בתשובה למיקי מילר, 21/02/13 0:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה כמובן פספסת את הנקודה בציטוט שהבאתי. היא היתה בקשר ל''השתלטות מעצמות'', לא בקשר לים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השתלטות של "לא מעצמות" זה בסדר ולא קולוניאלי, לא ככה? מה דעתך שמדינה שמחזיקה את הצבא השישי בגדלו ובציודו בעולם ששולטת על עם שאין לו צבא כלל תוגדר בכל זאת כמעצמה? אבל עזוב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלך צעד צעד: מתי לשיטתך התחיל פה הקולוניאליזם? 1900? 1948? 1967? 1993? אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נתחיל מן ההווה. שרפה לא מכבים באמצעות גילוי הגפרור שהדליק אותה, וזה דיון אחר לגמרי. משטר הכיבוש הוא עובדה קיימת, והמאפיינים הקולוניאליסטיים כנ"ל. לאחר הכיבוש של 48 במלחמת העצמאות זכו הילידים, לפחות לכאורה (היה ממשל צבאי), לזכויות אזרח מלאות, אם כי אלמנטים של אפרטהייד קיימים עד עצם היום הזה. לאחר 67 כל הילידים באזורי הכיבוש נותרו ללא זכויות אזרח מינימאליות, והתנהלות שלטון הכיבוש לגביהם היא במובהק קולוניאליסטית. אבל אם המונח מפריע לך, ניתן להסתפק בכמה מאפיינים: כגון הקמת התנחלויות כצעד השתלטות חד צדדית על הקרקע, קיומה של מערכת משפט מפלה מלכתחילה בשטחים הכבושים ודחיקת התושבים הערביים משטחים לצורך השתלטות עליהם, וזה רק באופן כללי מעט ממה שתוכל למצוא ללא קושי בעיתונות ואפילו במסמכים ממשלתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מזה הכל מתחיל: מהאמונה שהערבים הם "הילידים" והיהודים הם הכובשים הזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מתחיל שם? הערבים הם "ילידים" משום שנולדו הם ואבותיהם בשטחים עליהם חיו כשאדמתם נכבשה, וישראל (לא "היהודים") היא אכן כובשת. לגבי הילידים היא בוודאי כובשת זרה. אתה מזהה את הזיקה ההיסטורית של העם היהודי לשטחי ארץ ישראל לתביעה נדל"נית של היהודים לאדמות שם. זה לא אותו דבר. אם זה היה אותו דבר, היינו מתייצבים מול מלך ירדן כדי שימסור לנו חזקה או ריבונות על שטחי הגדה המזרחית של ממלכתו, משום שאנחנו לא "זרים" אלא בעלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גישת אש"ף כפי שתומצתה באמנה הפלסטינית אני מכיר לא מהיום. יש לך לתרום עוד משהו, חוץ מדקלום שלה? (ועוד דקלום סלקטיבי; כי לגבי ירדן לא טענת שהיא 'כובשת', למרות שלפי הקריטריונים שלך, היא בהחלט כן. והשלטון בה זר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו בדיוק השם שאתה רוצה לתת למשטר שלנו בשטחים, אם לא כיבוש? אני מוכן לזרום איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמנטיקה - המונח "כיבוש" מקובל על הימין הקיצוני, שבמשך עשרות שנים הקפיד להשתמש במונח "שטחים משוחררים". ידידיה תגובה 612476 כינה זאת כיבוש. ידידיה, שאלתי אותך ולא ענית לי, אשמח אם בהזדמנות זאת תענה איזה כיבוש במאה השנים האחרונות הוא כן בר השוואה לכיבוש הישראלי ב-67. ברור ששום אירוע היסטוריה איננו חזרה מדויקת על אירוע אחר. הימין הקיצוני גם מכיר באפרטהייד, לכן נפתלי בנט מציע לאזרח כמה אלפי פלסטינאים בשטח C במחשבה שעל ידי כך אפשר יהיה להדוף את הטענה על אפרטהייד. לגבי ההשוואה לדרום אפריקה, דרום אפריקה מראה שוב שאי אפשר להחזיק אוכלוסיה בתנאי אפליה וקיפוח לאורך זמן. הבדל מהותי אחד בינינו לבין דרום אפריקה הוא שישראל רואה בפלסטינאים שהיא שולטת עליהם אויבים, כלומר לא רק אזרחים סוג ג' חסרי זכויות כמו בדרום אפריקה, אלא אויבים. זה מצב הכיבוש הגרוע ביותר, סופו יהיה או חיסול מוחלט של הפלסטינאים בשטחים, או החזרת השטחים. בכך יש דמיון גדול יותר לסרבים, שגם הם כבשו את קוסובו בטענה שהיא שייכת להם היסטורית. שם זה נגמר מהר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין בוסניה: אוכלוסייתה הייתה מעורבת בין "סרבים", "בוסניאקים" ו"קרואטים" (אולי נכון יותר לקרוא להם אורתודוקסים, מוסלמים וקתולים, בהתאמה. אני לא בטוח שהשפות שהם דברו היו שונות). הסרבים והקרואטים ניסו לחלק את בוסניה. הבוסנים התנגדו והכריזו על עצמאות. התחילה שם מלחמה משולשת בין הסרבים, הקרואטים והבוסנים. הסרבים הצליחו להיתפס שם כגרועים ביותר בעיני המערב (גם בגלל כמה מהמעשים הגרועים ביותר וגם בגלל שהם היו החזקים ביותר ולכן יכלו לעשות יותר מעשים גרועים). סרביה תמכה בסרבים הבוסנים ("רפובליקה סרפסקה"). אולם מי שנלחמו שם להלכה היו אותם סרבים בוסנים שהיו במקור כמעט שליש מאוכלוסייתה של בוסניה ושיעור דומה מאוכלוסייתה של סרייבו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שני אירועים זהים. הדמיון לישראל הוא בשני דברים עיקריים, האחד הוא שהסרבים טענו לבעלות היסטורית על קוסובו בגלל נסיכות סרבית שהתקיימה שם לפני אלף שנה. הדבר השני הוא שהם ביקשו לטהר את קוסובו מתושביה הבוסנים. יש גם דמיון שלישי חשוב והוא העידן ההיסטורי שבו התרחשה מלחמה זו, אי אפשר להשוות את העולם העתיק לעולם של ימינו, מלחמת שחרור קוסובו כביכול התרחשה בסוף המאה ה-20. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל קוסובו הוא סכסוך אחר: בגבול סרביה - אלבניה. הוא אכן היה חלק מסרביה לפני 750 שנים. בקרב קוסובו אבדה עצמאותה של הנסיכות הסרבית ההיסטורית. קוסובו הייתה אז שטח סרבי. המוסלמים שבו הם אלבנים ולא בוסנים. בעקבות הכיבוש העותומני התאסלמו האלבנים ולכן מעמדם עלה. לעומת זאת אזור קוסובו ניזוק בעקבות כמה מרידות כושלות. מתיישבים אלבנים נכנסו לשם בעקבות זאת. עם הקמת יוגוסלביה (בגלגוליה השונים) ניסה השלטון המרכזי בהתחלה לגרש משם את האלבנים וליישב שם סרבים (בהצלחה חלקית) וכן לדכא את לימוד האלבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההרחבה. כדאי לקרוא אתרים סרבים על קוסובו, הסרבים הלאומנים עדיין רואים את עצמם כבעלי זכות היסטורית על השטח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה המובלעת היא שכל יהודי באשר הוא הינו מהגר או צאצא מהגרים, וכל ערבי באשר הוא - יליד. בתחילת ההתיישבות הציונית היו לא מעט ערבים שהותק שלהם בארץ לא עלה בהרבה על זה של היהודים שזה מקרוב באו. ולא מעט ערבים הגרו לכאן במקביל להגירה היהודית. אגב, גם תחת שלטון המנדט הבריטי. אלמלי כן, לא היו קובעים בהגדרת "מיהו פליט פלשתיני" - כל מי שישב בארץ ב-1946. אבל כמובן - אצל היהודים הציבור הותיק (כן, גם הס"טים שיכולים לספור דורות על גבי דורות בירושלים, וגם משפחת זינאתי מפקיעין מצטרפים למהגרים, ואצל הערבים - כולם ילידים שורשיים וצאצאי הכנענים. גם אלה שקוראים להם אל-מצרי, קובאטי וחלבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה, אם אתה קולוניאליסט על פי הכרתך, ואנטי קולוניאליסט על פי מצפונך, מה אתה עושה פה? לך. חד וחלק. קח את הרגליים ותחזור אל הארץ שלך שממנה הגעת לכאן. אני, לא קולוניאליסט. אני התיישבתי פה יחד עם יהושוע בן נון, וזוהי הארץ היחידה שאי פעם הייתה לי, ומעולם לא עזבתי אותה. אבל אתה, הקולוניאליסט. מה אתה עדיין עושה פה? במקומך לא הייתי חושב פעמיים. לך מהארץ הזו שאיננה שלך. לא שאני חלילה מגרש אותך. אלא שאני מציע לך ברירה מוסרית. אין ספק שאתה אדם מאד מוסרי וערכי. יש להתפלא לפיכך איך עדיין לא הסקת את המסקנה המתבקשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעת לכאן יחד עם יהושע בן נון? אז עכשיו אני מבין את היחס שלך לפלסטינים. את מה שעשיתם לגירגשים, האמורים, החייווים והפרוזים אתה רוצה להכיל עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי ש(אני משערת) חשוף לביקורת המקרא, אתה אמור לדעת שלא היו דברים מעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי אבל dd הוא זה שמביא מיתוס להצדקת תפיסת עולמו (ובכך רק מחזק את ההשקפה שהוא מתנגד לה) ותוכן אותו מיתוס גם אומר משהו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? dd כתב "אני התיישבתי פה יחד עם יהושוע בן נון". התיישבתי. לא "כבשתי את הארץ בסערה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר הוא חי עוד מימיו ועלה איתו לארץ ביציאת מצרים? בכל מקרה זהו מיתוס של כיבוש והשמדה, ואם הוא מאמין באמיתותו, זה אומר משהו על תפיסת עולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
dd היה צריך לענות על זה, אבל בכנות: אתה סבור שיש איזה שהוא הבדל אם * הארץ נכבשה בסערה כפי שגורס ספר יהושע1 או * ששבט לוי עלה ממצריים, הפיץ את בשורת האמונה בה' ונשאר נטול קרקע כי הקרקעות חולקו כבר, ועמישראל נוצר כעם מהאנשים שישבו כאן בארץ, כפי שגורסים מבקרי המקרא, או * שהמיתוס נוצר לאחר השמדת ממלכת ישראל וזרימת פליטים ליהודה, בבחינת "אתם ואנחנו - אנחנו בעצם אותו העם!" - כפי שגורסים ארכיאולוגים, לעניין הותק בארץ? 1 בלבד. בשופטים כבר רואים שכנראה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני סבור שיש הבדל בין קהילה דתית ולאום1 (גם אם לזה ולזה ניתן לקרוא עם) ושאת ההיסטוריה צריך להבין כפי שהיתה באמת ולא על סמך מיתוסים מדומינים ושתפיסה כזו תקל עלינו לראות את המצב נכוחה ואולי, אולי גם לתקן משהו. 1 וכשיצא להדיין על נושא במהלך פתיל ארוך יצא קיצפם של כמה איילים למרות שזה היה אחד הנושאים המעניינים ביותר שנידונו כאן והוא גם היה עוזר להבין את הדיונים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלחם וכבש והשמיד. מה לך כי תלין. העולם גדול. הדרכים מאירות לך. מי ביקש ממך להישאר. מי ביקש ממך להיות קולוניאליסט. לך. תחזור לארץ שלך. אני באמת לא מבין מה אתה עושה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין טטעון זה? סביר להניח שרבים מהמגיבים נולדו פה, וגם אם הם חושבים שאבותיהם היו קולוניאליסטים, אין להם לאן ללכת וגם אין סיבה שילכו. אם נחזור למאמר המתואר לעיל - רוב תושבי דרום אפריקה הלבנים נשארו לגור בה גם אחרי שהמדינה שינתה את פניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו טיעון. זה כדי שאקום ואלך אחריו, אל ארץ שמעולם לא כבושה, ארץ שבה אנשים צומחים מתוך האדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לך. תחזור לארץ שלך. אני באמת לא מבין מה אתה עושה פה.'' אני באמת לא מבין מה ההבדל בינך לבין אחמדינג'ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל הוא בכך שכאשר אחמדיניג'ד אומר דבר כזה הוא באמת מתכוון שליהודים יש ארץ אחרת, ואילו אני אינני מתכוון לכך שארז ילך, אלא לכך שיתעמת עם השאלה האם אמנם יש לו ארץ אחרת. וזה לטענת הקולוניאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ובערך כל ערבי שיצא לי להתדיין איתו ברשת. כנראה שהרעיון של "גם וגם" הוא בלתי נתפס. יש הבדל בין קהילה דתית ועם במצרים העתיקה? הרי כל מצרים האמינה באלי מצרים. יש הבדל בין קהילה דתית ועם בבבל הקדומה? הרי כל מצרים האמינה באלי בבל. יש הבדל בין קהילה דתית ועם ביוון העתיקה? הרי כל מצרים האמינה באלי יוון. הרעיון של דת אוניברסלית חוצה ארצות ועמים חדש למדי. אבל אתה לוקח את הגדרת הלאום מהמאה ה-19, ואונס אותה על כל ההיסטוריה שקדמה לה. ומה לכל זה ולפז"ם בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת עם הקופי-פייסט. הנצרות, האיסלאם והבודהיזם היו אוניברסליות מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פספסתי. "חדש יחסית" - הנצרות נפוצה במאות הראשונות לספירה. האסלם נולד במאה ה-7. כל אלה חדשים ביחס לרעיון הראשוני, של אלים מקומיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. פספסתי בגדול עם הקופי פייסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אתפלא אם בשלב מסוים חלקים לא מבוטלים ממצריים האמינו באלי יוון. או לפחות באלים בעלי השמות היווניים איזיס, אוזיריס, אנוביס והורוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שאת מביאה הם של ממלכות ופולייס עתיקות שהיה להם בין השאר גם פולחן יחודי שהיה חלק מהגדרתם ונעלם כשנעלמו הישויות המדיניות הללו. כך גם היה בממלכות ישראל ויהודה אלא שכאן נוצר מצב יחיד במינו בהיסטוריה - הפולחן הממלכתי של ממלכת יהודה הופך בתהליך אבולוציוני תרבותי חד פעמי לדת אוניברסלית ומאז ועד לתקופת ההשכלה, כל תולדות היהודים, כולל ימי בית שני, הם תולדות היהדות. הציונות היא כבר התפתחות היסטורית תלוית הקשר חד פעמי, שכמובן שואבת תכנים מהדת היהודית אבל אינה זהה לה. מה לכל זה ולפז"ם בארץ? אם כל קהילה דתית תטען לזכות לאומית בשם פז"ם אז בודאי שגם לשומרונים, צאצאי ממלכת ישראל, יש קייס לטענה כזאת ואידך זיל גמור. אין זה מוריד משהו מצידקת הציונות אבל זה מכניס דברים לפרופורציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת גם לשומרונים יש פז''ם רציני. והיהדות היא לא ממש דת אוניברסלית. גם חסר בה המימד שכל אדם באשר הוא צריך להיות יהודי, וגם, עד היום, כשאדם מתגייר הוא מצטרף לעם ישראל. אין לך את זה לא בנצרות ולא באיסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מה היה באמת. המיתוס הוא החשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתאמר "משטר הכיבוש הוא עובדה קיימת, והמאפיינים הקולוניאליסטיים כנ"ל" בפעם החמישית (טוב, גם השישית) לא יהפוך אותך ליותר צודק או משכנע. כדי לשכנע אתה צריך לדון בפרמטרים של הבעיה1, ולא לחמוק שוב ושוב משאלות רלבנטיות שאנחנו שואלים אותך, ולחזור לטרמינולוגיה שחל ולהכרזות שלך. את עצמך ברור שכבר שכנעת, זה היה ברור כבר בפעם השלישית. 1 או לפני זה אפילו בהגדרות שלה, ומשמעותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להשמיט את הבסיס שרק על גבו ניתן לנהל איזשהו ויכוח. אז במקום הדיון הרלוונטי אתה שולח אותי להוכיח לך שקיים משטר כיבוש או שבכלל היה כיבוש. אדרבא, הגדר את הסיטואציה השלטונית שלנו על עם אחר במילה אחרת, ואני מבטיח לך להשתמש בה לצורך הטיעון שלי. הוא הדין לגבי קולוניאליזם. אני ממש לא מתכוון להיכנס לדיון פילולוגי ולעסוק בפירוק רדוקצוני של כל מושג מוסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אני מנסה (לא בהצלחה ככל הנראה) לבנות בסיס סביר לבחינת הטענות והמושגים שלך. מי שמשתמש במילה בעייתית, חובת ההוכחה עליו. וכבר אתה פתאום מדבר על כיבוש ולא על קולוניאליזם לפתע (או שלרגע זרקת עלי איש קש) - הם לא זהים אגב, לידיעתך. אם אתה לא מתכוון להיכנס לדיון על נכונות המושגים שאתה משתמש בהם, אתה מוזמן להמשיך להצהיר הצהרות טאוטולוגיות, אבל אל תצפה לסחוב אותנו לתוך הטיעונים המעגלים האלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |