים ללא חיל רגלים מלווה שגרם לאבידות כבדות מאד בטנקים. הקרב לא הסתיים מפני שמישהו הורה כביכול לדה-גול להפסיק, אלא משום שנגמרו לו הטנקים, מבלי שהושג דבר. והיו עוד קרבות שיריון מסוג זה. אני מודע לכך שהסיבות שפרטתי תומכים בחלקם בעמדתך בעניין העדר דוקטרינות וטקטיקות מודרניות, אבל יש כאן משהו נוסף. התיאור כאילו הצרפתים חילקו את הטנקים שלהם בין יחידות השדה שלהם מדוייק באופן חלקי בלבד. למעשה הצרפתים השתמשו בטנקים כדי ליצור קו הגנה ארעי לאורך מאות הק"מ שבין קו מז'ינו ועד לתעלת לאמאנש. הטנקים בחלקם הוכנסו לעמדות תובה ובחלקם פשוט שמשו כביצורים ניידים. זה לא בהכרח מנע את השימוש בהם בתנועה של אגרופי שיריון. הצרפתים עשו זאת. הבעיה היתה שהם חלקית לא ידעו איך וחלקית גם אם ידעו תאורטית לא היו מאומנים לבצע בפועל.
לשם השוואה לצבא האדום היתה בהחלט דוקטרינה של שיריון וטנקים מוצלחים מאד מבחינת מיגון. ועל אף שסבלו מבעיות דומות לצרפתים (העדר שת"פ עם מטוסים וחיילים רגליים, העדר תקשורת פנימית בין הטנקים), הם הצליחו איכשהו להחזיק מעמד. מיושנות ולא יעילות ככל שהיו הטקטיקות שלהם, הם פשוט היו מיומנים בהפעלתן. במשך הזמן שנקנה ע"י העורף הסובייטי העמוק, הם חיקו והטמיעו את הטקטיקות הגרמניות היותר מוצלחות.
אם ירצו הכרעה יהיו עוד הרבה הרוגים 608729
אני מתייחס למלחה"ע II, ולתכנית דייל-ברדה. לא ציפו למלחמה מאוד ארוכה ובטח לא למה שהתרחש. איוון בלוך הוא דוגמה חביבה מאוד עלי, בגלל שהוא ניחש כמעט הכל נכון חוץ מהמסקנה הסופית שלו - שלא תיתכן מלחמה *בגלל* האופי ההרסני הזה. הסתבר, למרבה הצער, שמלחה"ע I התרחשה למרות שהיו בה קווי דמיון לתיאורים של בלוך שהיו אמורים לגרום למדינות המערב להימנע ממנה.

נושא ההפצצות האסטרטגיות אכן קשור לזה, אבל הוא גם חלק מהסיבות בגללן תומכי 'המפציץ תמיד יעבור' לא האמינו במלחמה ארוכה של ממש, שלא לדבר על העובדה שגם טרנצ'ארד וגם לודלו-יואיט, שפיקד על פיקוד המפציצים בפתיחת המלחמה, לא האמינו בהפצצה מכוונת של אזרחים. למעשה, ההסתייגויות שלהם היו לא רק מוסריות, אלא גם שהם פקפקו בתועלת הצבאית שבכך, בניגוד להשמדת מרכזי תעשיה, נתיבי תנועה וכן הלאה.. למזלם של הבריטים, כמה זמן לפני מלחה"ע II (במיוחד אחרי המלצות ועדת טיזארד של 1934-1935, אם כי רק חלקן הוקדש ספציפית לזה) הם התחילו להקדיש יותר משאבים לפיקוד מטוסי הקרב, למרות שבפתיחתה העדיפות הייתה לפיקוד המפציצים (ולמרות שהמפציצים שלהם בפתיחת הלחימה היו טרף קל). דווקא הגרמנים מעולם לא בנו חיל-אוויר אסטרטגי גדול, ורוב משאביהם הוקדשו תמיד לסיוע טקטי (ויירוט, כמובן).

אני גם לא יכול להסכים איתך לגבי 'התמהמהות' הבריטית. הסד"כ הסדיר שלהם היה ב-‏1939 בסביבות 230,000 איש, ועוד 183,000 מילואים ו-‏270,000 טריטוריאליים שאי אפשר היה לשלוח בכלל בתקופה הראשונה. כמובן שהכח הזה מונה גם את הדיביזיה בפלסטינה, דיביזיה בקהיר ועוד כל מיני כוחות פזורים ברחבי העולם. בכל זאת, תוך חודש ומשהו הם שלחו כמעט 160,000 איש אל מעבר לתעלה, ועד פתיחת הקרבות במאי המספר היה יותר משלוש-מאות אלף - במילים אחרות, בערך כל מי שהיה פנוי באלנבי מהסד"כ הסדיר והמילואים שהה בצרפת (ועוד דיביזיה מוגברת נשלחה תו"כ הקרבות). צריך גם להזכיר שכשהכח הראשון הגיע, עדיין חלק גדול מהצבא הגרמני היה עסוק בענייני פולין; לצרפת ובריטניה הייתה אותה עת עדיפות מכריעה בכח אדם וציוד בחזית עם גרמניה. זה השתנה לקראת מאי 1940, למרות שלבריטים ולצרפתים עדיין היו יותר קני ארטילריה ויותר טנקים (שחלקם גם יותר משוריינים ויותר כבדים מכל מה שהיה לגרמנים).

לילי מרלן, אגב, *נכתב* ב-‏1915, אבל יצא לאור דור אח"כ, הוקלט רק ב-‏1939, והיה שנוא על גבלס בזכות 'תבוסתנותו'. השיר הפך פופולרי *רק* ב-‏1941; די בדומה לעוד אחד מהשירים המייצגים של המלחמה, We'll meet again, שגם הוא הוקלט ב-‏1939 בפעם הראשונה אבל צבר פופולריות ככל שהמלחמה הלכה והתארכה. 'זיגפריד ליין', על מילותיו האופטימיות, הנאיביות והמאמינות בניצחון קל (We're going to hang out the washing on the Siegfried Line
If the Siegfried Line's still there) היה מאוד פופולרי בבריטניה בתקופת 'המלחמה המדומה'; אחרי זה, כבר לא).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים