בתשובה לג'וד, 09/12/12 20:06
כולנו שמאלנים 608953
אפופידס טען פעם שהוא שמאלני מאיזו שהיא בחינה? לא זכור לי.

(לא משנה. שמת אותנו בחברה טובה, עכשיו איפה הקאווה?)
כולנו שמאלנים 608969
בוודאי, אני זוכרת כל מה שאפופידס אמר, הוא סיפר שחברתו השמאלנית אמרה לו שהיא לא מבינה איך הוא קורא לעצמו שמאל. תכף הוא יבוא עם הקאווה ויספר.
כולנו שמאלנים 608981
לא, הנ"לית אמרה: "אני לא מבינה איך זה שאתה כל כך קיצוני, ועדיין מצליח להשאר במרכז", תגובה 567893, ושימי לב להמשך.

הבעיה אצלנו היא שלא כל אחד אפשר לקפל ולהכניס לתוך קופסאות השימורים הנוחות והקומפקטיות האלה, "שמאל", "ימין" ואפילו "מרכז" - הנראה במבט ראשון נוח להפליא. אפו הוא אפו הוא אפו. אם מערבבים טוף-טוף את הדעות של אפו (בענייני התנחלויות: שמאל. בשאר העניינים, ערבים-פלסתינים-אצטרה: הרבה-הרבה ימין), עדיין לא יוצא מזה המשהו ההוא הקרוי בישראלית המקובלת "מרכז", ובכל מקרה זה קרוב יותר ימינה מאשר שמאלה, אם כי לא בטוח שהוא עצמו יגדיר את זה ככה.
כולנו שמאלנים 608984
וואו, כל הכבוד שזכרת.
עכשיו הוא חייב להופיע כאן בכבודו ובעצמו, אני בטוחה שמגרד לו נוראות האף.
כולנו שמאלנים 609780
ובכן, אם נעזוב לרגע תוויות, בתחום המדיני הייתי רוצה לראות בחלוקת הארץ בתמורה לשלום.
מה זה אומר בפועל?
שום דבר כרגע. לאחר שישראל, והישוב היהודי קודם לכן, עשו מאמצים על אנושיים ופשרות ענק כדי להגיע לשלום; לאחר שבתגובה לאלו לא קם אפילו מחנה שלום ערבי זעיר, ולאור גורמים נוספים, אני לא רואה בדור הנוכחי מצב בו מדינה או קבוצה ערביים (למעט בית המלוכה הירדני) יקבלו לאורך זמן את קיומה של ישראל.

באשר להתנחלויות - הייתי שמח אילו כל הישובים הלא חוקיים/לא מאושרים היו נעקרים מחר, תוך השתת קנסות, פיצויים וריביות על היושבים בהם. לגבי השאר, יש לבטל כל תיקצוב יתר בו הם אולי זוכים. אך באופן כללי איני רואה בהתנחלויות גורם המפריע במשהו לשלום - שבין אם ניטיב שאת ובין אם לאו, לפתח אינו רובץ ואף מן הדרכים אין קולו עולה. אם יסתבר ששגיתי, אהיה מוכן לקבל בזרועות פתוחות את המתנחלים (החוקיים) אל תוככי הקו הירוק/הגושים הגדולים, בפיצוי מלא.

בתחום החברתי-כלכלי אין לי משנה צרופה אך חשוב לי במיוחד צמצום העוני, במיוחד זה של קשישים, וכן שינוי מתאים של צורת החיים החרדית היחודית שצמחה לה במדינת ישראל.

באשר לתוויות: בתחום המדיני אני מבדיל בין שמאל ערכי, לשמאל לאומתי. השמאל הערכי מפוזר כרגע בין הבית היהודי למר"צ. זוהי האוכלוסיה הרואה בערך של חיי אדם כנעלה על טריטוריה, כזו שתמכה בנסיגות ברגע שנראה היה שזו עשויה להיות התוצאה. וישנו השמאל הלאומתי, שעיקר עניינו הם היבדלות והגדרה עצמית. למרבה העניין, ככל שאדם אינטילגנטי ומשכיל יותר, כך רבים יותר סיכויו להקלע לקבוצה זו (ובכך דרשו כבר גדולים ממני). אני משתמש במילה "שמאל" לשניהם, תלוי בהקשר.
כולנו שמאלנים 609794
לאומתי ואף לעומתי.
כולנו שמאלנים 609855
אכן, תודה.
לאכול נותנים כינין‏1 608987
"האדם הוא חיה ממיינת" (אריסטו‏2)

שום דבר ממה שאני עומד לכתוב אינו חדש (או מעניין) במיוחד, אבל יש לי הרגשה שכדאי להזכיר כמה אמיתות מוכרות.

ישנה קבוצה לא קטנה של אנשים שרואים בחלוקת הארץ לשתי מדינות סביב גבולות 67 פתרון טוב והוגן ולפיכך מתנגדים לפעולות שמחבלות באפשרות להשיג את זה (למשל התנחלויות). אנשים אלה נוטים לשייך את עצמם לצד השמאלי של המפה הפוליטית, כלומר בעיני עצמם הם שמאלנים. מתוך הקבוצה הזאת יש קבוצה לא קטנה של אנשים שחושבים שהפתרון הזה אינו ישים בינתיים בעיקר, גם אם לא רק, בגלל מה שקורה אצל הצד השני לסכסוך. עם כל החד-ממדיות והשטחיות של הטיעונים נוסח אנשלוביץ ושות', אומרים אותם אנשים, אי אפשר להתכחש לעובדות לגבי מה שקורה בארץ הקודש בשנים האחרונות, ויקצר המצע. בהתאם, אותם אנשים שנקרא להם שע"ת (שמאלנים על תנאי) אינם ממהרים להאשים רק את ישראל במה שקורה, אינם מריעים לכל שמועה על מו"מ חשאי שכמעט-כמעט-כמעט פתר את כל הבעיות אילו רק הנחנו לו להבשיל, ואינם מוחאים כפיים באקסטזה לכל הצהרה מתונה של איזה מנהיג פלסטינאי כפי שלא יצאו מעורם מנאום "בר אילן" המפורסם, ומאותן סיבות. הם מודעים, בעצב, לכך שככל הנראה ה"עכשיו" של "שלום עכשיו" הוא לא ריאלי, וצריך להתרכז בעשיית כל מה שאפשר כדי לא לחסל את האפשרות ל"שלום מחר".

אפופידס, עפ"י עדותו, היה בשעתו פעיל בחוגי שמאל ובמסגרת זאת נפגש עם פלשתינאים מתוך רצון למצוא מכנה משותף. הוא הגיע למסקנה ש"אין פרטנר", ומאחר ובפגישות נטלו חלק דוקא אותם פלשתינאים "מתונים" (הקיצונים, כידוע, לא מתדיינים עם בני הקופים והחזירים), לא קשה להבין את האכזבה שלו. בניגוד לכמה אנשים שאני מכיר, אפו אינו שבוי בידי הקונספציות שלו, ובהתאם לעצתו של פופר הוא זרק לפח את התיאוריה שנכשלה (כידוע, עניין לא קל מבחינה פסיכולוגית. אחרים נוהגים לעשות מה שמכונה "מפתול קונבנציונליסטי"‏3, דהיינו תיקונים אד-הוק לתיאוריה).

שמאלנים "אמיתיים" מהעדה של ג'וד, לנדוור ודומיהם מזדרזים להוציא את השע"ת מחוץ למחנה, ואני, בתור שע"ת לא קטן בעצמי, דוקא מרגיש די נוח לא להיות מזוהה איתם. הבעיה היחידה היא בעיה טרמינולוגית, ולפיכך ממש לא מעניינת.
______________
1- מי שמבין את פשר הכותרת יקבל את פרס חסמב"ה לשנת 2012
2- התכתבות אישית עם המחבר
3- איזה ביטוי מרנין!
ולנו יש קדחת 608988
ולנו יש קדחת 608989
מאז ומתמיד חשדתי שאתה יואב השמן!
לאכול נותנים כינין‏1 608993
תראה לי איפה בדבר מדבריי לא הייתי "שמאלנית על תנאי", בבקשה תראה! ואז נדבר.

אני לא שמאלנית אני פרגמטיסטית, זו לא עמדה פוליטית זה אופי.
ואתה אינך שמאלן אתה שמרן, זו לא עמדה פוליטית זה אופי.
לאכול נותנים כינין‏1 608996
פרגמטיסט - אדם שמזהה פרגמטיזם בצד השני וחותר להשתמש בו.
שמרן - לא מזהה, לא משתמש.
לאכול נותנים כינין 609004
תראי לי איפה בדבר מדבריו אפו אינו שמאלני, בבקשה תראי. ואז נדבר!

(זה שקר. לא נדבר גם אז, כי העיסוק בסיווג באמת חסר טעם בעיני)
לאכול נותנים כינין‏1 609007
''האדם הוא חיה ממיינת'', והמורה, אם היו קוראים לך מינה הייתי ממיין אותך (פרויד הקטן בשיעור לשון).
לאכול נותנים כינין‏1 609008
ומקס שלנו ממין זיתים.
לאכול נותנים כינין‏1 609085
כפי שהבחנתי בזווית העין.
לאכול נותנים כינין‏1 609026
התוכל לתת דוגמה ל"טיעון חד ממדי ושטחי שלי" ? אולי אם תגלה לי זאת וגם תציג לחילופין טיעון "רב ממדי ומורכב" שלך אשקול להחליפם זה בזה.
לאכול נותנים כינין‏1 609027
פעם טענתי שטיעון שטחי הוא דו ממדי.
לאכול נותנים כינין‏1 609030
אני לא חושבת שאתה חד ממדי, התגובה הזאת תגובה 608657 הפתיעה אותי על רקע התגובות החד ממדית הרגילות מסוג "קונספירציה" או לחילופין התעסקות בנסיון להוכיח שזה לא נכון. הפתיע אותי שהיית מוכן לבחון אפשרות שזה נכון, אבל עוד יותר מזה שהיית כן לגבי המשמעות העמוקה אם זה נכון.
לאכול נותנים כינין‏1 609192
ישנה עוד בעייה.
לכשיתחלף עידן הביברמן בעידן הפייגלמן (שלא לומר עידן הפגר-מן), לכשנשב כולנו במחנה התיקון והחינוך מחדש, האם גם שם ינסו לנדות אותנו מאחוות אסירי המחנה?
לאכול נותנים כינין‏1 610525
יפה כתבת, אם כי הזנחת את תיאור השמאל החברתי בהקשר זה (נושא הפליטים למשל חם במיוחד כרגע).
כולנו שמאלנים 608995
עד 1977
שמאל היו מי שדיברו על פשרה טריטוריאלית כולל דיין רענן וייץ ויגאל אלון. (תוכנית דיין, תוכנית "המיפעל הדרומי" כלומר פיתוח פיתחת רפיח, ותוכנית אלון בהתאמה). למדינה פלסטינאית גם המערך התנגד.

ימין היו מי שדיברו על "שתי גדות לירדן, זאת שלנו, זו, גם כן."

וכמובן
ליברלזם כלכלי- ימין
סוציאלזם- שמאל כלכלי חברתי.

לפני 1977 הדעות המדיניות של נתניהו (נאום בר אילן), היו נחשבות שמאל מדיני קיצוני.
כולנו שמאלנים 608975
מה קאווה מה - איפה הסושי?
כולנו שמאלנים 609128
(סוף סוף פתחו סושייה במרכז חולון, הידעת? בעלי המקום יושבים בחוץ ומביטים בהמונים הצובאים על השווארמה/פלאפל ממול).
כבר בדרך ;) 609147
כבר בדרך ;) 609161
לשווארמה?
כולנו שמאלנים 608983
הוא לא טען, אבל הוא ישב מאחורי יוסי שריד באחת מועידות מרץ, ועוד היה איש של זהבה גלאון הידועה לטוב . .

תגובה 445850

מעניין אם בבחירות הקרובות יצביע מרץ. אפו ?
כולנו שמאלנים 609776
אצביע ללפיד.
כולנו שמאלנים 609778
פעם מר''ץ תמיד לפיד.
כולנו שמאלנים 609779
במודע לשימוש חד פעמי, או שאתה מעריך שדווקא מפלגה זאת תאריך (ימים) ?
כולנו שמאלנים 609781
אין לי מושג מה יקרה עם ''יש עתיד'', אבל בנקודת זמן זו היא מעלה על סדר היום נושא שאני רוצה ואפשר לקדם (החרדים).
כולנו שמאלנים 609785
אתה בעד הפטור הכולל לחמש שנים שמציע לפיד?
כולנו שמאלנים 609851
ממש לא.
כולנו שמאלנים 609834
נימוק שכשלעצמו הוא מתקבל על הדעת.
עם זאת, מעניין יהיה לבדוק איפה אנו עומדים תוך כדי הקדנציה ועד סופה.
אם אכן מדובר בעוד מפלגה חד פעמית, ויוכח שהיא השפיעה במשהו על המציאות עם החרדים, או על כל משהו אחר, תהיה זאת בשבילי הפתעה.
כולנו שמאלנים 609836
שינוי, מפלגתו של לפיד האב, הצליחה בקדנציה הקצרה שלה לקצץ‏1 את קצבאות הילדים בצורה מאד משמעותית (למשל עבור ילד חמישי ומעלה: הורדה מ-‏800 ש"ח לילד לכ-‏200, מה שממשיך עד היום). לי זה נראה נתון בעל השפעה לא קטנה. הפתעה?

1 דיסקליימר: כמובן, לתמוך ולעודד את הקיצוץ, היא לא עשתה זאת בגפה.
כולנו שמאלנים 609847
השאלה אם המנדטים שלה היו לשון המאזניים, וגם אם כן, ישנה השאלה איך המנדטים האלה היו מפוזרים בין המפלגות לולא הייתה.
כולנו שמאלנים 609849
השאלה היא האם נתניהו יעדיף לדרוך על היבלות של שס ושאר המפלגות החרדיות בעלות הזיכרון הארוך למען מפלגה שיציבותה לאורך זמן לא ידועה.
כולנו שמאלנים 609856
אני מעדיף לשפוט נבחר ציבור על פי מה שעשה ותרם בפועל, ולא על פי תרחישי 'מה היה אם' או 'מה היה אם לא' למיניהם. תרחישים שכאלה יכול כל אחד להמציא כיד הדמיון הטובה עליו, ובאותה אמינות גם לספר מה היה קורה בהם. סוג של non-data לעניות דעתי.
כולנו שמאלנים 610526
זה היה פלוס-מינוס בתקופה של "נאש קונטרול" של שרנסקי? רוחות אחרות נשבו אז. רוחות אחרות לגמרי.
כולנו שמאלנים 610564
אי אפשר להיכנס לאותה רוח פעמיים, כידוע.
ועדיין נראה לי שהיום יש יותר רוח גבית לגבי (שיפור) השוויון בנטל מאשר אי פעם. לא מעט פרשנים אומרים שלו נצניהו לא היה משתפן ברגע האחרון והיה מעביר את חוק פלסנר, ש''ס היתה בולעת את הצפרדע, עושה 'גלום', וממשיכה הלאה כאילו כלום.
כולנו שמאלנים 610530
שינוי הייתה מפלגה ותיקה שנוצרה על ידי אמנון רובינשטיין לאחר מלחמת יום כיפור. בגלגולה הראשון היא הייתה חלק מתנועת ד"ש המטאורית. ד"ש קבעה תקדים היסטורי של ממשלה ראשונה עם השר ישראל כץ (לשעבר ממזרח ירושלים), אך לא השיגה השגים רבים מעבר לכך. רובינשטיין ו"שינוי" שלו נשארו באופוזיציה ונשארו מאז כשמאל־מרכז מדיני וימין כלכלי.

לקראת 1992 היה רובינשטיין מהפועלים הבולטים לשינוי שיטת הממשל, מאבק שהצליח. לקראת בחירות 1992 התאגדו שלוש מפלגות קטנות מהשמאל המדיני: מפם, רצ ושינוי, להקמת מרצ. בבחירות 1992 הן הצליחו בסך הכל להגדיל את כוחן, אולם קשה לפשר בין מפם לשינוי. עד 1997 הייתה מרצ סיעה שהיא איחוד לש שלוש מפלגות. בשנה זו אוחדו שלושת המפלגות למפלגה אחת. רובינשטיין הצטרף אולם קבוצת פעילים בראשות אברהם פורז לא יכלה לקבל על עצמה את הרעיון והקימה מחדש את שינוי.

לקראת בחירות 1999 פורז הבין שהוא לא מנהיג מוצלח מספיק וגייס את טומי לפיד. המפלגה נשארה מפלגה ליברלית (כלומר: ימין כלכלי) עם קו מדיני לא מוגדר היטב ואולם הם החליטו להדגיש את חילוניותם ולהשתמש בתעמולה אנטי־חרדית. הם קיבלו 6 מנדטים, אך לא הצטרפו לממשלה.

בבחירות הבאות (2003) הם קיבלו 15 מנדטים וכאן הגיעה הקדנציה המדוברת. כאן התבררו המאבקים הפנימיים (פורז נגד פריצקי). לקראת הבחירות הבאות התרסקה המפלגה. חלק מהנהגתה עבר לקדימה ולמפלגות אחרות. חלק עבר למפלגת "חץ" שהקים פורז לאחר כשלונו בבחירות המקדימות.

מפלגת חץ האמורה נכשלה גם היא בבחירות 2006, אולם נשארה כמפלגת מדף רשומה. לקראת הבחירות הנוכחיות השתמשה בה ציפי לבני כתשתית למפלגתה.

כלומר: 15 המנדטים של שינוי לא נוצרו ביום אחד כמו ד"ש. אם כי הם התנפצו כמעט באותה המהירות. אולי המאבקים הפנימיים בתוכם מראים שהם לא היו ראויים לשלוט. לקראת בחירות 2006 מבין החמישה הראשונים יהודית נאות נפטרה, יוסף פריצקי הודח בשל חשד לפלילים (מאבקים פנימיים), פורז נכשל בבחירות הפנימיות והקים סיעה אחרת (לפיד חבר אליו) וזנדברג ערק לליכוד.
כולנו שמאלנים 610563
כל זה נכון וידוע, ועדיין לא מבטל את תקפותה של תגובה 609836
כולנו שמאלנים 646772
כדאי לרשום בפרוטוקול את דבריו של לפיד שמעריך היום שנתניהו לא ירכיב את הממשלה הבאה, אלא שהוא עצמו ייעשה זאת, ולצפות לתוצאות הבחירות. אם כך יקרה זה יסתור את הערכתי שמפלגתו היא עוד מפלגה חד פעמית בסדרת ד"ש.
אני חושב לפחות כרגע שמפלגתו סיימה את הקריירה. המפלגה הבאה בסדרת ד"ש היא מפלגתו של כחלון שעדיין אין לה שם. המפלגה הזאת תסתיים בבחירות הבאות.
כמובן שמאז שחרב בית המקדש וכו'. . . בכל זאת אני מנסה.
כולנו שמאלנים 646773
בינתיים הסקרים נותנים למפלגתו סביבות 10 מנדטים. מעט יחסית לבחירות הקודמות אבל עדיין רחוק מהתרסקות מוחלטת (כמו של ד"ש, צומת ושינוי).

אבל כמובן שיש עוד זמן עד לבחירות.
כולנו שמאלנים 646781
רב פעמיות זה לא הפרמטר היחיד. את הפירות הטובים של מפלגתו של לפיד האב, שהורידה את קצבאות הילדים המוטות למשפחות מרובות ילדים פי ארבעה, אנחנו קוצרים ומרוויחים כבר מעל עשר שנים. כולל ירידה בשיעורי הילודה של האוכלוסיות הרלבנטיות. אז ההשפעה של מפלגה יכולה להתמשך מעבר לזמן כהונתה.
כולנו שמאלנים 647896
אני מקווה ששניכם טועים - כלומר שלא לפיד ירכיב את הממשלה הבאה וכן שמפלגתו (לה אצביע גם בבחירות האלה) לא תימוג.
כולנו שמאלנים 647917
אתה יכול אולי להסביר לי, מדוע "יש עתיד" אינה מציעה שינוי שיטת הבחירות? האם הבטחה לעתיד המתמצה בכישוריו התקשורתיים של יאיר לפיד אמורה לספק את ציבור בוחריו?
Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
כולנו שמאלנים 647919
למה לה להציע?

א. אם מתעלמים משיקולי אינטרסים, היתרון של השיטה המוצעת לא ברור.
ב. אתה מצפה מהמפלגה הזו לתמוך בשינוי שנועד (לדעתך) להפחית את כוחה?
כולנו שמאלנים 647921
נדמה לי שיש עתיד היתה ממקדמי העלאת אחוז החסימה ל-‏4%, כפי שבוצע בכנסת האחרונה. גם אם זה צעד קטן, נראה לי שזה צעד בכיוון שלך, לא?
כולנו שמאלנים 647957
לדעתי העלאת % החסימה, תוך השארת יתר מרכיבי שיטת הבחירות (היחסית) שלנו היא צעד שנזקו רב מתועלתו.
לעניין זה,
א. מאי נפקא מינא לשנינו אם הרשימות החרדיות והערביות מופיעות מפוצלות או ברשימה משותפת?
ב. האם למי מאיתנו יש אינטרס לסתום את פיו של מישהו/ להדיר מישהו מן המפה הפוליטית (ערבים, חרדים)?
הסברתי את דעותי בפרוט ב-תגובה 647757
Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
כולנו שמאלנים 647923
איני מייצג את התנועה וגם לא מצוי במיוחד בדרכה הפוליטית.

כשלעצמי, אני רואה בישראל רמת משילות הדורשת שיפור משמעותי, כנראה על חשבון הייצוגיות. זו יכולה להיות העלאה (נוספת) של אחוז החסימה, שינוי שיטת הבחירות ואפילו שינוי שיטת הממשל. אני מניח שניתן למצוא מעבר לים משהו שעשוי לעבוד.
כולנו שמאלנים 647961
אני כמובן לא בא בטענות אליך ולא פונה אליך כנציג רשמי של המפלגה.
השאלה אינה רטורית ואינה קנטרנית. לי אישית, אין שום מניעה להצביע עבור רשימת לפיד מלבד העובדה שהיא אינה מציע באופן גלוי ומפורט הצעע לשינוי שיטת הבחירות.
מגיבים אחרים כתבו לי כאן, ש"יש עתיד" לא מציעה שינוי שיטת הבחירות משום שהיא תיפגע באופן אלקטורלי משיטת בחירה אזורית /רובנית וכו' (כרשימה תל-אביבית וכו'). אני לא כל כך מקבל את ההסבר. דוקא יאיר לפיד ועופר שלח לא מצטיירים לי כאנשים שאין להם לאן לחזור מן העיסוק הפוליטי. בכל מקרה, "יש עתיד" מיצתה את האלקטורט שלה ובשום תסריט עתידי היא לא תקבל 19 מנדטים בשיטה הקיימת. הסקרים והתחושה אומרים שבבחירות הקרובות היא תצטמצם עד מאד (עם או בלי הצעה לשינוי השיטה).
מדוע, במצב הנוכחי לא אצביע לה? משום שהחזון העתידי שהיא מציעה לבוחר ולפיו העתיד ישופר בתוקף הרצון הטוב והכישורים המיוחדים של חברי הרשימה אינו אינטליגנטי ואף אינו אמין. ברור שמצב החברה הישראלית אינו פשוט ואינו טוב. כישורי הקיקבוקס והפייסבוק של יאיר לפיד לא יספיקו לטיפול בבעיה האולי בלתי פתירה הניצבת בפני ישראל. אי הצגת מפת דרכים ותכנית פעולה לשיפור עתידי היא זלזול בבוחר ואומרת לו, אתה בלאו הכי תצביע עבורנו, משום שאתה כסיל המאמין לכל בלורית או קלסתר נאה או משום שהאחרים גרועים עוד יותר בשבילך.
הסברתי את דעותי בפרוט ב-תגובה 647757
Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
648021
כבר אמרו לך, אין כל משמעות שהיא למה שכתוב במצע המפלגה. יש המון דברים (בעיקר ביחסי דת ומדינה אבל גם עניינים כלכליים ואחרים) שמפלגות מתחייבות לקדם, וברגע שהן בקואליציה, הם או נמנעים מלהצביע לחוקים שיממשו את מה שהתחייבו עליו, או שהחוק יוצא מסורס לחלוטין ולא משנה בפועל שום דבר.
כולנו שמאלנים 648931
למה אתה חושב שרמת המשילות הירודה נובעת מייצוגיות יתר? בממשלה הקודמת שהחזיקה כמעט קדנציה שלמה הייתה משילות טובה יותר? רמת המשילות הירודה נובעת בעיקר מהיות המערכת הפוליטית נתונה בידי קבוצות לחץ בעלות עוצמה שאינן מאפשרות שום רפורמה רצינית; גם לראש הממשלה שמתבכיין על רמת המשילות שאינה מאפשרת לו למשול, יש בוס-שלדון אדלסון. את דעותיו של אדלסון אנחנו מכירים. יש טייקונים שבין היתר שולטים ברוב התקשורת, יש כמה איגודים בעלי עוצמה וכד'.
כולנו שמאלנים 649564
אני לא טוען שהבעייה היא ייצוגיות יתר, אלא שייתכן ששיפור מצב המשילות במדינות דמוקרטיות הסובלות ממערכת פוליטית לא יציבה, עשוי להיות כרוך בפגיעה מסויימת ברמת הייצוגיות.
במצב זה, קבוצות שכיום יש להן מפלגות משלהן - למשל ערבים וחרדים יתאחדו או ייספגו אל מפלגות גדולות יותר, מה שיהפכן מיידית לקבוצות לחץ, אולי בכל המפלגות...
כך שלא כל בעיות הדמוקרטיה יפתרו וכנראה יצוצו גם כמה חדשות, נקווה שפחותות יותר מאלו של המצב הקיים.
אבל לפחות לא יהיו בחירות בכל שנתיים שלוש וניתן יהיה לעשות יותר תכניות ממשלתיות לטווח הארוך.
כולנו שמאלנים 648209
האם אתה מרוצה מהתפקוד של שרי "יש עתיד", שאתה מתכנן להצביע להם גם בבחירות הקרובות?
כולנו שמאלנים 648211
אשמח לתזכורת (:
כולנו שמאלנים 609852
לא רלוונטי עבורי ולכן גם לא נתתי על כך את הדעת. במסגרת המגוון הקיים ברגע זה, אני לא רואה משהו טוב יותר.
כולנו שמאלנים 609853
אם כבר מדברים על זה, תזכורת להצעה למאוכזבים:
כולנו שמאלנים 609892
רעיון לא רע בכלל.
וזוהי גם תרומתי הצנועה לאילוף הדיון.
כולנו שמאלנים 609897
תזכורת: תגובה 374829
כולנו שמאלנים 609899
זה מזכיר לי חידה ששמעתי לאחרונה: לוקחים ארבעה אנשים ומושיבים כל אחד בחדר נפרד. בזה אחר זה (או במקביל, זה לא משנה) ניגשים לכל תא ושואלים את הנמצא בו האם הוא רוצה לקבל 1000 שקל. התנאי לזכייה (הידוע למשתתפים) הוא כזה: אם שלושה מהם יאמרו 'כן' ואחד יאמר 'לא', כולם יקבלו אלף שקל כל אחד.
כיצד עליהם לנהוג על מנת להרוויח‏1 במשחק?

1 רמזים בהמשך אם צריך.
כולנו שמאלנים 609901
מה אפשר להניח על התאום ביניהם? אם התנאי היה ידוע להם מראש, למה שהם לא יסכימו מראש על התשובות?
כולנו שמאלנים 609902
לצורך הענין לא היתה ביניהם תקשורת אחרי שהוצגו תנאי המשחק. אפשר לדמיין שהתנאים יוצגו כשהם כבר בחדר, אם זה נשמע לך סביר יותר.
כולנו שמאלנים 609903
אם התנאי ידוע להם מראש, הם יכולים לתאם מי אומר לא.
אם הוא מוסבר להם כשהם כבר מופרדים, כל אחד מטיל מטבע פעמיים ואומר לא אם יצא לו עץ פעמיים וכן אחרת.
כולנו שמאלנים 609904
יפה!
You make everything look so easy :)
כולנו שמאלנים 609923
זו לא אסטרטגיה להבטיח זכיה אלא לפעול במקסימום סיכוי לזכות. נו אז מה הסיכוי ?
כולנו שמאלנים 609926
קצת פחות מ-‏50%.
27/64 אם חישבתי נכון. אני חושב שלא ניתן לשפר את זה אבל לא ניסיתי להוכיח.
כולנו שמאלנים 609931
אם כך לא טעיתי.
0.75x0.75x0.75x0.25
זה הסיכוי שלראשון יצא "לא" ולשלשת האחרים "כן"
וצריך להכפיל את זה ב 4 בשביל השני השליש והרביעי.
ויוצא 0.421875
נדמה לי שבבגרויות במתמטיקה אצל הילדים שלי היו דברים כאלה.
גם 27/64 זה אותו מספר.
כולנו שמאלנים 609943
הבה ננסה:
אם נסמן את ההסתברות ל'כן' ב-x, נקבל את הסיכוי לרווח (כמו שדב כתב):
P = 4(x^3(1-x))=4(x^3-x^4)

למציאת מקסימום בודקים מתי הנגזרת מתאפסת:
3x^2-4x^3=0
x=3/4 או x=0

מאחר ועבור 3/4 הנגזרת השנייה שלילית, וממילא P במקרה הזה גדול מבמקרה של x=0, נראה לי שזה מראה ש-‏0.75 אכן נותן את הסיכוי המיטבי.
כולנו שמאלנים 610023
זה נקרא אומד נראות מקסימלית. בד"כ התרחיש הוא: נתונה מטבע עם הסתברות p לפלי, כש-p לא ידוע. מטילים אותה n פעמים ומקבלים m פעמים פלי. מה ה-p ה"סביר" ביותר? התשובה היא m/n.
כולנו שמאלנים 610036
טוב, לא הנחתי לרגע שאני ממציא פה את הגלגל, ויש גלגלים מורכבים בהרבה שכבר הומצאו וקיבלו שם. אני סתם זרקתי חישוב ספונטני והשתמשתי באייל הקורא בתור נייר טיוטה.
עדיין על פי אומדן הבהירות המקסימלי, ההסבר שלי יהיה מובן יותר משלך (שניהם כמובן לכאלה שקצת שיחקו במספרים אי שם בעברם) לרוב האנשים, נראה לי.
כולנו שמאלנים 610078
איזה הסבר? לא נתתי שום הסבר. בכל אופן, רק רציתי לקשר ולהסביר מה השימוש הנפוץ של פתרון החידה הזו.
כולנו שמאלנים 610037
אבל תודה על ההפניה, בכל מקרה. והאתר של וולפרם ככלל מומלץ בחום לאנשי המספרים.
כולנו שמאלנים 609973
הבעיה נעשית יותר מעניינת אם זה שאומר "לא" מקבל רק 100 ש"ח.
610214
נניח שיש שיווי משקל כאשר אני מגריל כן בהסתברות p, ושכל האחרים עושים כמותי.
בשיווי המשקל אני אדיש לתוצאת הבחירה שלי (אחרת לא היה שיווי משקל), ולכן אפשר לכתוב
p^3*100
=
3*p^2*(1-p)*1000

הסיכוי שכל האחרים יקבלו כן כפול הכסף של לא, למול הסיכוי שרק אחד מהאחרים יקבל לא כפול הכסף לכן. המקדם מהתפלגות בינומית.

p = 30/31

הכסף יתקבל בכ11% מהמקרים, כשיש 75% לקבל את הסכום הגדול (זה נראה במבט ראשון בהתנגשות עם p, אבל הסיכוי לקבל את הכסף לא זהה לכל תוצאה שתתקבל, רק התוחלת).

(אם טעיתי, אשמח אם מישהו יתקן).
610221
לפי החשבון שלי כדאי לך להגיד "כן" גם אם קיבלת "לא" (בגלל הסיכוי שבדיוק אחד האחרים קיבל "לא", שלפי חישוב זריז‏1 שווה לסיכוי שכל האחרים קיבלו "כן"), ומאחר וזה נכון לכל מי שקיבל "לא", אף אחד לא יקבל גרוש לעולם, והסיטואציה הופכת להיות דילמת האסיר הקלאסית. אאז"נ מרטין גארדנר זצוק"ל הציע שאם כל שחקן הוא "סופר-רציונלי" (ס"ר), דהיינו כל שחקן יוצא מההנחה לפיה ההחלטה שהוא יעשה זהה להחלטה שכל אחד מהשחקנים האחרים יעשה (ככה מתנהגים יצורים ס"ר: הם יוצאים מהאקסיומה שבנסיבות זהות כל היצורים הס"ר חייבים לקבל אותה החלטה, מה שנראה לכאורה הגיוני מטעמי סימטריה) הרי שדילמת האסיר נפתרת. מצד שני, כאשר אני עומד מול התשובה "לא" שקיבלתי, אני יודע שההחלטה שהאחרים מקבלים לא תלויה בהחלטה שאני עומד לקבל עכשיו, ואפשר אפילו להקשות ולשאול: בהנתן שהאחרים כבר הצביעו (אתה, כמובן, לא יודע מה הם הצביעו), האם עדיין תצביע "לא"? תשובתו של גארדנר: כן, זה מה שתעשה אם אתה סופר-רציונלי. ההגיון הפשוט שלי אומר: לא, אני הולך להגיד "כן" במצב הזה, כי הסימטריה נשברה ברגע שאני האחרון שמחליט, כך שאני כבר לא מצפה שההחלטה שלי משקפת את ההחלטות של האחרים. אם אתה מריח כאן ניחוח קלוש של פרדוקס ניוקומב (ניוקום) (שמשום מה לא זכה להתייחסות של ממש באייל) אתה לא לבד.
_____________
1- ומן הסתם שגוי. הנסיון מראה שאני מצליח לטעות בחישובים האלה ומגלה את הטעות רק אחרי לחיצה על "אשר". בכלל, משום מה יש לי הרגשה שיש כאן איזו שגיאה מטופשת שהולכת לגרום לי להצטער על ההודעה הזאת. למזלי אני יכול לשלוח אותה באנונימיות.
610222
השגיאה העיקרית שלך היא שזה טיעון של הופשטטר יבדלא.
המביא דבר בשם אומרו 610249
ואללה? הייתי מוכן להשבע שזה גארדנר. גם הטור עם ההצעה לחלק מליון דולר לקוראי Sci Am היה של הופשטטר?
המביא דבר בשם אומרו 610301
לא מכיר. זאת אחת ממתיחות האחד באפריל?
המביא דבר בשם אומרו 610303
לא ולא. היה פרס בסך מליון דולר לחלוקה בין הקוראים אבל זה דרש שת"פ בנוסח דומה לארבעת החברים בפתיל הזה, כי לפי התנאים אם הפרס היה צריך להתחלק לחלקים קטנים מסנט אחד (דומני) הוא מתבטל. למרות שקוראי הטור שלו ב sci am הם לא המטומטמים הכי גדולים שאפשר להעלות על הדעת, לא נוצר דפוס של שת"פ והפרס התבטל כצפוי (צפוי כי היה מספיק קורא אחד שלא הבין את התנאים כדי לבטלו). חשבתי שבדיון על הניסוי הזה עלה הנושא של "סופר רציונליות", אבל כנראה אני טועה.
610395
הופשטטר כתב משהו כזה, אבל ברוח שונה לגמרי מאיך שמציג זאת שכ"ג. הוא לא ניסח את המושג "סופר-רציונלי", ולא סייג את תשובתו - מבחינתו, ברור שצריך, מבחינה רציונלית, לפעול באופן משת"פי ולהניח שכולם יעשו כך. אאז"נ‏1 הוא דיבר על "משחק" יותר אמיתי, אולי התפרקות מנשק גרעיני, מה שמכניס מימד רגשי-מוסרי שאולי מהווה "רעש" לדיון המשחקי. הוא התפלא שהוא לא הצליח לשכנע אף אחד (גם אותי לא).

דווקא כשקראתי אצל השוטה את המושג "סופר-רציונלי" ומה עושים איתו זו נראתה לי כמו תשובה להופשטטר - הנה, אנחנו מגדירים את הגישה של הופשטטר ואת תנאיה, מבחינים בינה לבין רציונליות פושטית, ועכשיו ברור יותר באילו הנחות צריך לעשות מה.

1 זה המקום ללכת לבדוק ב-Metamagical Themas, אבל אני עייף, ארון הספרים ליד הדלת הפתוחה של הילד הישן, הפועלים עצלים והשכר הרבה.
<אנחה> 610416
והחתול אכל לי את הוויקיפדיה
<אנחה> 610431
מצחיק איזו סמטוחה עשיתי לי בראש עם הופשטטר-גארדנר. עכשיו אני מרגיש צורך עז למצוא את הטור של גארדנר עם אותם מליון דולר, בתקוה שמשהו ממה שאני "זוכר" קשור, איכשהו, למציאות.

(איך אתה היית משחק את המשחק של הופשטטר? כל האיילים מוזמנים לענות)
<אנחה> 610482
איזה משחק, לא הבנתי את הפרטים.
<אנחה> 610483
דילמת האסיר: http://www.gwern.net/docs/1985-hofstadter#dilemmas-f...
להתפרנס מהתוחלת 610484
קודם כל, זאת דוגמא למשחק שחשיפת האסטרטגיה שלך עשויה לפגוע בך. הבינג סד ת'ט, נראה לי שהיה יכול להיות מעניין להניח שכולם ינקטו את אותה האסטרטגיה המעורבת ולשאול מה לעשות. בדילמת אסיר רגילה- לשתף פעולה, בדילמה של 1:20, לשלוח מברק בסיכוי 5% וכולי. זה קצת כמו הגביע המורעל בנסיכה הקסומה- אם אתה יודע מה כולם יעשו, אתה יכול לשפר את מצבך, אבל גם הם יודעים מה אתה תעשה. משחקים כאלו פשוט עדיף לא לשחק.
<אנחה> 610440
מה שהפתיע אותי בערך הזה הוא שהפתרון שהוגדר שם כסופרציונלי איננו הפתרון הנכון על פי תורת המשחקים .
<אנחה> 610444
כל העסק מתחיל מזה שהפתרון של תורת המשחקים בעייתי: אנשים לא רציונליים עשויים להגיע לתוצאה יותר טובה מאנשים רציונליים.
<אנחה> 610446
ואת זה כבר למדנו מהבדיחה הישנה נושנה על המורה למתימטיקה.
ספר! 610489
ספר! 610491
המורה הותיק למתימטיקה מתהלך לו ברחוב ורואה ב.מ.וו מבהיקה נוסעת לידו, הוא מסתכל פנימה ולא מאמין - מושיקו, תלמידו מלפני שנים, וממש לא מהמחודדים שבהם. "המורה, מה שלומך?" צוהל מושיקו.
"בסדר, בסדר, ואתה, מה איתך?"
"כמו שאתה רואה, המורה, הכל עשר" מצביע מושיקו בקריצה על הרכב היוקרתי. המורה נראה קצת סקרן, מקמט את מצחו ובסוף לא מתאפק ושואל בתמיהה - תגיד, מושיקו, איך נעשית אמיד כל כך?
אז מושיקו עונה - מה הבעיה המורה, אני קונה רהיטים באלף שקל, מוכר באלפיים, מרוויח עשרה אחוז וזה מספיק.
- אבל מושיקו, אלפיים מאלף זה הרבה יותר מעשרה אחוז?
- טוב, המורה, אתה בטח זוכר שאף פעם לא הייתי חזק במתימטיקה...
<אנחה> 610488
כה''ב, כמו שהיו כותבים פעם באייל.
610235
p^3 ~ 90%
p^2*3*(1-p) ~ 9%
(ועוד טיפה במקרה ששנים או יותר הגרילו לא, במקרה כזה לא חשוב מה תחליט).

בהינתן ההתפלגות הזו, יש לך כעשרה אחוז לקבל אלף שקל עם כן, או תשעים אחוז לקבל מאה שקל עם לא. השחקן הרציונלי אמור להישאר אדיש (אם כי אני חושב שהוא פיספס את הסיבוב האחרון, וגם את זה שלפניו).

אתה כן יכול לבחור להגיד תמיד לא, זה לא ישפיע על התוחלת שלך, אבל יעלה דרסטית את התוחלת של המשחק כולו. הבעיה כמובן היא שאתה צריך להיות בטוח שאף אחד אחר לא החליט כמוך.
כולנו שמאלנים 609910
מה שיפיל את זה זאת השאלה באיזה צד נוהגים: אתה אומר לא אם יצא לך עץ פעמיים, ואני אומר לא אם יצא לי פלי פעמיים.
כולנו שמאלנים 609911
יש לך בכיס מטבע עם עץ ופלי? בחרת בפלי? שמאלני!
כולנו שמאלנים 609912
האמת היא שבמטבעות שלי אין עץ ואין פלי. יש טור או יאס.
כולנו שמאלנים 609913
זהו שלא. כל אחד בתאו יכול לעשות ניסוי כלשהוא שבהסתברות של 25% יגרום לו להגיד לא. אחד יכול להגריל מספר בין אחד ל-‏4 בלפטופ שלו, ואחד יכול לזרוק טטראדר ולבחור לא אם הוא נופל על אחד. זה לא משנה.
כולנו שמאלנים 609914
לא יודע. ניסיתי את זה עם הסביבון, להגיד לא כשיוצא נס. קיבלתי הפוך (או בוץ).
כולנו שמאלנים 609915
תנסה 2 הטלות ולומר לא כשיוצא נס גדול. ואז תקבל הפוך קטן. תמצע על 10 כוסות ותוכל ללכת הביתה עם אלף שקל והאנגאובר עצבני של קפאין.
  כולנו שמאלנים • ירדן ניר-בוכבינדר
  כולנו שמאלנים • הפונז
  כולנו שמאלנים • ג'וד
  כולנו שמאלנים • דורון הגלילי
  כולנו שמאלנים • ג'וד
  כולנו שמאלנים • דורון הגלילי
  כולנו שמאלנים • האייל האלמוני
  כולנו שמאלנים • הפונז

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים