בתשובה לטווידלדי, 21/02/13 11:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מכיר אותך ואת דעותיך, אבל אם אתה סבור שהמצב הנוכחי - שבו ישראל ממשיכה הן להתנחל בשטחים והן לשלול זכויות אזרח מהפלסטינים - יכול להימשך לנצח, אז כנראה שלא למדת כלום מההיסטוריה. ומספרם של הפלסטינים (לעומת השחורים בדרא''פ) לא משנה לעניין זה, משנה רק המשך שלילת זכויות האזרח. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי הוא הסטוריון, אז אם הוא אומר שאי אפשר ללמוד כלום מההיסטוריה, אני סומך עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את זה אמרתי. מה שכן, אני מודע להטיית המחקר. למשל, את התואר השני שלי (והספר הראשון) כתבתי על מלחמת צ'צ'ניה הראשונה, ומיד מצאתי לא מעט קווי דמיון מפליאים בינינו לבין הצ'צ'נים. את הדוקטורט שלי כתבתי על רודזיה, וכמובן - מצאתי קווי דמיון מפליאים בינינו לבין הרודזים. למרבה המזל, מצאתי גם כמה הבדלים קטנים בינינו לבין הצ'צ'נים או הרודזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על מה שכתבתי לאחר קריאת התגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח חוסר הבנתך את המאמר הזה (כ-5 עמודים באופיס), אני קצת חרד לסטודנטים הקוראים את מחקריך (עם כל הכבוד ובלי כוונה להעליב). במאמר הזה אני מציין מפורשות שהאנלוגיה אינה מלאה ושיש הבדלים, ואני אפילו סוקר אותם. אלא שההבדלים הולכים ומצטמצים. התשתית האידיאולוגית-דתית של הצדקת כל מעשינו, התכחשות לזכויות האזרח של אחרים, ותפיסתנו כקורבנות מתגוננים שמצבם ייחודי בכל העולם כבר קיימת. מדיניות בפועל של יצירת בנטוסטאנים לפלסטינים כבר קיימת, ותמיכה ציבורית ברעיון זה דה-יורה הולכת ומתגברת. ערבוב האוכלוסיה - אלו בעלי זכויות ואלו שאינם - מתמשך ומתגבר. המידה של אפליית הפלסטינים איננה חייבת להיות זהה לשלטון האפרטהייד בשביל לעורר את אותה תגובה עולמית, וזו כבר קיימת והולכת ומתגברת. האו"ם כבר אישר הקמת מדינה פלסטינית בשטחי 67, התמיכה העממית בהחרמת ישראל גוברת בעולם המערבי, והדה-לגיטימציה צפוייה להימשך עם מהלכים משפטיים שיקבעו שההתנחלויות מנוגדות לאמנות ז'נבה. כשאני מסתכל על הדמיון הרב הזה, אני מאוד חושש מפני העתיד. ולמרות הפיתוי, אני לא אומר לעצמי: 'אבל שם היו הרבה יותר כושים, היתה הרבה יותר גזענות, אז הכל שטויות'. אבל זכותך לחשוב אחרת ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שהסטודנטים שלי יסתדרו (ובלי כוונה להעליב, מלבד העובדה שצריך להיות מטומטם ממש כדי לא להבין שהביטוי הזה הוא הקדמה לעלבון, אם איזה היסטוריון שאני מכבד היה מטיח בי את האשמה, אולי הייתי נלחץ, ולא מישהו שקרא שניים וחצי ספרים על הנושא. וחוץ מזה, מי שמעוניין תמיד יכול לקרוא מחקרים *שלי* ולבדוק מה *אני* יודע ומה לא בתחום שלי). אני גם מעריך ש,כפי שכבר אמרתי, הטענה שלך ל"ההבדלים הולכים ומצטמצמים" לא עומדת במבחן המציאות; במישור של הקו הירוק, למשל, אין ספק שמצבם של הערבים הרבה יותר טוב מאשר לפני 1967 וכן הלאה וכן הלאה. אבל זו לא באמת הנקודה. הנקודה היא שמי שצועק 'אפרטהייד' ואפילו בהסתייגויות לא מעוניין לעורר דיון אלא לסגור את האופציות, כשם שמי שצועק נאצים עושה כנ"ל. כי אפרטהייד זו לא סתם אפליה: זו אפליה גזענית שאינה ברת-תיקון אלא על ידי החלפת המשטר; זה משטר - יחד עם גרמניה הנאצית - שבנוי על תורת עליונות הגזע הלבן; זו אידיאולוגיה שמפלה בכל תחומי החיים, שצריך סנקציות או כל אמצעי אחד שיידרש כדי להפיל אותה. מי שמשווה את ישראל לדרא"פ, או עורך אנלוגיה מספיק הדוקה, מתכוון להפוך את ישראל למדינה מצורעת. לא שזה חדש: כבר ב-1970 יורי איבנוב הוציא את "זהירות, ציונות! (http://vho.org/aaargh/fran/livres8/Ivanov.pdf), רק שאז הטיעונים שלו נחשבו לתעמולה סובייטית. היום זה כמעט מיינסטרים. את החשש לעתיד אפשר לעשות גם בלי להמציא דמיונות בינינו לבין האפריקנרים (בהתעלמות, למשל, מאמירות זניחות על *מהות* ההבדלים בין הגזעים, ומה, אהמ, ההבדל המהותי בין האידיאולוגיה האפקריקנרית והפרקטיקה האפריקנרית לבין הציונות). יואב קרני חושש בצורה הרבה יותר משכנעת על טיעון דומה ביחס לגבולות והכרה בינ"ל, ומן הסתם זה קשור לזה שהוא *באמת* מכיר את דרא"פ ויודע לשים קצת יותר הסתייגויות וסימני שאלה. זה חתיכת ערבוב: אפשר לכל דבר למצוא שניים שלושה מרכיבים זהים (למשל, הצ'צ'נים, כמו הישראלים, הם עם קטן שאיבד יותר מרבע מאוכלוסייתו במעשי טבח והגליה ברוטליים בשנות הארבעים; הפוליטיקה הצ'צ'נית, כמו הישראלית, מושפעת עד היום מהחשש מהשמדת עם, בין אם יש לו או לא על מה לסמוך; וכן הלאה וכן הלאה), אבל זה לא אמיתי. המאמר שלך מערבב (ביודעין ובמוחלט) בין הטיעון הדמוגרפי\\זכויות אזרח ביו"ש לבין תופעות שקורות (או לא) בתוך ישראל ואינן נצרכות בכלל לטובת הטיעון של 'צריך לסגת' (פעם היה צריך בשביל שלום, אחרי זה בשביל איום דמוגרפי, אחרי זה כי יש אפרטהייד או יהיה. הפתרון תמיד אותו דבר, רק הדרך אליו משתנה), ומה לעשות - האנלוגיה דפוקה ומתבססת על השוואות שתפורות בחבלים גסים, ועונה לחלוטין לכלל הדמגוגי הידוע, לפיו ברגע שהשווית לנאצים או לאפרטהייד, הצד השני מפסיד בדיון: כי אז הוא מיד מתיישב על אותו מישור וצריך להוכיח שהוא לא, ומקסימום אומרים ש"יש הבדלים", והמשמעות הברורה היא שהמשותף גובר על השונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש המון, ממש המון הבדלים בין מדינת ישראל לדרום אפריקה של האפרטהייד. אין אצלנו גזענות של עליונות האדם הלבן על האפריקאים השחורים. יש אצלנו אמונה בעליונות היהודים על הערבים. יש אצלנו אמונה בהיותנו עם שאלהים בחר אותו והוא נעלה על עמים אחרים. יש אצלנו אמונה שאלהים הבטיח לנו את האדמה הזאת ולכן היא שלנו. אז מה אם גרים שם אנשים. הם הרי אינם יהודים. אז בוא לא נקרא למשטר הדיכוי, האפליה והנישול שאנחנו מנהלים בשטחים אפרטהייד אלא יוכבד. אין אצלנו גזענות בגלל שהבסיס איננו על פי צבע עור? גזענות יכולה להיות רק על פי בסיס של צבע עור. באמת. שאשמע דבר כזה מפי יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא כתבת לי את התגובה הזו בתחילת הדיון, כי זו אחת התגובות הבודדות שממש מתייחסות לטקסט שלי ולא רק אומרות, כל פעם בדרך אחרת: "אפרטהייד? איך אתה משווה!" (למרות שציינתי מפורשות שהאנלוגיה הסתיימה עם כינון משטר האפרטהייד בדרא"פ ב-48). אתה מזהיר אותי מפני שימוש בדמגוגיה (כמו השוואה לנאצים) מפני שזה הופך את הדיון ללא אפקטיבי, ועל פי מבחן התוצאה, כנראה שאתה צודק. אלא שאתה מתעלם מכך שאתה עצמך נמנה עם אלו שבחרו לתקוף את המאמר כך, במקום להתייחס לגופו (עד, כאמור, תגובתך האחרונה). עכשו להבהרות: 1. המאמר כמעט ולא עוסק בסכסוך שלנו, הוא דן בעיקר בתולדותיהם של האפריקנרים, ומשאיר את רוב האנלוגיה להשלמת הקורא, שמכיר את תולדותינו (וכנראה שזו חולשת המאמר). אם הובנה אנלוגיה גם לערבי 48, לא זו היתה הכוונה, כי ההתמקדות היא בשלילת זכויות אזרח מהפלסטינים. (לא שההתייחסות לערבי ישראל איננה סובלת מגזענות ומתפיסתם כנטע זר, כ'זועביז', אבל לא התמקדתי בכך, ובוודאי לא טענתי שיש חוקים כדוגמאת חוק האוסר על קיום יחסי מין בין גזעים מעורבים). 2. אני לא טוען שצריך לסגת, אני טוען שצריך להפסיק לבנות התנחלויות. אני גם טוען שצריך להביא בחשבון שהויכוח הפוליטי וההוויה הישראלית שבויים בידי שורה של נרטיבים ומיתוסים שמאפשרים את המשך שלילת הזכויות מהפלסטינים, ומביא דוגמא ממקום אחר שבו מיתוסים מסוג זה ממש היו הרסניים. (בהקשר זה, ראה גם את הסיפא של תגובתי הזאת: תגובה 612938) 3. תופעות אחרות הקורות בתוך הקו הירוק (התגברות הלאומנות והשתלטות הימין הקיצוני על מפלגת השלטון) משליכות על היכולת הפוליטית להפסיק את ההידרדרות לעבר הדילמה שעמדה בפני האפריקנרים - אפרטהייד או דמוקרטיזציה מלאה. הן גם עדות להתחזקותם של אותם גורמים המרבים להשתמש ולהיעזר במיתוסים הלאומיים שמהם אני מזהיר. כך שבוודאי שזה רלוונטי, ואין פה בלבול ביודעין. לסיום, אני מתנצל על שהעלבתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו מהלך אנליטי מרשים ביצעתי עוד כמה מערכי השווה שתוכל לחקור בהמשך ישראל היא בדיוק אבל בדיוק כמו הרוסים* 1.קבוצה שנחמת על הבית שלה 2.מדברים פה רוסית 3.יש להם פרלמנט 4.הם נוסעים ברכבים 5.יש להם 2 רגלים 6.הם אוהבים שח 7.ארגוני טרור מוסלמים טבחו בילדים גברים ונשים שם ישראל היא בדיוק אבל בדיוק כמו הארגנטינאים* 1.גרים פה ארגנטינאים 2.אוהבים מאוד קבב 3.היו פעם במלחמה 4.ארגוני טרור מוסלמים טבחו בילדים גברים ונשים שם ישראל היא בדיוק אבל בדיוק כמו האמריקאים* 1.מדברים כאן אנגלית 2.יש כאן אותן סדרות 3.יש כאן אותן רשתות מזון מהיר 4.הנשיא שלנו(לא פורמלי אבל בפועל) הוא אובמה 5.ארגוני טרור מוסלמים טבחו בילדים גברים ונשים שם ישראל היא בדיוק אבל בדיוק כמו צבי הגלפגוס* 1.חיים הרבה (יותר מידי לציונים ארורים) 2.נדירים יחסית 3.אוכלים עשב ***.{ככל הנראה אין שם או מוסלמים או ילדים ונשים כרגע,אבל ברגע שיהיה נהיה אפילו עוד יותר דומים לצבים } *למעט בפרטים שבהם היא שונה (ויש אין ספור כאלה) אבל זה לא הדיון נ.ב רק עניין קטן למה הפסקתם עם מחקרי ההשוואה של היהודים? יש אין סוף הוכחות לתמנון היהודי ששולט על העולם עם הכסף שהרוויח מריבית. הייתה הרגשה באויר שדווקה בתחום הזה הולך לכם ממש טוב,יש שמועות שאפילו ממשלות!! חוקקו חוקים שצימצמו באופן ניכר את הכח היהודי המושחת והמשחית. בקיצור,אני אומר סוס מנצח וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שה"חשודים המיידיים" מעבירים אותך חקירה מדרג 2 בלי בג"ץ ובלי "בצלם", לגבי האנלוגיה האפריקנרית-ציונית. חוששני שאיני יכול להסכים עם כמה דברים חשובים מאד שכתבת במאמר שלך, אבל את האנלוגיות שבין האפרטהייד לבין "ארץ ישראל" של 2013, רק עיוור יכול לא לראות. לרוע המזל החברה הישראלית היא בדיוק אותו עיוור. אנו נתונים במצב של הכחשת המציאות וסירוב להתמודד עמה וסוג התגובות שאתה מקבל כאן הן כמעט כל מה שיש בנסיבות הקיימות. ברצוני להעיר על כמה נקודות: א. אני לא זוכר אם התיחסת לכך, אבל הקישור בין הקולוניאליזם לבין האפריקנרים הוא מטעה (עוד נקודת דמיון לציונות). הסיפור המכונן של האפריקנרים היה באמת סיפור יציאת מצריים ולא היתה להם שום אידיאולוגיה או מדיניות עקבית של קשרים עם ה"מולדת" והמטרופולין. הנקודה הזו הגיעה לשיאה במאה ה-20 כאשר הולנד היתה מראשי המתנגדים לאפרטהייד. אפילו בזמן מלחמות הבורים, התמיכה הגרמנית בהם היתה יותר הצהרחית ופחות מעשית או בפועל. ב. ההערה על גבולות בינלאומיים מוכרים של מדינת ישראל (גבולות 49). אפילו אם ההערה הזו היתה נכונה (ואני איני סבור כך), אם אפשר ללמוד משהו מן המאה ה-20, אז צריך ללמוד ממנה על חוסר הערך של גבולות והסכמים בינלאומיים הן כערובות מעשיות והן כקוים מנחים מוסריים. אפילו באתיקה המאד המעורפלת של ימינו אלו, לא הייתי מצביע על רוסיה או על סין כמדינות בעלות אתיקה שניתן ל"כבד" אותה. ג. כל מה שתארת למעלה מוליך לסמטה אחת בלתי נמנעת: חוסר היכולת לדו-קיום באותה נחלה גאוגרפית של 2 קהילות מסוכסכות במסגרת של שלטונית של "סוס ורוכבו". כל ניסיון ליצור מערכת חוקית שיוויונית-למחצה או מפלה-לחלוטין שתחול על שתי הקהילות בלא הסכמתן, נידון לכישלון בטווח הרחוק. על כך רבים מאד יסכימו איתך. הבעיה היא שאתה "בורח" אל הפיתרון הקלאסי של השמאל הישראלי (שבנפלאות הימים הללו הפך לפתע לדגל של הימין המתון הישראלי) "שתי מדינות לשני עמים". לא רק שהנאראטיב הדרא"פריקני שולל את האפשרות הזאת, אלא גם מאה ועשרים שנות הסכסוך הערבי-ישראלי, כולן שזורות בעשרות נסיונות "חלוקה" למיניהן שאף אחת מהן לא הובילה לשיכוך להבות הסכסוך. ולמה לנו להרחיק עד שיחות וייצמן-פייסל ב-1915, האם לא די שנביט על תוצאות ה"התנתקות"? ד. נדמה לי שההבדל האמיתי בין ישראל לדרא"פ אינו לטובתנו. הרוב השחור המוחלט בדרא"פ, מבטיח שהמיעוט הלבן אינו יכול לאיים על הדומיננטיות שלו, לאורך זמן ומכאן הפיתרון השליו יחסית של הסכסוך. ממערב לירדן יש שתי קהילות קרובות בגודלן ושקרוב לודאי שלא ניתן להפריד ביניהן על בסיס גאוגרפי. הן יוצרות מצב שונה לחלוטין והרה אסון. ה. באופן אישי, אני מעריך הרבה יותר דמויות כמו מירון בינבנישתי הכותב בספרו "חלום הצבר הלבן" על אפשרויות של פיתרונות בהסכמה של שתי קהילות בתוך אותה גאוגרפיה, מאשר את דוברי ה"שמאל הקלאסי" הדבקים במעין "ריגור מורטיס" בחלומות השווא של ה"חלוקה". לצערי הפתרונות שמציע בנבנישתי דורשים כוחות חיצוניים (בינלאומיים) מכריעים בעוצמתם אשר יכולים לאלץ את הקהילות להסכמה ולפקח על קיומה. שכינותינו הצפונית מוכיחות בכל יום שלא זו המציאות במזה"ת. ו. המאמר שלך כתוב וערוך בצורה מצויינת והוא מספר את הסיפור של דרא"פ באופן תמציתי ובהיר ובאמת כל הכבוד לך. אני קצת מאוכזב שלא הבחנת בטרגדיה האמיתית של האנלוגיה האומללה הזאת. הפיתרון בדרא"פ בא בסופו של דבר על ידי שינוי הכללים והחלת כללים שיויוניים יותר על הקהילות הניצות, אך עדיין במסגרת שלטונית וגאוגרפית אחת. פיתרון כזה, לא זו בלבד שאינו אפשרי אצלנו, אלא שגם לו היה אפשרי, לא היה מצליח ולא היה פותר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחתי. כמוך גם אני חושב, שלאחר ש"רשעים עוד אינם" אפשר לומר די בביטחון שה"אפרטהייד" היה רשעה גדולה מאד שחלפה. אלא שברוח הפיוס והאמת של דרא"פ אולי צריך לומר כמה מילים שלא כנגדה ומילים אלו רק יחזקו את האנלוגיה הישראלית-אפריקנרית. אתה הבאת והצגת יפה מאד את הפנים ה"בוטות" של האידיאולוגיה האפריקנרית. צריך לזכור שהיו לה עוד כמה וכמה פנים וחלקן היו חשובות לא פחות. צריך לזכור שגם המפלגה הליברלית שייצגה את הקהילה האנגלו-סקסית של דרא"פ (להבדיל מן האפריקנרית) היתה עמוד תווך ואף המייסדת של משטר האפרטהייד שם. מעבר לגישות קלאריקליות וגזעניות האופייניות לימין הדתי הישראלי היו גם גישות לאומיות-ליברליות המקבילות לגישות של הימין הרויזיוניסטי-ליברלי שלנו (נוחו עדן). האפרטהייד לא הציג עצמו כדוגל באפלייה אלא כדוגל בהפרדה. קריא התפתחות נפרדת שתשמור על המאפיינים האתניים=תרבותיים של הקהילות השונות. חסידים של האפרטהייד דברו על ה"שבט הלבן" של דרא"פ. להבדיל מן התמונה הפשטנית של קהילה שחורה המדוכאת ע"י קהילה לבנה שאוהבים כל כך להציג הליברלים האולימפיים, הציגו הדוברים הללו תמונה של השחורים כחברה שבטית המסוכסכים בינם לבין עצמם לא פחות משהם מסוכסכים עם השבט הלבן. "איפסו פאקטו" אפשר לומר שהתמונה הזו היתה שקרית. השבטים המסוכסכים הללו מצליחים לקיים מסגרת מדינית משותפת (כלומר מצליחים לא פחות מכל החברות הרב-שבטיות האחרות), אבל היה בתמונה זאת יותר אמת ממה שנוח לרבים להודות. לשם סיכום, כמו אצלנו, לא כל תומכי האפרטהייד (ואפילו לא רובם) דיברו בשמה של עליונות גזעית או אתנית. כפי שאכן כתבת, רובם דיברו דוקא בשמה של זכותם לשמור על מורשתם האתנית-תרבותית שלהם. אולי זה המקום לצטט את רוח הדברים של מירון בנבנישטי: מי שלא מסוגל להכיר במורשת הלאומית, בערך התרבותי ובאהבת המולדת של הזולת, גם תרבותו שלו ואהבת המולדת שלו הן פגומות וחסרות מטבע בריאתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי, אני מודה לך על הן על דברי החיזוק והן על התוספות המשמעותיות. אכן, אפשר גם לעשות אנלוגיה בין השמאל הציוני לבין המפלגה הליברלית בדרא"פ – שניהם ייסדו את המציאות שבבסיס האפרטהייד/כיבוש (וציינתי זאת לגבי דרא"פ), ושניהם הצדיקו/מצדיקים במשך שנים רבות את המציאות הזאת בשלל טיעונים כביכול "נאורים". האנלוגיה שעשיתי אינה אנלוגיה מלאה, וציינתי זאת. באופן משעשע, עכשו אני טוען זאת כנגד תגובה משמאל (לעומת תגובות מימין). הנקודה שביקשתי להדגיש במאמר, וכנראה לא מספיק, היא בדיוק הנקודה של יחידה טריטוריאלית אחת. שים לב שגם בדרא"פ וגם בא"י (המנדטורית/ה"שלמה") היתה זו בריטניה שקבעה את גבולות היחידה. האפריקנרים התנגדו בזמן אמת לגבולות שנקבעו, ויצאו בסוף המאה ה-19 לשתי מלחמות על עצמאותם – עצמאות שנועדה לממש את הגדרתם העצמית המובדלת מהשחורים וגם מהאנגלוסקסים – אבל הובסו וגבולות אלו נכפו עליהם. מרגע שנקבעו, לא היתה להם לגיטימציה בינ"ל לשנות אותם (והיה זה ניסיון לסגת מהם, לא להרחיב אותם), כפי שביקשו לעשות באמצעות הבנטוסטאנים, כדי לייצר איזושהי מציאות של הפרדה ומדינת לאום המממשת את הגדרתם העצמית (אם תרצה). למעשה במחצית השניה של המאה ה-20 חלוקה כזו לא היתה אפשרית כלל גם במישור הפנימי, בגלל שעד אז האוכלוסיות היו מעורבות ותלויות אחת בשניה. לעומת זאת, המצב בא"י הוא דומה אבל שונה. לנו התמזל המזל שגבולות המשמרים את הזהות הלאומית קיימים ואף מוכרים בינ"ל – גבולות 49 (כלומר 67). הסוגיה של גבולות אלו היא מורכבת, וזהו איננו גבול בינ"ל, אבל שורה של החלטות או"ם ושל בית הדין הבינ"ל הפכו אותם לגבולות מוכרים (אני ואחרים התייחסנו לזה בתגובות אחרות). אלא שהמציאות שמדינת ישראל בחכמתה הרבה יצרה היא כזו שלא מאפשרת נסיגה חד-צדדית לגבולות אלו, ובכך מצבנו נהיה דומה לדרא"פ, שם נסיגה כזו גם לא היתה אפשרית, כאמור. מאחר שבלא הסכם אין מסגרת אחרת של גבולות – או 67 או כל א"י המנדטורית – אנו מסתכנים בדה-לגיטימציה בינ"ל כל עוד אנחנו שולטים על כל השטח אך מונעים מכל תושביו זכויות אזרח, ומצב "זמני" זה כבר מזמן הפך לקבוע. אתה קובע שהמאה ה-20 לימדה אותנו משהו על חוסר הערך של גבולות מוסכמים, אבל אני סבור שהמציאות היום שונה (דווקא בגלל מה שחווינו במאה ה-20), וקצרה היריעה להתייחס לכך. בפועל, למעט מקרים בודדים, כל הגבולות שנקבעו בסיום מלחמת העולם השניה התקבעו כגבולות בינ"ל, ולכל שינוי גבול נדרשה הסכמה הדדית בשביל הכרה. ההכרה חשובה בשביל לגיטימציה ותמיכה בינ"ל, דווקא בסיטואציה בה המדינה נדרשת להשתמש בכוח כדי להגן על גבולה, ומניסיוננו אנחנו רואים כמה זה בעייתי בהיעדר גבול מוכר. מסיבה זו ההכרה היא יותר אקוטית עבור מדינות קטנות מאשר מדינות גדולות שגם מחזיקות בזכות וטו במועה"ב. אי היכולת לחלק את הארץ נבע מחוסר הסכמה לעשות זאת בשני הצדדים, בעיקר בגלל לאומנות ומשיחיות דתית. פתרון החלוקה כיום אכן נראה דוגמתי, והשמאל ה"קיצוני" נוטה לנטוש אותו ככל שהימין ה"מתון" נוטה לאמץ אותו. אינני יודע אם חלוקה אפשרית (על זה אני מתריע), אבל כל פתרון אחר של אי-חלוקה, כמו הפתרון של בנבנישתי, דורש הסכמה הדדית (כפי שכתבת), ואז אנחנו שוב חוזרים למעשה למצב ההתחלתי. אם אין הסכמה לחלק, איך תהיה הסכמה על חיים משותפים זה בתוך זה? כפיית פתרון (חלוקה או אי-חלוקה) גם היא בעייתית, והופכת אותנו נתונים לחסדיו של צד שלישי, שגם לו יש אינטרסים העלולים להשתנות. כמוך אני מאוד מעריך את בנבנישתי. לא התעמקתי בפתרון שהוא מציע, אבל אני רוצה להתריע בפני כל מיני מקסמי שווא (בין אם שלו או של אחרים) של ריבונות משותפת של שני עמים על כל השטח. רעיונות אלו אולי יהיה ניתן לממש באחרית הימים, אבל בימינו הם מזכירות לי עוד סוג של ישראבלוף המאפשר לשלוט על כל השטח תוך הפיכת אנשים מהגזע הלא נכון לבלתי נראים. אבל אל תבין אותי לא נכון, אם תהיה הסכמה של שני הצדדים על רעיון כזה (או אחר), אני אאמץ אותו בחום. למרבה הצער, הסכמה כנראה לא תהיה בזמן הקרוב, ולא נותר לי אלא להסכים עם הפסימיות של דבריך. כל פתרון שיהיה, אם בכלל, רק יציף בעיות אחרות. אגב, במובן הזה שוב אנו דומים לדרא"פ, שמצבה היום בוודאי לא מזהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, הפתרונות של בנבנישתי אמנם דורשים מידה מסויימת של הסכמות בין הקהילות הניצות, אבל לא מדובר על יותר מהסכמה של הצדדים למנגנון שיאפשר דו-קיום ''עויין'' בין הקהילות במקום סכסוך אלים לפחות לזמן מסויים. הדוגמאות שהוא מביא הן מאירלנד הצפונית, מבוסניה ומקדוניה (לא ממש חממות של אהבת אחים). במצבנו אנו נראה לי כי לשקול ולחפש גם פתרונות שהם כדבריך אכן קלושים ומפוקפקים, עדיף על המשך הדבקות בפתרון שנכשל שוב ושוב. גם העובדה שלפלשתינאים אין שום קשר מיוחד לרמאללה או לעזה ביחס לרגשותיהם לחיפה ועכו, מרמזת לכך שפיתרון החלוקה אולי נטול בסיס בליבותיהם של הצדדים המסוכסכים לא פחות מאשר הפיתרון הדו-לאומי. אסונה של ישראל היה בכך ששלטון הימין (ואולי גם שלטון השמאל שקדם לו) ניצל את חוסר התקווה של פתרונות החלוקה כדי להצדיק את חוסר המעש שלו בזמן שהריבונות והלגיטימיות הישראלית הולכת ונשחקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני לא פוסל מראש אף סוג של פתרון, ואני מניח שככל שפתרון שתי המדינות יתרחק בשנים הקרובות, יגבר הדיון בפתרונות הפדרציה/סיפוח למיניהם, שאותם מקדמים הן הימין והן השמאל הרדיקליים - כל אחד ממניעיו שלו. אינני מכיר מספיק לא את הפתרון של בנבנישתי ולא את הדוגמאות שהוא נותן, אבל ברור לי שגם מה שאתה מכנה "לא יותר מהסכמה של הצדדים למנגנון שיאפשר דו-קיום "עויין" בין הקהילות" הוא לא דבר של מה בכך. יש לזכור שהסכמה רק על הצורך בהסכמה הושגה לראשונה בועידת מדריד - יותר מ-40 שנה אחרי קום המדינה, והסכסוך הלאומי התחיל הרבה קודם. הלאומנים והפונדמטליסטים בשני הצדדים, שהצליחו להכשיל את פתרון שתי המדינות עד כה, לא מכירים אפילו בלגיטימיות של הצד השני - לא שהפלסטינים הם עם מזה, ולא שהיהודים אינם יותר מקהילה דתית מזה - וכרגע נראה שכל עם מעדיף "שלום בית" מאשר להיאבק בקיצוניים. זהו המכשול העיקרי שכל פתרון יצטרך לעבור. *** לא הייתי מכנה את מדיניות ישראל "חוסר מעש". מאז הסכם אוסלו היו מעשים רבים - מספר המתנחלים שילש את עצמו, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: "פעם היה צריך [לסגת] בשביל שלום, אחרי זה בשביל איום דמוגרפי, אחרי זה כי יש אפרטהייד או יהיה. הפתרון תמיד אותו דבר, רק הדרך אליו משתנה" אני חושב שזה לא הוגן כלפי השמאל. אתה מציג את זה כשלושה נימוקים שבאו אחד במקום השני, אבל מאז שאני זוכר את עצמי הם הלכו ביחד, או כמעט ביחד. פעם הנסיגה היתה בחבילה אחת עם שלום, והחבילה הוצגה כהכרחית בגלל (בין השאר) האיום הדמוגרפי; אפרטהייד הוצג בתור הפתרון האלטרנטיבי והגרוע לאיום הדמוגרפי, ולכן הוא חלק מאותו נימוק. ההתנתקות פירקה את ההכרחיות שבחבילה נסיגה-שלום. עדיין האיום הדמוגרפי והאפרטהייד הם לא שני נימוקים נפרדים, אלא שני חלקים של אותו נימוק. יחד עם השלום יש כאן הצגה של כמה תרחישים עתידיים (נסיגה והסרת האיום הדמוגרפי, עם שלום; כנ"ל, בלי שלום; אי-נסיגה וקטסטרופה דמוגרפית; אי-נסיגה ואפרטהייד). שלושת הנימוקים עדיין חיים ומתחברים באופן קוהרנטי. (מיותר לציין שאין לי שום כוונה לפתוח בדיון על נכונות הטענות הנ"ל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוקים השונים מסתובבים בסביבה הרבה זמן, אבל הדגשים ושינויים חשובים. להזכיר: לפני 20 שנה פרס הבטיח מעל בימת הכנסת "לא תהיה מדינה פלסטינית!"; לפני 17 שנה 'הארץ' קרא 'הסתה' לסיסמה 'פרס יחלק את ירושלים', בטיעון ששום פוליטיקאי לא יעלה על הדעת כזה רעיון. הדגש אז היה בעיקר על נושא השלום כמצדיק 'ויתורים כואבים'. כשאתה שומע את סיסמאות האפרטהייד של היום, הלוגיקה אחרת לגמרי: כן שלום, לא שלום, ביטחון או לא ביטחון - אנחנו גנבים ופושעים בארץ לא להם, יאללה לסגת. גם אם היו אנשים שאמרו 'אפרטהייד' לפני עשרים שנה, המוקד היה אחר לגמרי; ועוד קודם להתנתקות החל מעבר מ'שלום תמורת שטחים' ל'שטחים גם ללא שלום'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך מצע המערך בבחירות לכנסת העשירית (1981, לפני קצת יותר מעשרים שנה): "מתוך נאמנות למדימתה ההיסטורית של מדינת ישראל וליעדיה יש לשלול את מדיניות הליכוד שמגמתה היא סיפוח כל יהודה שומרון וחבל עזה על תושביהם. מדיניות זו מובילה להפיכת ישראל ממדינה יהודית למדינה דו לאומית. גם מבחינת תוכנה החברתי-מוסרי של מדינת ישראל דוחה המערך שליטת של קבע הכפויה על 1,200,000 ערבים פלשתינאים תושבי שטחים אלה." במילים אחרות, זה בדיוק להפך, מאז שנות השמונים השמאל מביא פתרונות שונים (כן מדינה פלשתינית, לא מדינה פלשתינית, כן ירושלים, לא ירושלים....), אבל הנימוקים תמיד זהים, והבעיה המוסרית תמיד היתה והשמאל ברובו היה מודע לה ודיבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחר לך ניק ואשמח להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. משמעות המילה אפרטהייד היא הפרדה ולא אפלייה ואכן אצל רוב הדר"אפריקנים הלבנים האפרטהייד לא היה אפלייה גזענית כדבריך אלא דרך לשמור על זהותם האתנית-אירופית. ב. אתה הופך את הקשרים (והיו קשרים) בין הגזענות הנאצית לאפרטהייד האפריקנרי לזהות אידיאולוגית וזה חסר בסיס, משום שהקשרים היו נסיבתיים וחלקיים והזהויות האידיאולוגיות היו חלקיות עוד יותר. אביו של גרינג אמנם היה מושל נמיביה אאל"ט אבל זה לא הופך את בנו לאביו-מולידו של האפרטהייד. חרף ההיסטוריה הארוכה של הקשר האפריקנרי-גרמני, לא היתה בדרא"פ תנועה ופעילות פרו-גרמנית רצינת בזמן מלה"ע ה-II. נראה שהערך הבדלני של האפריקנרים גבר על אהדתם לרייך הגרמני. ג. לא לחינם בחרת בתיאור "אנלוגיה דפוקה". מהעדר מונח טוב יותר, אנו אומרים אנלוגיה, אך אין הכוונה לזהות מלאה אלא לקוים משותפים. כשם שאף אדם רציני לא יטען לזהות בין דרא"פ לישראל, רק מי ששרוי בהכחשה גמורה לא רואה קוים כאלו. ג. "'צריך לסגת' (פעם בשביל שלום, אחרי זה בשביל איום דמוגרפי, אחרי זה כי יש אפרטהייד או יהיה. הפתרון תמיד אותו דבר, רק הדרך אליו משתנה)". שכחת כמובן את פרופ' לייבוביץ, שהקדים את כולם ומדבר דוקא על הערך הדתי של קיום מדינת יהודים והחובה לקיים את הערכים המוסריים של הדת היהודית. את הפסוק "וגר לא תונו" לא המציא השמאל החילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפרטהייד היה נגוע בלי היכר באפליה גזענית. עד כדי כך שהרודזים - גם הם עם מדיניות של אי שוויון, אפעס - נהגו להסתכל בזעזוע מסויים על היחס של האפריקנרים לשחורים 'שלהם'. ב. לא אני אלא מי שמשתמש באנלוגיה. בשיח היום, הנאצים והאפרטהייד הם שני אבות הטיפוס למשטרים מצורעים בלי זכות קיום - לא ידידינו אסד וגם לא קים ז'ונג-איל. ג. טאוטולוגיה. ד. לייבוביץ' (עוד חובב של השוואות לנאצים) לא ראה ערך דתי במדינה יהודית - לפחות לא אחרי 1954. לייבוביץ' המאוחר החזיק ביחס א-דתי למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אבל במקרה הזה, אתה הוא שמכניס את הנאצים לחתונה הזאת. יניב מאיר לא כתב על ה''שורשים הנאציים'' של האפריקנרים. אלא להיפך, הוא הדגיש את ''יציאת מצריים'' כסיפור המכונן שלהם. היו אפריקנרים רבים שדגלו בגזענות נאצית (כאמור בעיקר בגלל הקשרים ההיסטוריים עם גרמניה), אבל יסודות האמונה והמוסכמות הכלליות שלהם לא היו נאציות ולא קולוניאליסטיות. הקטכיזם שלהם היה בנוי על שמירת הזהות האתנית הנפרדת שלהם ולא על עליונות גזעית. במילים אחרות האנלוגיה היא בין הבורים לחרדים ולא בינם לבין הנאצים. הדמיון בין ישראל לדרא''פ אינו אך ורק העובדה שאוייביהן טוענים שהן נאציות וקולוניאליסטיות, כפי שאתה מנסה להציג, אלא משום שלסיפורים המכוננים שלהן יש קוים מקבילים רבים יותר משנוח לך להודות. האפרטהייד היה אכן נגוע לחלוטין באפלייה גזענית וכך גם שלטון ישראל בשטחי הגדה. ד. אני לא מומחה גדול לליבוביץ, אבל תפיסת העולם שלו כולה נבעה (לפחות לפי תפיסתו) מן היהדות הרמב''מית ומן הסתם גם את דעתו העקרונית נגד שלטון על עם אחר בסס על המקור הדתי. בכל מקרה, לייבוביץ פסל את האחזקה בשטחים והשלטון על הפלשתינאים מטעמי שלום, בגלל האיום הדמוגרפי ובגלל האפרטהייד הכל בעת ובעונה אחת ולא היה לו שום צורך להחליף סיבות ע''פ המנגנון שהצעת. לדעתי אני, המניע הרגשי להתנגדותו הקיצונית של לייבוביץ לאדונות על עם אחר ולסיפוח השטחים נבעה מנסיונו האישי כיהודי צעיר בעליית הפאשיזם בגרמניה ולכן השוואותיו לנאציזם מן הדין שיהיו לכל הפחות ראיה לעוצמת רגשותיו ובהחלט אינן ראיה למופרכות דבריו. יתכן שלייבוביץ כשל באבחנת ההבדלים בין המצב הישראלי למצב הגרמני, אבל עדותו של עד מן המקום והזמן הרלאבנטי בודאי שאינה נושא לזלזול ולהגחכה כפי שאתה מנסה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שוב, כבר הסברתי בפעם הראשונה יותר באריכות וזה היה ברור להיות אמור גם אז. ד.כיוון שכבודו נביא שיודע מה עבר ללייבוביץ' בראש ואפילו בניגוד למה שכתב, אין לי יכולת להתווכח. אגב, רק נציין שבין עונדי הטלאי בגוש קטיף היו ניצולי שואה. בפועל, לא מישהו שעלה ב-1935 לארץ. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טווידלדי הוא היסטוריון שטוען שאי אפשר ללמוד שום דבר מההיסטוריה. במקום לסמוך על טווידלדי אתה יכול להיות סמוך ובטוח שיש מספיק היסטוריונים שחושבים שאפשר ללמוד משהו מההיסטוריה. אולי לא הכל, אולי רק קצת אבל אפשר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |