בתשובה להפונז, 06/06/13 23:41
הקיצוץ בביטחון 616452
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 1:11
א. אני לא חושב שיש הרבה עובדי פס ייצור שיתנגדו להרעה כזאת.
ב. ראית פעם איזה ארוחות אוכלים עובדי בניין?
ג. לדעתך, כמה קופאיות יכולות לבדוק מה קורה ב-ynet באמצע יום העבודה?
ד. הייטק היא עבודה של צוורון לבן. אולי אנחנו לא עובדים פחות קשה מעובדי צוורון לבן אחרים, אבל השוואה בין תנאי העבודה שלנו לבין תנאי העבודה של עובדי צווארון כחול מעידה על בורות. אין כאן שום "גזענות תעסוקתית", אם אתה חושב שיותר קל לעבוד בקטיף פלפלים בערבה, אני בטוח שאפשר לסדר לך משהו. הבחירה שלך, ואף אחד, אבל באמת אף אחד, לא מכריח אותך לעבוד במקום העבודה שלך.

מנסיון, אף מנהל שלי לא העמיס עלי "עוד ועוד שעות". גם בגלל שהמנהלים יודעים שאיכות העבודה בהייטק יורדת באופן משמעותי עם כמות השעות, וגם בגלל שהשעות הנוספות הן ממש לא בחינם, הם משלמים עליהם הרבה מאד כסף‏1. לא יודע עליך, אבל אני לא עובד בחינם, ואם אתה באמת מרגיש כאילו אתה עובד בחינם, אז אתה יכול ללכת הביתה‏4. משלמים לי ולך בדת וכדין, לפי לשון החוק ולפי רוח החוק, הרבה מעבר לשכר המינימום, הרבה מעבר לשכר הממוצע, גם גלובלי וגם פר שעה. אני באמת לא מבין מאיפה באה הבכיינות הזאת, אמנם יש אנשים שעובדים פחות, מועילים פחות, ומקבלים יותר‏5, אבל בסופו של דבר יש לנו מזל, אנחנו עובדים בעבודה שהיא לא באמת קשה, הרבה פחות שעות ומאמץ מההורים שלנו ומקבלים תנאים שרוב העובדים במגזר הפרטי בעולם המפותח יכולים לחלום עליהם. אז פעם בחצי שנה צריך לעבוד 10 שעות ביום למשך שבועיים? ראית פעם איך נראה שבוע עבודה של אחות?

‏1 אם מחר יחליטו שהתפקיד שלי מחייב עוד שעה עבודה ביום, וההחלטה לא תוצמד להעלאה נדיבה במשכורת, ברור‏2 שאני אגיד להם לא‏3
‏2 לי, להם ואני מקווה שגם לך.
‏3 לא שאני בהכרח אגיד כן אם היא כן תוצמד להעלאה נדיבה.
‏4 מה יעשו לך? יפסיקו לא לשלם לך?
‏5 והנה חזרנו לאנשי הקבע.
הקיצוץ בביטחון 616454
נועה ו • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 1:21
אם אתה כבר מזכיר את זה, הנה עוד מגזר שלא חל בו חוק שעות עבודה ומנוחה, וחבל מאוד שלא.
רופאות ואחים.

___________
וגם רופאים ואחיות.
הקיצוץ בביטחון 616459
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 4:37
א. אני מקווה שאתה לא רומז שעובדי פס הייצור יתנגדו להרעה הזאת פשוט בגלל שהם גרועים במתימטיקה ו/או יש להם 1000 שקל פנויים בחודש לבזבז. וגם בהייטק, מאז תוקן שווי המס, אני מעריך שעשרות אחוזים הפסיקו עם הליסינג.

ד. הייטק היא אכן עבודה של צוואר לבן, אבל היא אחת מיני רבות. אז אתה מוזמן לדבר על צווארון כחול וצווארון לבן מעתה ואילך (שאגב גם זאת הפרדה שאיננה קיימת בחוק שעות העבודה, ולכן אין לה הצדקה בדיון על שעות העבודה), ולא על הייטק. ואז גם פקידה בבנק זה צווארון לבן, וגם עורכי דין, רואה חשבון, כלכלנים, אנשי שיווק, ועוד ועוד. וכל אלה אתה מוכן שיתנו שעות בחינם לשיטתך.

"אתה יכול ללכת הביתה" - עוד דמגוגיה. מאחר וכל השוק כמעט (כנראה חוץ ממקום העבודה המופלא שלך ש"פעם בחצי שנה צריך לעבוד 10 שעות למשך שבועיים" - כנראה באת לכאן כדי לשעשע אותנו, ברוב המקומות 10 שעות זה הנורמה, ופעם ברבעון או פחות צריך לעבוד 12-14 שעות, שלא להזכיר לטוס לשבועיים לחו"ל ללקוח, שמבחינת המשפחה שלך לפחות זה שקול ל-‏24 שעות ביממה) מציית לאותן נורמות מעוותות, אין לך באמת יכולת בחירה.

וזאת לא בכיינות, יש לנו מזל ואנחנו עובדים ומתוגמלים בשכר נאה‏2 (אגב - בממוצע הרבה יותר שעות מההורים שלנו), אבל זאת לא סיבה שחוקים להגנת העובד לא יחולו עלינו. בזה אתה חושף את בסיס הטיעון שלך - שבגלל משכורת גבוהה יחסית‏1 מותר להתעמר בשעות העבודה של העובד כרצונך. שמעת פעם את המונח "כלוב זהב"?

‏1 ה-‏20 אלף שמקבל יורם שלך לא שם אותו בעשירון העליון, רחוק משם, רק כדי לקבל פרופורציות.
‏2 מה שלא נכון אגב לכלל עובדי הצווארון הלבן, שעליהם אנחנו אמורים לדבר כאן, לפי ד.
הקיצוץ בביטחון 616461
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 5:20
הפרופורציות: נכון ל-‏2011 כל שכר חודשי גבוה מ-‏16,891 ש"ח ברוטו היה מכניס את יורם לעשירון העליון.
הקיצוץ בביטחון 616464
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 10:03
הם יתנגדו להרעה בגלל שבשבילם 1,000 שקל זה חלק גדול יותר מהמשכורת מאשר בשבילך, בגלל שהרבה פעמים הם בכלל לא מתקרבים לתשלום מס.

חשבתי שכבר סיכמנו שבחוק שעות העבודה והמנוחה מתקיים, ושאף אחד לא נותן "שעות חינם" (מלבד מתנדבים).

לא הבנתי למה "אתה יכול ללכת הביתה" זאת דמגוגיה. אם אתה עובד "בחינם" ז"א בלי לקבל כסף תמורת עבודתך, מה יקרה לך אם תלך הביתה? יפסיקו לא לתת לך כסף?

אני לא יודע איפה הנורמה של 12-14 שעות עבודה (לא עשיתי סקר שוק ואין לי כוונה לעשות כזה) אבל אם אתה עובד במקום שזאת הנורמה בו הייתי מציע לך לחפש מקום אחר ובפעם הבאה לבדוק את הצפי לשעות עבודה. לא רק בגלל שחרא לעבוד 14 שעות ביממה, אלא גם בגלל שעובדי הייטק שעובדים 14 שעות ביממה מייצרים מוצר באיכות מאד נמוכה, ומעסיק שלא מבין את זה הוא לא מי שהייתי רוצה שיעסיק אותי.

כאמור, החוקים להגנת העובד חלים עליך, במלואם, כלשונם וברוחם.
הקיצוץ בביטחון 616485
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 12:10
כאמור, כבר סיכמנו שכל שעה שאתה עובד מעבר לממוצע המוגדר בחוזה שלך היא שעה שאתה עובד חינם, וברוך השם יש הרבה כאלה. וזה כולל מאות אלפי עובדים במשק, לא רק מתנדבים.
הקיצוץ בביטחון 616486
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 12:48
לא זכור לי שסיכמנו את זה. להפך, כל פעם שכתבת את זה הסברתי שאני חולק עליך וגם נימקתי. אתה באמת טוען שהמעסיק שלך לא משלם לך תמורת העבודה שלך? אז למה אתה ממשיך לעבוד עבורו, ומה הופך אותך ללא מתנדב?
הקיצוץ בביטחון 616507
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 16:08
לא הבאת שום נימוק עקרוני, אלא רק הסבר שלפיו לדעתך זה בסדר חישוב הממוצעים הנ"ל, וגם זרקת שאצלך לא דורשים לעבוד יותר מדי שעות נוספות. שאפו. החוק נועד לעוד אנשים מלבדך, ראה תגובתי לאיזי.

אם אתה תאלץ לעבוד במשך חודש מסוים 20 שעות יותר מהממוצע שלך, האם המעסיק שלך ישלם לך על השעות האלה יותר מהמשכורת הרגילה שלך? אם לא, אז עקרונית גם אתה עובד בחינם, בדיוק כמו כולנו.
הקיצוץ בביטחון 616517
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 16:49
נימוק עקרוני לזה שאתה לא עובד בחינם, והבאתי אותו כבר ותר מפעמיים, היא שאם אתה עובד בחינם אתה יכול ללכת הביתה. מה יעשו לך, יפסיקו לא לשלם? החישוב של הממוצעים שייך לנושא אחר. החוק בוודאי נועד לעוד אנשים מלבדי, זה הרי מה שאני חוזר ואומר כל הזמן, הוא נועד להגן על החלשים בחברה, על האנשים שאין להם את המזל שלי (ולך) יש, ואין להם את הכח לדרוש את התנאים שלנו. החוק נועד למנוע מצב של עבדות. אני לא עבד, ואם אתה מרגיש עבד, אז אני עומד ומחזק את התגובה של איזי.

אם זה פחות מפעם בשנה, על 20 שעות מעל הממוצע (שעה ביום) המעסיק מן הסתם לא ישלם יותר, זה כלול בשכר שאני מקבל עכשיו (ז"א, לא בחינם, אני כבר מקבל על זה משכורת) אם זה יותר נפוץ, אז כן, או יותר שעות אז כן, בוודאי, או שהוא יתן לי תוספת או שהוא ייתן לי ימי חופש נוספים או שהוא ייתן לי שווה ערך (פעם קיבלתי חופשה משפחתית באילת, אצל מעסיק אחר קיבלתי שוברים לאמזון). אני לא עובד בחינם, לא עקרונית ולא מעשית.
הקיצוץ בביטחון 616520
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 16:57
אני לא מבין איך זה כלול בשכר שאתה מקבל עכשיו. הרי אילולא היית עובד את אותם עשרים שעות נוספות היית מקבל את אותו שכר בדיוק:
למשוואה Y+20*X = Y יש פתרון אחד בדיוק, והוא X שווה 0. (להבהרה - X היא המשכורת לשעה נוספת, Y היא המשכורת הכללית שלך).

ואם אתה מקבל תוספת מיידית וישירה על כל השעות האחרות שאולי תידרש לעבוד - אשריך אחי, הינך עובד על פי מודל שעות נוספות! וכל מה שאני רוצה זה שכל אחינו יהנו מאותם תנאים שמגיעים גם לך (וגם להם על פי החוק). לצערי הרב ברוב המקומות שאני מכיר אין תגמול ישיר שכזה.
הקיצוץ בביטחון 616524
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 17:05
אלמלא הייתי עובד את אותן 20 שעות במאי הייתי עובד אותן ביולי. אני מקבל גם במאי וגם ביולי (וגם בינואר) את אותה משכורת, שחלק ממנה הוא הגילום של אותן שעות שעבדתי (שאני אעבוד) במאי. ויותר טוב, אם אני לא אדרש לעבוד שעות נוספות במאי, ורוב הסיכויים שאני לא אדרש לכך, אני עדיין אקבל את התוספת, גם במאי וגם ביולי. זה כמו שאתה משלם למכבי אש גם אם לא היתה שריפה.
הקיצוץ בביטחון 616526
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 17:17
(ששש, זה סוד, אבל שיקרו לך - אתה לא מקבל שום תוספת - המשכורת הכללית שלך היא סכום אחד ויחיד שהוא משכורת גלובלית קבועה נקודה. אפשר לקרוא לחלק ממנה יוסי, לחלק פנינה, ולחלק אנג'לינה ג'ולי, זה לא משנה בכלל).

"אלמלא הייתי עובד את אותן 20 שעות במאי הייתי עובד אותן ביולי" - אתה שוב עוסק בספקולציות עתידיות‏1 במקום בחישובים פשוטים. חוק שעות העבודה הוא חודשי ופשוט. ואם אותם שעות היו בדצמבר ובזה נסגרה השנה? כל זה לא משנה את העובדה הפשוטה מהמשוואה הפשוטה - X שווה 0. ושום חישוב אקטוארי לא ישנה את זה.

‏1 הן ספקולציות כי הן תלויות במליון משתנים שאין לך שליטה עליהם - האם אמנם היית נאלץ לתת אותן ביולי, אולי גם במאי וגם ביולי, האם המוטיבציה של הבוס שלך לדרוש שעות נוספות לא תלויה במחירן בשבילו‏2, התלות בין תפוקה לשעות, הקריזות של הלקוח שלך, ועוד ועוד.

‏2 שאז יש לך מלאך, לא בוס
הקיצוץ בביטחון 616527
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 17:22
ברצינות: מה אתה רוצה? אין בתגובה הזו שום טענה עקרונית שלא הופרכה כבר קודם. טענת שאני לא מבין אותך. מתחשק לך לנסות להסביר את עצמך טוב יותר?
הקיצוץ בביטחון 616529
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 17:28
אין שם שום טענה עקרונית שענית עליה תשובה טובה. יש טענה פרטנית פשוטה - באותו חודש, X שווה 0 או לא?

והטענה העקרונית היא, שמאחר ו-X שווה 0, אתה עבדת שעות בחינם. כל כך פשוט.
הקיצוץ בביטחון 616531
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 17:46
נראה שדווקא כן עניתי לך, ואתה אכן עוסק בזוטות ושקוע בשגיאות קונספטואליות. אולי זה לא אני שאני לא מבין. זה אתה.

השימוש שלך במשוואות ונעלמים מחמיצים לחלוטין את הנקודה (ככה זה כשמתמשים במודל שלא קשור לתופעה שמנסים למדל). בפרט, אין טעם להתעניין בערך של X.

לעומת המשוואה שלך, הנה מודל נכון יותר: העסקה של עובד היי-טק עם המעסיקים (בניגוד למשל, לעיסקה של קופאי סופר עם המעסיקים) היא לא "שכר קבוע לשעת עבודה" אלא "שכר גלובלי מאד גבוה עבור טווח של שעות עבודה". אתה מקבל שכר גבוה וקבוע, ועובד בין 8 ל-‏13 שעות ביום עבודה. מכיוון שאפילו אם *תמיד* היית עובד *לא פחות מ* 13 שעות ביום, השכר הקבוע היה נותר הוגן וגבוה - קל וחומר שהוא נשאר כזה כאשר רוב הזמן אתה עובד פחות. זה חוקי למהדרין (פורמלית ומהותית), ואין כאן אף לא שמץ של אי הוגנות.
הקיצוץ בביטחון 616535
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 18:03
אז למה דווקא הייטק? למה שלא כל מי שמקבל מעל 20 אלף בחודש במשק יחתום על הסכמי עבודה כאלה? מאין האפליה הזאת של עובדי ההייטק? למה אף אחד מהמקומות שבהם יש וועד עובדים מסודר לא יחלמו לאפשר תנאי העסקה כאלה? (ובחלקם המשכורת הממוצעת גבוהה משל ההייטק).

אני פשוט טוען שהמודל שלך נוגד את רוח חוק שעות העבודה, וחוזר בפעם המאה על כך שחוק זה אינו תלוי גובה המשכורת, אז אתה מתבקש להפסיק להשתמש באיש הקש הזה.

טיעון מהצד, כשאתה חוזר שוב ושוב על המשכורת המאד גבוהה הזאת, אתה לא לוקח בישבון את רכיב הסיכון שיש בה. בעשר השנים האחרונות חלק נרחב (אולי מעל חצי?) מאנשי ההיטק פוטרו פעם ואף פעמיים. בחלק מהמקרים הללו, סטארטאפים וחברות קורסים אפילו בלי יכולת לשלם משכורות אחרונות ופיצויים לעובדים. המפוטרים שגילם המופלג היה מעל 40, התקשו מאד למצוא עבודה. אם צשקלל את כל זה על טווח של 10 שנים, ותחלק בשעות העבודה, תגלה שהשכר לשעה בהייטק לא כל כך גבוה כמו שאתה חושב.
הקיצוץ בביטחון 616533
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 18:01
אני לא עוסק בספקולציות עתידיות, אני עובד אצל אותו מעסיק כבר חמש שנים, אצל המעסיק הקודם עבדתי ארב שנים, ואצל זה שלפנוי עבדתי חמש שנים (אין טעם להכנס לעבר הרחוק יותר). המשכורת שקיבלתי (בלשון עבר) עבור ינואר,פברואר, מרס, אפריל ומאי כבר כיסו כל דרישה (שלא עלתה ועד סמך נסוין העבר לא סביר שתעלה) לתוספת עבודה ביוני. X לא שווה אפס, בגלל שהמשוואה שלך לא נכונה, משום שאתה מתעלם מהעובדה הפשוטה שהמעסיק שלי שילם לי (ושלך שילם לך) על שעות עבודה שלא עבדת. הבוד שלי יודע שיש גבול למספר השעות הנוספות שהוא יכול לדרוש ממני, והוא יודע שאם הוא יעבור את הגבול הוא יצטרך לשלם או להפרד ממני. הוא לא מלאך, ולא שטן, הוא אדם שמנהל איתי יחסי עובד מעסיק קונקרטים שמבוססים על הבנה הדדית באשר לתנאים בהם כל אחד מאיתנו צריך לעמוד. אם הבוס שלך הוא לא כזה, אז זה הזמן להקשיב לאיזי.

אני חושב שהבנתי (סוף סוף) מה אתה רוצה. אתה לא רוצה שיוויון בפני החוק, לא יותר כסף, לא פחות שעות... מה שאתה רוצה זה משכורת שתלויה באופן ישיר במספר השעות שעבדת. האמנם? למה אתה חושב שזה יעזור לך?
שוטה השכר הגלובלי 616534
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 18:01
אני חושב שלחוק היתה עוד מטרה פרט למניעת עבדות: הקטנת מספר השעות שעובדים עובדים. ולמה שמישהו ירצה להקטין את מספר השעות שעובדים עובדים? סיבה אחת היא התקווה שבמקום שעות התפוקה שהמעסיק יאבד הוא ישכור עובדים נוספים. סיבה שניה היא חיזוק המשפחה והשיוויוניות בה. אני לא בטוח אם הסיבה הראשונה אכן צוינה כשהחוק הועבר, ודיון מעניין בפני עצמו הוא האם זה יעבוד בהייטק. הסיבה השנייה, נדמה לי, כן צוינה, והיא רלוונטית מאוד בהייטק. ואם אני טועה והיא לא צוינה בטרם החוק, היא בוודאי נשמעה אחריו.

המחוקק יכול היה - אהמ, המחוקקת יכולה היתה - לאסור לגמרי על שעות נוספות, אבל זה קיצוני ובבירור מזיק יותר ממועיל. אז במקום זאת היא הלכה על ייקור השעות הנוספות למעסיק. ומודל השכר הגלובלי שובר את התועלת המבוקשת הזו מהחוק. כשהעובד עובד בשכר גלובלי, אין למעסיק תמריץ להמריץ את העובד ללכת הביתה מוקדם בשום יום נתון, בעוד שבמודל שעות-נוספות-בפועל יש לו תמריץ כזה.

אני לא אתווכח עם מי שטוען שההייטק הישראלי לא יכול לסבול את מודל השעות-הנוספות-בפועל, מחשש לירידה בתפוקה הכוללת ולפגיעה בתחרותיות הגלובלית שלו (או כדבריך, מי ישלם את ההפרש?). ואולי גם אכיפת שעות-נוספות-בפועל תיעקף על-ידי עבודה מהבית. ויכול להיות, מסיבות אלו, שטוב שבהייטק מוחל שכר גלובלי. אבל בינתיים אני כן חושב שהמודל הזה פוגע גם פוגע ברוח החוק.
שוטה השכר הגלובלי 616536
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 7/6/2013, 18:09
הקטנת שעות העבודה נראית לי מובנית במניעת עבדות. למעסיק יש תמריץ להמריץ עובדים ללכת הביתה, לא רק שהוא משלם על החשמל (והרבה פעמים גם על אוכל) אלא שהוא מקבל עבודה באיכות נמוכה ועובדים במורל נמוך. כשיוצא לי כמנהל (מאד) זוטר למצוא מישהו שנשאר ''סתם ככה'' מאוחר אני שולח אותו הביתה (לא בגלל שאני טוב לב, אני סתם שונא לבלות חצי יום בלתקן שטויות שאנשים עשו בגלל שהם המשיכו לעבוד הרבה אחרי שהמח שלהם הפסיק לתפקד). יש מקומות עבודה שחוסמים את הגישה למייל או לרשת אחרי שעות העבודה.
שוטה השכר הגלובלי 616537
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 18:33
אז התרבות הארגונית אצלך במשרד היא תרבות בריאה. הנסיון שלי מלמד שבהרבה מקומות (ואני כרגע לא מדברת על משרדי עורכי דין דווקא) זה ממש לא ככה.
שוטה השכר הגלובלי 616545
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 22:01
אף אחד לא יודע באמת לחשב נכונה מתי התפוקה השולית של העובד לשעת העבודה הבאה, בניכוי ההוצאות השוליות עליה של חשמל ואוכל, מתחילה להיות שלילית. הכלי היחיד של המנהל הזוטר לצורך זה הוא אינטואיצייתו, וזה לא רק כלי חלש אלא גם שונה מאוד מאדם לאדם ומזמן לזמן. תוסיף לזה מידה של חוסר רציונליות שיש לכולנו, כולל למנהלים, בפרט כשיש דדליין וכאלה (כוונתי לכך שתחת לחץ, הם ידכאו את השד או המלאך בראש שאומר להם שהנזק מזה שכולם ימשיכו לעבוד גדול מהנזק מהליכה הביתה).

אבל כל זה במאמר מוסגר. נניח שכל המנהלים היום כן מפעילים את השיקולים האלו באופן מושלם, וההנחיה או הלחץ שלהם לעובדים כמה לעבוד מכוונים בדיוק לאופטימום מבחינת תפוקה. יחד עם גורמים אחרים זה נותן את כמות השעות שעובדים בפועל בהייטק. לדעת רבים, כולל אולי המחוקק (ר' דיסקליימרים בתגובה הקודמת) זה יותר מדי. השתת עלות ישירה וכואבת במאזן הכספי על שעת העבודה הבאה תיתן תמריץ נוסף (וקל לשער שחזק יותר ועמיד יותר בפני הטיות פסיכולוגיות, אבל זה שוב במאמר מוסגר) לשלוח את העובד הביתה לפניה, ותזיז את נקודת האופטימום למטה.
שוטה השכר הגלובלי 616550
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/6/2013, 0:58
אני עדיין מתקשה להבין אותכם. החוק היום נשמר בלשונו, ולטענתי גם ברוחו. אתם טוענים (וזה כבר שלושה אנשים שונים) שרוח החוק מופרת. מישהו מוכן להסביר לי במה בדיוק? או, במילים אחרות, אם תיקח את המצב הנוכחי, נגיד תיקח את יורם שלנו, שעבד בינואר אני לא זוכר כמה שעות וקיבל 20 אלף שקל. מה המעסיק שלו צריך לעשות על מנת שתגידו - "החוק נשמר ברוחו ובלשונו"? לתת לו יותר כסף (אם כן, כמה ולמה)? לדרוש ממנו לעבוד פחות שעות (אם כן, כמה ולמה)? או שאתה כמו הפונז (אם הבנתי נכון) חושב שמשכורתפר שעה זה טוב יותר (למי?) מאשר משכורת גלובלית (ואם כן, למה פר שעה, למה לא לקבל משכורת על כל דקה שעבדת). מבחינתי הדיון הזה הוא חידתי, קל לקטר, וכולנו רוצים לקבל יותר כסף וכולנו בטוחים שמגיע לנו יותר, אבל מה הקשר בין זה לבין חוק שעות העבודה והמנוחה, ואיך המצב שלנו - עובדי ההיי טק - רע יותר ממצבם של עובדי המתפרות (ולמה אף עובד היי טק לא פורש והולך לעבוד במתפרה)?

לא הכל אפשר לשנות בחקיקה, מנהלים שחושבים שהעובדים שלהם הם דחלילים (דחליל - עובד שמייצר תוצר באופן לינארי לנוכחות שלו בעבודה) הם תוצר תרבותי, ושום חוק לא ישנה את החשיבה הזאת. רק עובדים שיעמדו על שלהם וידרשו לעבוד פחות שעות כשלא צריך ולקבל תמורה הוגנת כשצריך, רק הם יעזרו (משום שאז למעבידים כאלה לא יהיהו עובדים, ובהיי טק, עסק ללא עובדים לא קיים). אני, אגב, לא נתקלתי בכאלה מעסיקים, נתקלתי בהרבה מעסיקים טפשים, נתקלתי גם בכמה מנוולים, אבל לא עד כדי כך, ונראה לי שהם לא קיימים באמת. היחס בין העובד למעביד בהיי טק (לא בכל התעשיות, אבל בהיי טק) הוא לא משחק סכום אפס, אם תדפוק את המעביד שלך לא תרוויח, ואם הוא ידפוק אותך הוא לא ירוויח (וזה לא אומר שיש לכם אינטרס משותף, רק שהאינטרסים שלכם חופפים חלקית). מעביד שלא מבין את זה לא ישאר בשוק הרבה זמן, ולעזוב אותו לא רק יעזור לשאר העובדים בשוק, לא רק יעזור לך לקבל תנאים טובים יותר, אלא גם יציל אותך מלהיות נוכח בפשיטת הרגל שבו תבוא.
שוטה השכר הגלובלי 616552
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/6/2013, 4:54
בדיוק, משכורת פר שעה. ואגב, למה אתה חושב שבמקומות שהיתה (ובמקומות שעדיין קיימת) השיטה הזאת היא לא חושבה פר דקה? וודאי שכן‏1, זמן הוא כסף.

משכורת פר שעה זה ראוי יותר וטוב יותר לעובד כי:

א. זאת רוחו ולשונו של החוק, אז כל עוד לא משנים אותו ראוי לשמור עליו.
ב. כמו שירדן אמר, משכורת גלובלית מתמרצת מנהלים לדרוש יותר שעות עבודה מהעובדים שלהם. ומנהלים, יצורים כלכליים שכמותם, מתיישרים יפה מאד עם מה שמתמרץ אותם.

התיזות הפסיכולוגיות שלך על מנהלים, דחלילים, מי ידפוק את מי ומי ירוויח מזה הן היפותיזות מעניינות, אבל אף אחת מהן לא עומדת על בסיס מוצק. בסוף חוק המספרים הגדולים עובד, ואנשים עובדים לפי מה שמתמרץ אותם.
ואם לא ראית מנהלים שמשוויצים בפני המנהלים שלהם (ושאר העובדים) בכמה העובדים שלהם מסורים ועובדים קשה ונשארים שעות ולילות וכו', כנראה שלא ממש הסתכלת סביב. והיה סמוך ובטוח שהם גם מתוגמלים על זה - ובצדק רב, לשיטתך, איזה מעסיק לא ישמח על עובדים שמקבלים שכר שולי שמתחת למינימום - האפס המוחלט?

"איך המצב שלנו - עובדי ההיי טק - רע יותר ממצבם של עובדי המתפרות" - עוד איש קש מהחביבים עליך.

‏1 אני מקווה שלא תסיק מזה שזה דורש עוד שלוש שנות אדם כדי לחשב את זה.
שוטה השכר הגלובלי 616570
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 8/6/2013, 13:58
אני חושב שהבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, אבל מעבר לכל אנשי הקש ואי ההבנות, יש לך כאן שלוש טענות שונות:
1. אתה חושב שאתה, אישית, עובד יותר מידי שעות, בגלל אופי היחסים בינך לבין המעסיק שלך.
2. אתה חושב שהמחוקק אוסר בלשונו וברוחו על שכר גלובלי.
3. אתה חושב שאני ארויח אם תאסור על עבודה תמורת שכר גלובלי.

אם זה נכון, אז אפשר להתקדם:
1. הפתרון לבעיה האישית שלך הוא מאד פשוט, יש בשוק ההיי טק תחום הולך ומתרחב של עובדי קבלן, שזה בעצם בדיוק מה שאתה רוצה. כל מה שאתה צריך לעשות זה להתחיל לעבוד כעובד קבלן, יש לי תחושה (רעה, והסבר בסעיף השלישי) שבגלל אנשים כמוך השוק עוד עלול להתכנס לעבודות קבלן בכרירת מחדל.
2. זה בוודאי לא נכון. הלא רק שמחוקק לא אוסר על עבודה עבור שכר גלובלי, אלא שהוא עצמו מקבל שכר גלובלי. אילו המחוקק היה רוצה לאסור על שכר גלובלי הוא היה עושה את זה במפורש, ומתחיל בביתו. שכר גלובלי הוא ממש לא המצאה חדשה, הוא נהוג כבר כמה עשורים, בישראל ובכל העולם המפותח, ולא סתם. יותר מזה, הוא נחשב (ובצדק, לדעתי, ראה למטה) כמטיב עם העובד, וכשיפור ביחסיו עם המעביד. אף אחד לא הלך מאחורי גבו של המחוקק והמציא מושג חדש.
3. כמוך, גם אני בצעירותי קיבלתי משכורת פר שעה. כסטודנט זה מאד נחמד, אפשר לעבוד בקיץ בכמעט משרה מלאה, ובזמן המבחנים לקחת חופש למעשה. ברגע שסיימתי את לימודי היה ברור לי שהאטרקטיביות של עסקה כזאת כבר לא קיימת למעשה. ההוצאות שלי לא תלויות בכמות העבודה שלי, למעשה החלק הלא קבוע בהן הוא ביחס הפוך לכמות העבודה (ורובן קבוע). יותר מזה, אני רוצה לדעת כמה כסף אקבל במשכורת הקרובה ובזו שאחריה. בלי זה אני עלול להכנס לחוב רק בגלל שהחודש המעסיק שלי לא מצא לי מספיק עבודה. אתה חושב שעובדי קבלן עובדים פחות שעות? כמי שעשה את זה, וכמי שיצא לו לעבוד עם כאלה, אני יכול להבטיח לך שזה הפוך. ברגע שאתה יודע שכל שעה במשרד זה כסף, וכל שעה נוספת זה הרבה כסף, פתאום משימות של חצי שעה הופכות להיות משימות של יומיים רק בגלל שאתה רוצה לשלם על הקייטנה לילדים. למעשה, לדעתי, עבודות קבלן הן סימן רע מאד לשוק. כמו שראינו היום המעסיק שלי משלם לי תמורת 9 שעות ביום, וברוב הימים אני עובד 8. מחר, אם מישהו יפול על הראש ויחליט לקבל את הצעת החוק שלך (שעדיין לא ברור לי איך תנסח אותה), אני אצטרח לבחור בין לקבל פחות כסף לבין לעבוד יותר שעות, ובכל מקרה להמר על היכולת של המעסיק שלי לספק לי זרם עבודה יציבה (להבדיל ממשכורת יציבה) לאורך כל השנה, או פשוט לשקר למעסיק שלי על כמות העבודה שאני עושה. זכותך לרצות לעבוד כעובד קבלן, זכותך לחשוב שזה יותר טוב, יש לך מזל והשוק מאפשר לך הרבה מאד אפשרויות כאלה, למה אתה רוצה לדפוק אותי?
שוטה השכר הגלובלי 616573
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/6/2013, 21:03
1. לא מעניין ולא רלוונטי לטיעון שלי.
2. המחוקק אוסר על שכר גלובלי למי שאיננו משרת אמון. וודאי ברוחו.
3. אתה אישית לא רלוונטי בדיוק כמו נקודה 1. איסור על העסקת עובדים בחינם למספר שעות כלשהו יהיה לרווחתם של העובדים, והוא גם הוגן ומוסרי יותר.

אני מצעירותי קיבלתי שעות נוספות על משרה מלאה לגמרי, כך שהכנסת עובדי הקבלן לכאן היא איש קש נוסף שתרשה לי להתעלם ממנו. ואסיים בציטוט: שכר בסיס ותגמול על שעות נוספות "הוא ממש לא המצאה חדשה, הוא נהוג כבר כמה עשורים, בישראל ובכל העולם המפותח, ולא סתם. יותר מזה, הוא נחשב (ובצדק, לדעתי, ראה למטה‏1) כמיטיב עם העובד, וכשיפור ביחסיו עם המעביד. אף אחד לא צריך ללכת מאחורי גבו של המחוקק ולהמציא מושג חדש", אלא רק לעקוב אחר החוק הקיים.

‏1 ולמעלה, ולצדדים
שוטה השכר הגלובלי 616581
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 8/6/2013, 22:09
1. מה יותר רלוונטי מזה? היום מתנהלים שני שווקים מקבילים, באחד נהוג שכר דיפרנציאלי ובשני שכר גלובלי. כל אחד יכול לבחור בכל רגע נתון באיזה שוק הוא רוצה לעבוד. איזו הצדקה יכולה להיות לרצות למנוע את קיומו של השוק השני? צרות עיין? רשעות? חוסר תעסוקה לרואי חשבון ומשפטנים? החוק, אני מקווה, לא אמור לשרת מטרות כאלה.

2. המחוקק לא אוסר על שכר גלובלי למי שאיננו משרת אמון. הסכמנו על זה (אלא אם כן לא אתה כתבת את תגובה 616441‏8). אילו המחוקק היה אוסר על זה, ומעניין איך סעיף שאוסר על זה אמור להראות‏4, ואיך היית מכסה את החגים והחופשות‏5, אז היית יכול לתבוע את המעסיקים שלך.

3. כאמור, לא רק שאני לא עובד בחינם, אני מקבל כסף על שעות שאני לא עובד. אם אתה עובד בחינם, תלך, אם לא תלך שום חוק לא יעזור לך. המחשבה לחוקק חוק בשביל למנוע שכר גלובלי רק בגלל שאתה חושב שאתה עובד בחינם‏1 היא פשוט חסרת טעם. איך בדיוק היית רוצה שחוק כזה יראה?‏4‏9

בישראל ובכל העולם המפותח התקיימו ומתקיימים תמיד‏2 שני שווקים מקבילים, באחד מקבלים שכר פר שעה ובשני שכר גלובלי. ההגיון הכלכלי למעסיק ולמועסק בשני המודלים ברור לחלוטין‏11, ככל שהתוצר לשעה יותר לינארי ככה הסיכוי שהתשלום יהיה פר שעה, ככל שהתוצר לשעה פחות לינארי‏3, ככה הסיכוי שהתשלום יהיה גלובלי. זה כדאי לעובד וכדאי למעסיק‏12. כעובד היי-טק יצא לי לעבוד במשרדים ברחבי העולם, החל ממדינות "סוציאליסטיות" (סין, פינלנד...), דרך מדינות "נורמליות" (קנדה, בריטניה...) ועד מדינות "קפיטליסטיות" (הונג קונג, ארה"ב), בשום משרד לא ראיתי מפתחים דופקים שעון (עובדי פס ייצור, לעומת זאת, דווקא כן)‏7. במשרד של אבא שלי אפילו לא היה שעון נוכחות. כאמור, אין לי בעיה עם זה שאתה רוצה לעבוד כעובד קבלן, קצת מוזר בעיני שנראה לך שהתנאים שלך ישתפרו עקב כך, אבל מה שיותר מוזר זה שבמקום פשוט לעשות את זה אתה חושב שזה יותר צודק לדפוק את כל מי שנהנה מהכנסה מסודרת ועבודה נוחה. ירדן העלה טיעון שעם יהיה חוק כזה, אולי אנשים יעבדו פחות שעות, אני חושב שכל מי שעבד עם עובדי קבלן יכול להעיד שזה פשוט לא נכון, וגם הם, ברובם, עובדים לפי ההגיון הכלכלי הפשוט.

‏1 ואתה לא.
‏2 לא באמת "תמיד". אבל בוודאי מאמצע המאה הקודמת.
‏3 ומהחישוב שלך לעלות של שעה נוספת בשעה גלובלית, אין ספק איפה אתה ממקם את התוצר שלך מבחינת לינאריות.
‏4 משהו כמו: "מעסיק לא יכול לשנות את משכורת הבסיס של עובדיו יותר מפעם בחצי שנה"? באמת היית רוצה חוק כזה? ומה יפריע למעסיק לעשות התחשבנות פעם בחצי שנה? אולי תחייב את המעסיק והעובד לדווח את משכורת הבסיס בתחילת כל חודש ועל השעות שהוא עבד בסופו? אתה באמת בטוח שזה מוצדק?
‏5 כי אם החישוב שלך נכון, ובאוקטובר‏6 אתה עובד חצי מהשעות שבנובמבר, ובכל זאת מקבל את אותה משכורת, כנראה שהתשלום על חצי מהשעות שאתה עובד היא 0 ש"ח.
‏6 =ראשהשנהיומכיפורשמחתתורהסוכות.
‏7 ובלפחות אחד מהם עבדתי יותר משנה.
‏8 או שלא הבנת את התגובה לה הגבת. מה שדי סביר לפי המשך הדיון.
‏9 כן, יש שלוש פעמים ‏4, ושניהם מתייחסים לאותה הערת רגל‏10.
‏10 וכן, אי הסדר של הערות הרגל ידוע.
‏11 והובהר במהלך הדיון, אני מקווה.
‏12 ולכן זה ימשיך להתקיים כל עוד זה לא יאסר באופן מפורש.‏4
שוטה השכר הגלובלי 616587
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/6/2013, 22:55
1. לא נכון, לא כל אחד יכול לבחור. אם המקצוע שלך הוא מסוג אחד, אין אפשרות פרקטית לעבור שוק.
3. יש לך פוטנציאל לעבוד בחינם. ואגב, אני גם לא רוצה טובות מאף אחד ולא רוצה לקבל שכר על שעות שאני לא עובד. גם זה לא נראה לי הוגן ולא מועיל בטווח הארוך ליחסי עובד-מעביד. הרי ברור כשמש שלו אכן היית מקבל כדרך קבע תשלום על שעות שאינך עושה, היה מתבקש לפטר אותך או את המנהל שלך. זה שזה לא קורה יכול לרמוז לך על מה אתה באמת מקבל שכר.
2. אתה חוזר שוב ושוב על מה שכבר לא הסכמנו.

"בשום משרד לא ראיתי מפתחים דופקים שעון" - תתעניין מה קורה בחברות ההייטק הגדולות בארץ, אלה שמעסיקות מעל אלף איש כל אחת. ועוד משהו - לא כל איש תוכנה הוא ממציא דגול שיושב והוגה אלגוריתם חדש פעם בחודש. הרבה פעמים זו עבודה רוטינית יותר, שלפחות לאחר הדיזיין הראשוני תלויה די לינארית בזמן העבודה.
(אחר כך חזרת לאנשי קש קודמים‏1, שיהיה בהצלחה).

‏1 תגובה 616583 שורפת את חלקם, וככלל היא תגובה טובה לענין
שוטה השכר הגלובלי 616591
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 8/6/2013, 23:40
1 סליחה, לא כל אחד. אנחנו מדברים על שוק מאד מסויים, שוק ההיי טק, ובו כל אחד יכול לבחור. אם קיים שוק בו יש רצון של עובדים ומעסיקים בעבודות קבלן ואין הצע כזה, אז מי שצריך להתערב זה יזם זריז ולא המחוקק.

3. "הרי ברור כשמש שלו אכן היית מקבל כדרך קבע תשלום על שעות שאינך עושה, היה מתבקש לפטר אותך או את המנהל שלך" למה? מעולם לא שילמו לך על ימי חופש? מעולם לא שילמת על ביטוח?

2. אז לא הסכמנו? היתה לי תחושה שהסכמת בלי להבין על מה אני מדבר. יש טעם לנסות להסביר שוב או שגם בפעם הרביעית אתה תסכים ואחר כך תשכח?

"תתעניין מה קורה בחברות ההייטק הגדולות בארץ" - כאמור, "בישראל ובכל העולם המפותח התקיימו ומתקיימים תמיד שני שווקים מקבילים" לרגע לא חלקתי על זה שיש מקומות בישראל ובעולם בו כן עובדים כמו שאתה רוצה שיעבדו (להפך, זה הרי סעיף 1 כאן ממש מעליך ⇧)
שוטה השכר הגלובלי 616583
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/6/2013, 22:24
מה זאת אומרת "להמר על היכולת של המעסיק שלי לספק לי זרם עבודה יציבה"? בעבודה שכירה יש, בגדול, שלושה סוגי העסקה:
קבלנות, שזו באמת המקבילה למה שאתה מתאר - עבודה פר שעה באופן לא בטוח; משרת אמון, שזו מתכונת של תשלום (בתיאוריה - גבוה) עבור עבודה שלא נמדדת בהיקף שעות, ומשרה "רגילה" שפעם הייתה הנוהג המקובל - המעסיק שוכר אותך מראש ל"משרה"‏1 שכוללת 45(?) שעות בסיס במשכורת מסוימת, ואלו אינן תלויות בהיקף העבודה בפועל.‏2 כלומר, העסקה היא שהמעסיק יכול "לנצל" את כישוריך למשך כך וכך שעות מדי שבוע, אתה מתחייב לעמוד לשירותו במשך כך וכך שעות מדי שבוע ובתמורה תקבל איקס שקלים. השיטה הזו עבדה ועובדת בישראל ובעולם, ולא ברור לי למה היא נראית לך כמו פרקטיקה שלא תעלה על הדעת, או למה אתה חושב שהיא המקבילה להעסקה במתכונת קבלנית.

‏1 מלאה, משרה, 80% משרה או וואטבר.
‏2 מה זה "אין עבודה"?‏3 אם המעסיק שלך ישלם לך עבור שמונה וחצי שעות בהן אתה אמור להיות במשרד ולא מדובר בתקופה לחוצה, הוא ידאג שבאותו שבוע תטפל בעניינים פחות דחופים שנמצאים בתחתית הרשימה, או יעלים עין מכך שאתה מבלה קצת יותר זמן בפינת הקפה.
‏3 עברתי ביותר ממקום עבודה אחד ושניים בימי חיי במשרה מלאה. מעולם לא היה מצב שבו לא היה לי מה לעשות. במקרה הכי קיצוני שזכור לי, כשמתח העבודה ירד משמעותית לתקופה נתונה, טיפלנו באיסוף וכתיבת חומר רקע למטלות עתידיות, הודיעו לנו שחל איסור להשאר שעות נוספות ועודדו לנצל ימי חופשה. אבל להגיד ש"לא הייתה עבודה"? בזה מעולם לא נתקלתי.
שוטה השכר הגלובלי 616589
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 8/6/2013, 23:29
אני חושב שיש לך ארבע שאלות שונות:
1. מה זה "אין עבודה"? אין עבודה זה אין עבודה. אצל המעסיק הנוכחי קוראים זה "לימוד עצמי", אצל מעסיקים אחרים יש לזה שמות אחרים, אבל בגדול זה אין עבודה.בדרך כלל נשארים בבית, מתווכחים באייל אם כל מיני אנשים, מסתכלים על סרטונים מצחיקים ביוטיוב ומנסים ללמוד משהו חדש, מחכים שמישהו ישלח לך הודעה שיש עבודה. פעם או פעמיים בשבוע באים למשרד לאיזה חצי שעה לבדוק אם השתנה משהו. אין עבודה. קרה, קורה ואני מקווה שימשיך לקרות (אם כי אם זה מתמשך יותר מידי זה יכול להיות סימן לקיצוצים).

2. מה זאת אומרת "להמר על היכולת של המעסיק שלי לספק לי זרם עבודה יציבה"? היום המעביד שלי משלם לי משכורת בסיס + אחוז מסויים שעות נוספות כל חודש, גם בחודשים בהם יש עבודה גם בחודשים בהם אין כמעט (או אין בכלל) עבודה וגם בחודשים בהם יש הרבה לחץ בעבודה. במשכורת הזאת אני משלם שכר דירה (קבוע בכל החודשים) חשבונות (כמעט קבועים) אוכל (קבוע) ילדים (עולה דווקא בתקופות הלא לחוצות). אין לי שמץ של מושג אם השנה תהיה שנה עם חודש לחוץ או לא, מצד שני אין לי ספק שהשנה אני אצטרך לשלם שכר דירה, חשבונות, אוכל ועל הילדים. כשהמשכורת שלי קבועה וכוללת את האחוז של השעות הנוספות בלי קשר לשאלה אם המעסיק שלי מימש אותן או לא, אני יכול לדעת למה להתחייב ולמה לא.

3. " למה היא נראית לך כמו פרקטיקה שלא תעלה על הדעת?" היא ממש לא נראית לי כזאת, להפך, היא נראית לי מאד עולה על הדעת. עולה על הדעת, רק מרעה את תנאי העבודה שלי (ומזיקה גם למעסיק שלי). נראה לי סביר להתנגד לפרקטיקה שעולה על הדעת ומרעה את תנאי.

4. "למה אתה חושב שהיא המקבילה להעסקה במתכונת קבלנית" משום שהיא קושרת קשר ישיר בין שעות העבודה שלי למשכורת שלי.
שוטה השכר הגלובלי 616541
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 7/6/2013, 19:34
אני שמח שאתה מנסח היטב את מה שאני כנראה כשלתי מלהסביר.

באשר למה שההייטק הישראלי יכול לסבול, שני דברים:

א. לפחות בחלקו ההייטק הישראלי אכן עבד במודל הזה עד תחילת המילניום, אני לא מכיר שום הוכחות לכך שהוא היה פחות יעיל.
ב. לדעתי אנשים מרגישים פחות מנוצלים כשהם מתוגמלים לפי שעות, ואנשים מרוצים יוצרים תפוקה איכותית יותר.
ג. אחת הטענות הנפוצות בעד השיטה הנוכחית - גם בדיון כאן - היא שבמיצוע ארוך טווח, המעסיק ישלם כמו בשיטה הקודמת. אז במקרה הזה זה לא ישנה, עד כדי ההשקעה החשבונאית הזניחה.
שוטה השכר הגלובלי 616546
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 7/6/2013, 22:13
למיטב הבנתי החוק במפורש לא מנסה לאסור על כך אלא מנסה למנוע את הפרת האיזון בין מעסיק למועסק. דומה, אבל לא תמיד זהה. דיברנו על כך לא מזמן בדיון על בג"צ אשרר: חוק שעות עבודה ומנוחה לא חל על עובדי סיעוד זרים. מדובר כאן על עובדים שככל הנראה עובדים שעות רבות ביממה. לפי לשון החוק נראה שנדרשים שני מטפלים סיעודיים כדי להעניק טיפול סיעודי מסביב לשעון למטופל. קישורים לפסיקות: בג"ץ מורחב ובג"ץ מקורי וכמה סיכומים משם: תגובה 614020, תגובה 614178.

בעניין המגבלה של 12 שעות: אם יצא לכם לאחרונה לצאת ליום טיול באוטובוס מ־7 בבוקר עד 8 בערב (מה שנדרשו יותר מ־12 שעות עבודה של נהג), האם היה שם יותר מנהג אחד?
שוטה השכר הגלובלי 616547
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 7/6/2013, 22:31
זה מעניין, אבל לא הבנתי על מה בתגובתי אם בכלל אתה חולק.
שוטה השכר הגלובלי 616558
נועה ו • בתשובה לצפריר כהן שבת, 8/6/2013, 9:43
סביר להניח שלא. גם יש מצב שלא שולמו לו שעות נוספות על עבודה זו, ומה שגרוע במיוחד - העסקה ארוכה של נהג עלולה לפגוע בחיי אדם. בחיי הנוסעים איתו ובחיי החולקים איתו כביש.

נהג האוטובוס בטיול עוד יכול לנוח בזמן שהקבוצה עושה מסלול. יש נהגים (אוטובוסים ומשאיות) שעובדים ברציפות.
שוטה השכר הגלובלי 616596
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 9/6/2013, 8:44
>התקווה שבמקום שעות התפוקה שהמעסיק יאבד הוא ישכור עובדים נוספים

"לפי מחקר חדש, בהובלת רון גוצל מאוניברסיטת קורנל שבארצות הברית, עובד שנוכח מעבר לשעות הרגילות אינו מועיל בדבר למקום העבודה. נהפוך הוא, עובד תשוש עולה למעסיק יותר כסף כי הוא פוגע בפרודוקטיביות של הצוות. עבודה לאורך שעות רבות, לעתים על חשבון החופשה ולפעמים גם למרות מחלה, לא מעלה את הפרודוקטיביות של העובדים אלא פוגעת בה בצורה הקשה ביותר. "
שוטה השכר הגלובלי 616599
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/6/2013, 10:08
אני מסכים לחלוטין, הבעייה היא שרוב המנהלים לא יודעים ו/או לא פועלים לפי המסקנות האלה (שהעובד, אגב, מי שישר עם עצמו, יודע זאת היטב על בשרו).
אפשר להסיק מכך שהמנהל פועל בצורה לא רציונלית כלכלית, שזה כמובן יכול לקרות. אני חושב, שמאחר והשיקולים המנחים את המנהל היא מה שמתמרץ אותו והקריטריונים לפיהם הוא מוערך, לעיתים עדיף לו לעשות את מה שיעלה את ערכו בעיני מנהליו (למשל להראות כמה קשה עובד הצוות שלו - קרי עושה הרבה שעות), שלא תמיד עולה בקנה אחד עם איכות המוצר.
שוטה השכר הגלובלי 616605
אלמוני באופן זמני • בתשובה להפונז יום א', 9/6/2013, 17:01
אם לתת דוגמא מתחום שאינו הייטק - יש משרדי עורכי דין שבתקופת פגרת בתי המשפט מקצרים את יום העבודה כי היקף העבודה נמוך יותר ואין סיבה שעורכי הדין יהיו במשרד 12 שעות ביום כשאין דיונים. לא במשרד שאני עבדתי בו. המחשבה שימי העבודה יהיו קצרים ונינוחים יותר כשבמשך השנה כולה טוחנים את העובדים לא עברה לאיש מהשותפים בראש.
שוטה השכר הגלובלי 616606
הפונז • בתשובה לאלמוני באופן זמני יום א', 9/6/2013, 17:09
מ.ש.ל.‏1

‏1, טוב, לא הוכחה, אבל דוגמה טובה.
הקיצוץ בביטחון 616492
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 13:36
עורכי דין, בעיקר במשרדים מסחריים, נדרשים לעבוד 12 שעות ביממה, וימי שישי הם לא דבר נדיר. קל להגיד "לך למקום אחר", בפועל, מה לעשות - זה לא כל כך פשוט.
הקיצוץ בביטחון 616496
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 7/6/2013, 13:59
עורכי דין שונים מעובדי היי טק (מכל הסיבות שפורטו להלן) ולהם אני לא אגיד ''לך למקום אחר'' אלא ''לך תמצא מקצוע אחר'' (לצעירים שבהם. על המבוגרים שבהם הייתי מרחם אלמלא הם היו עורכי דין).
הקיצוץ בביטחון 616501
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 15:30
לאן תפנה אותי? עיתונות? עבודה סוציאלית? פסיכולוגיה? רפואה? הנדסה?
יתרונם (היחסי) של עורכי דין הוא שבשלב מסוים יש אפשרות, על הנייר לפחות ובערבון מוגבל, לפתוח בשלב מסוים משרד משלך ולהיות אדון לשעותיך.
הקיצוץ בביטחון 616506
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 7/6/2013, 16:03
כעו"ד יש לך הרבה אופציות. את יכולה להתקבל אחרי כמה שנים כשותפה במשרד גדול ולגרום לרוב חברים בהייטק לקנא בשכר שלך, או ללכת לעבוד כיועצת משפטית בחברה מסחרית במקום במשרד ולגרום לאותם חברים לקנא בשעות שלך, או ללכת לעבוד עבור מלכ"ר, קליניקה, הכנסת וכו' ולהנות מה-sense of purpose בעבודה, או למנף את הכשרתך, ניסיונך ותארך לטובת כישורייך העסקיים (אם יש כאלה) ולנסות להתעשר, ובטח יש עוד אפשריות מעניינות (שאינן מד"ביות, אלא פתוחות בפניך באופן ריאלי).

בכל מקרה, אין עוררין על כך שהשנים הראשונות כעו"ד נוטות להיות קריעת תחת בשכר נמוך. אבל בניגוד לקוטפי-תמרים או מעצבים-גרפיים - האופק התעסוקתי של עורכי הדין מפצה על כך.
הקיצוץ בביטחון 616538
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/6/2013, 18:42
בהנחה שאתה האייל האלמוני (אולי תמצא ניק? לפחות לדיון הזה?) שכתב את תגובה 616496 אז אתה סותר את מה שאמרת קודם. כי להיות שותפה במשרד, יועמ"ש או עו"ד בעמותה - זה ממש לא "למצוא מקצוע אחר" אלא "למצוא את הגרסה שמתאימה לך במקצוע". שזו המקבילה לאמירה "חפש חברת הייטק שמעסיקה בתנאים נוחים".
מה לעשות שחוקי העבודה לא נועדו רק לצווארון כחול או לעובדי כפיים, וזאת בדיוק בגלל שהמציאות מלמדת אותנו שמעסיקים - לא כולם, לא תמיד - נוטים לשקול שיקולי רווח לפני שהם שוקלים את שיקולי טובת העובד/ת. ושא/נשים (ולכן - גם מעסיקים) לפעמים עושים חישובים שגויים מסיבות של הטיות פסיכולוגיות וחברתיות כך שאי אפשר לסמוך על ההנחה ש"מנהל לא ירצה עובד שיעבוד יותר מדי שעות כי הוא כבר לא אפקטיבי".
הקיצוץ בביטחון 616551
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 8/6/2013, 1:32
אנחנו לא אותו אחד. אני כתבתי את תגובה 616496 ואין לי כוונה להפנות אותך לשום מקום, אני לא יועץ קריירה ואת בטח אינטליגנטית מספיק לא לקחת עצות אישיות מאנשים שלא מכירים אותך ושאת לא מכירה אותם. בעריכת דין יש, למיטב הבנתי, שלוש בעיות שגורמות לי לא לחזור מתגובה 616496:
1. ההצע עולה על הביקוש. בהרבה. אני זוכר שכשהתחלתי ללמוד היה לי שותף שלמד משפטים ושהיה צוחק עלי שאני הולך להיות עני. הוא צדק. אני לא יודע איפה הוא היום, אבל רוב הסיכויים שהוא הרבה הרבה יותר עשיר ממני. היום, מצד שני, כשהמכללות מייצרות מאות משפטנים חדשים מידי שנה, השוק פשוט מוצף. מצד שני, הביקוש למשפטנים די מוגבל, יש גבול לכמה בעיות משפטיות יכולה אוכלוסיה בגודל קבוע מראש לייצר. נכון, תמיד אפשר לייצר עוד בעיות חדשות, ויש כאן כמה שישמחו אם החוקים יהיו כאלה שכל אחד מאיתנו יצטרך עורך דין צמוד, אבל ייצור בעיות משפטיות מאוויר לא מגדיל את התוצר (ולרוב אפילו מוריד אותו), ככה שכמות הכסף הפנוי לפתרון אותן בעיות נתון מראש.
2. משפטים, מעצם טיבעו, הוא אולי המקצוע הכי מפוקח בשוק הפרטי. משפטן תלוי באופן כמעט מוחלט בחוקים ובתקנות של המדינה ובהחלטות הממשלה, ומצד שני, מי שמשלם למשפטן הוא (לרוב) לא המדינה. זה לא נראה לי מודל כלכלי בריא במיוחד, וזה נראה לי מודל שמבטיח שהקידום יהיה תלוי בהרבה דברים מלבד כשרון.
3. עורכי דין מרוויחים מעומללותם של אנשים. אולי לא כולם, אבל רבים מאד בחלקים גדולים של הקריירה שלהם. זה לא אותו רווח שיש לקברן, משום שקברן יודע שפוטנציאל הלקוחות של כל אדם ואדם הוא זהה. זה לא אותו רווח שיש לרופא, שירוויח יותר אם הבעיה תפתר, זה רווח מסוג שונה, מה שחמור יותר, הרבה פעמים העורך דין נכנס לעסק בגלל עומללות של צד א' ויודע שהוא ירוויח כסף אם הוא ירגום לצד ב' לאומללות. הרווח הזה, המודל העיסקי הזה, משפיע על האופי של הרבה עורכי דין והופך אותם לאנשים צינים, לא אמינים ולא סימפטיים.

כמובן שלעורך דין שמצליח למצוא לעצמו נישה שבא יש ביקוש גדול מההצע, שמתאקלם טוב במערכות סמי ממשלתיות או שהנישה שלו לא כל כך תלויה בממשלה, שיודע שהוא מוכשר מספיק ו/או שיש לו את הקשרים שצריך להתקדם, ושכבר איבד את צלם האנוש שבו, או לחלופין שמצא נישה בה רק מגדילים את האושר האנושי, או שיודע איך להתעלות מעל כל זה, לא כדאי להקשיב לעצות שלי.
הקיצוץ בביטחון 616562
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/6/2013, 11:11
0. אני קצת מתקשה לנהל דיון כשאני לא יודעת לעמדה של מי אני מגיבה.
1. אתה מערבב בין משפטנים לעורכי דין - לא מדובר בשתי קבוצות חופפות במלואן.
2. דווקא המודל הכלכלי מפריע לך? זו טענה שאני נתקלת בה בפעם הראשונה ולא ממש מבינה אותה.
3. זה תיאור לא נכון ולא מדויק ובעיקר - מאד לא הגון.

לא באמת ציפיתי לעצה מקצועית ולפחות נכון לעכשיו אני גם לא מחפשת אחת.
הקיצוץ בביטחון 616565
נועה ו • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 8/6/2013, 11:55
אם כבר מדברים על זה: שוק עורכי הדין מוצף. איך זה לא מביא לירידה בשכ"ט שגובים עורכי דין?
הקיצוץ בביטחון 616494
easy • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 13:53
אני לא יודע איפה אתה עובד, אבל בכל (ארבעת) מקומות העבודה שלי בתחום ההיי-טק עד היום, לא נדרשתי לעבוד 10 שעות בממוצע ליום. לגבי תקופות חריגות, היו לי מספר תקופות שבהן נדרשתי לעבוד מעל ל-‏10 שעות ביום ואפילו לבוא מדי פעם בימי שישי. למעט מקרה אחד קיצוני שבו התקופה הזאת נמשכה כחודשיים וחצי, לא היו לי תקופות כאלה שעלו על שבוע-שבועיים ובסך הכל לא היו לי יותר מ-‏5 או 6 כאלה. נסיעות לחו״ל היו לי כמה, אבל רק אחת נמשכה יותר מ-‏4 ימים. בסך הכל הייתי בחו״ל מטעם העבודה הרבה פחות ימים (ולילות) מאשר מילואים (לפחות על שהיה בחו״ל מקבלים פיצוי נדיב בדמות אש״ל לא מנוצל ואפשרות להשתמש במיילים/נקודות נוסע מתמיד, על מילואים לא מקבלים תגמול מעבר לימי העבודה האבודים).
אני חוזר על קריאתי לעובדי היי-טק מנוצלים לחפש מעסיק הוגן. לא חסרים כאלו.
הקיצוץ בביטחון 616502
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 7/6/2013, 15:51
זה נחמד שלא נדרשת לעבוד הרבה וכו'. מי שעובד מול ארה"ב או המזרח הרחוק, רק הטיסות הלוך חזור לוקחות 3 ימים.
אבל כמות השעות שאתה עובד לא משנה את הטיעון העקרוני: על כל שעה (פרטנית, בחישוב חודשי, ולא שום מיצוע ושאר ירקות) אתה צריך לקבל משכורת. זה לא אני טוען, זה החוק במדינת ישראל.
זה אומר שאם יש חודש שבו עבדת ולו שעה נוספת מעל המשרה המוגדרת, אתה אמור לקבל עליה החזר שעות נוספות. זה מאד פשוט וללא שום פלפולים.
החריגה היחידה המוגדרת בחוק היא "משרת אמון", שכבר אמרנו כאן שאין ולא כלום בינה לבין הגדרת משרתו של איש תכנה/חומרה/אחר מהשורה.

זה הטיעון העקרוני, ולא כמה קשה עובד כל אחד מאיתנו. זה שבפרט אצלך הסדר המשכורת הגלובלית לא גורם למנהליך לדרוש ממך לעבוד שעות נוספות בחינם, זאת נקודה אישית חביבה לטובתם של מנהליך, אבל החוק נוצר בגלל שלא כל האנשים כל כך נחמדים כמו אלה שאתה עובד בשבילם.
אבל בניגוד לפרט, ככלל ההסדר הזה לא עומד בחוק שעות העבודה והמנוחה, שמשום מה חל על כלל העובדים במשק ללא הבדל צווארון, שרוכים, כיפה וכל פריט לבוש אחר.
הקיצוץ בביטחון 616530
easy • בתשובה להפונז יום ו', 7/6/2013, 17:37
אני חושב שההבדל בינינו הוא בהשקפה. אתה חושב שאם אתה עובד יותר מיום העבודה המינימלי (במקרה שלי 9 שעות ו-‏6 דקות כולל הפסקה לארוחת צהריים) אתה עובד ללא תמורה מהמעסיק בעוד שאני חושב שאם אני עובד פחות מיום העבודה המקסימלי (משהו כמו 10.5 שעות ליום) המעסיק משלם לי משכורת בלי תמורה מצידי. אם אני כן עובד יותר מיום העבודה המינימלי, המעסיק משלם לי פחות על אי-העבודה שלי ואם אני חורג מיום העבודה המקסימלי, המעביד משלם לי תוספת. ההשקפה שלי מגובה במה שכתוב בחוזה, כך שנראה לי שהיא יותר הגיונית.
יצא לי לטוס גם למזרח הרחוק וגם לארה״ב לצרכי עבודה ובחלק מהמקרים ביליתי במטוסים ובשדות התעופה יותר זמן מאשר ביעד. זה ממש לא נורא ופיצוי של כ-‏70$ לכל יום כזה הוא הולם.
אני לא משפטן, אבל אם הסידור הזה לא עומד בדרישות החוק אז מפתיע אותי שאף אחד עוד לא הגיש תביעה על כך. למיטב הבנתי, מותר למעסיק לקבוע תשלום שכר בסיס ותשלום נוסף עבור X שעות נוספות בחודש (שנגזר משכר הבסיס עבור שעות העבודה הרגילות) וזכותו של המעסיק לשלם את התשלום הנוסף גם אם העובד עבד פחות מ-X שעות נוספות באותו החודש. אני לא מבין איפה המעסיק עובר על החוק בסיפור הזה.
הקיצוץ בביטחון 616532
הפונז • בתשובה לeasy יום ו', 7/6/2013, 17:54
אתה כנראה בחברה הכי טובה בארץ, בשלוש חברות שעבדתי בהן האשל ליום היה 45-50 דולר.

אילו היינו נוחתים מכוכב אחר ומביטים בחוזה שלך, ניתן היה להסיק את מה שאתה מסיק. המהלך ההיסטורי שאני מכיר הוא כזה, שעד 2005 לערך, כבר עבר רוב ההיטק למשכורת גלובלית - שאז כולם (כולל זוטרי התכנתים) חתמו על סעיף 'משרת האמון' המפורסם. אלא שאז היו כמה מקרים בבתי משפט של מפוטרים שטענו רטרואקטיבית שזה בניגוד לרוח החוק, וקיבלו פיצויים. או-אז, זומנו מאות ואלפי עובדים לחתימה על חוזה מחודש, שהיה זהה לקודם עד כדי חוט השערה, מלבד זה שהסעיף ההוא בוטל, ובמקומו, המשכורת הקודמת שהיתה X, הפכה להיות מוגדרת כ'שכר בסיס = 0.8X, שכר שעות נוספות = 0.2X'. כאשר כמובן השכר הכולל לא השתנה אפילו באגורה.

שים לב למשל, שעבור שעות נוספות לא נהוג לשלם תנאים סוציאליים (ולכן בין השאר האחוזים שלהן גדלים), בעוד בשכר שלך (אני מניח) התנאים הסוציאליים, ההפרשות, הפנסיה, המס וכו' - לא מבדילים כלל וכלל בין שני החלקים. ולכן זוהי חלוקה פיקטיבית, שכנראה עובדת (על העובדים) לא רע לפי מה שאני רואה בדיון הזה.

ורק חזרה למספרים שאתה מייחס להשקפתי: השקפתי לא דנה כלל בסף העבודה המינימלי. היא דנה בזה שכאשר השכר שלך קבוע, זה נותן פתח לזה שעל פי צורך המעביד אתה תתבקש לעבוד יותר שעות מתי שהוא (יותר מ-‏10, יותר מ-‏11, יו ניים איט), ולא תתוגמל על זה. וכמו הרבה דברים בשוק העבודה, כשנפתח פתח שעשוי להיות לרעת העובד או לטובתו, רבים מדי המקרים בהם זה מתבטא ברעת העובד.

ושאלה - אתה באמת מאמין שהשיטה פותחה על מנת ש"המעסיק ישלם לי משכורת בלי תמורה מצידי."?
הקיצוץ בביטחון 616549
easy • בתשובה להפונז שבת, 8/6/2013, 0:50
במקום העבודה הקודם שלי לא יצא לי לטוס לחו״ל לצורכי עבודה, אבל בזה שקדם לו טסתי הרבה פעמים והאש״ל היה אז 68$. כאמור, כיום הוא עומד על 70$. עד כמה שידוע לי, זה האש״ל המקובל למדינות מערביות.
אתה לא צריך לספר לי על ההיסטוריה, הייתי שם. בשנתיים וחצי הראשונות שלי בתחום עבדתי לפי שעות כאשר שעות נוספות היו בדיוק לפי הספר 125%, 150% וכך הלאה בהתאם למספר השעות שעבדתי. סביב שנת 2,000 עברתי לשכר גלובלי בחלוקה ל-‏80 בסיס - 20 שעות נוספות כאשר בשורה התחתונה הרווחתי כ-‏20% יותר ממה שהרווחתי קודם ולא התבקשתי לעבוד יותר שעות. כפי שהיה קודם, על החלק של השעות הנוספות לא שולמו תנאים סוציאלים, אבל היה ניתן לשלם עבור רכב ליסינג מהחלק הזה בלבד, כך שהפגיעה היתה מינימלית. בחברה שאני עובד בה כיום משלמים תנאים סוציאלים על מלוא המשכורת. מכיוון שראיתי איך הדברים מתפתחים, עבורי זוה באמת המצב - משלמים לי גם עבור שעות שאני לא עובד בפועל.
אחד המאפיינים העיקריים בהיי-טק הוא הגמישות: יש אצלי בעבודה אנשים שמגיעים סביב 6:30 ונעלמים אחר הצהריים ויש כאלה שמגיעים רק לקראת ארוחת הצהריים ונשארים עמוק לתוך הערב. יש כאלה שעובדים מהבית עד אחרי הפקקים ורק אז באים לעבודה ויש כאלה שיוצאים מוקדם לאסוף את הילדים וממשיכים את יום העבודה אחרי שהם משכיבים את הילדים. יש עובדים שמחלקים את שבוע העבודה בצורה לא שווה: 6-7 שעות ביום אחד ו-‏12 ביום שאחריו. אחד היתרונות של שכר גלובלי הוא מתן הגמישות לעובדים בלי להעמיס ביורוקרטיה מיותרת. אין לנו שעון נוכחות, אני מדווח בעצמי כמה שעות השקעתי בכל יום בכל אחד מהפרוייקטים שאני מעורב בהם, וזה יותר כדי לפקח על העלויות של הפרוייקטים השונים מאשר לחשב את המשכורת, הרי גם אם הייתי מדווח על 8 שעות עבודה כל יום או על 10 (בלי קשר לכמה זמן עבדתי בפועל) הרי שהמשכורת לא היתה משתנה.

לסיכום, השיטה הזאת פותחה על מנת לאפשר גמישות באופן העסקת העובדים והפכה לסטנדרט כך שגם מקומות עבודה לא גמישים במיוחד אמצו אותה. מן הסתם יש גם מקומות עבודה (ואני מכיר אחד או שניים כאלה שכף רגלי לא תדרוך בהם) שמצפים/דורשים מהעובדים לעבוד הרבה שעות מעבר ליום העבודה הסטנדרטי ואני מכיר חברות שמלכתחילה בונות לוחות זמנים בלתי אפשריים בהנחה שהעובדים יעבדו כמה שידרש. אני לא עובד שם וגם אתה לא חייב. מצד שני נראה לי הוגן שאם שנה שלמה אני עובד 9 שעות ביום ומשלמים לי עבור 10.5, אז שבועים שלושה בשנה אני אעבוד גם 12 שעות ופעם בשנה או שנתיים אני גם אסע לחו״ל לצורכי עבודה.
הקיצוץ בביטחון 616553
הפונז • בתשובה לeasy שבת, 8/6/2013, 5:10
כל ענייני הגמישות הם אורתוגונליים לצורת התשלום (מסיבות ותוכנות שכבר דנו בהן), ולכן לא רלבנטיים (עד כדי העבודה מהבית. כאן זה אכן מורכב יותר, אבל אני לא בטוח כמה זה נפוץ במקומותינו.)
ואני מסכים שכאשר יש משכורת גלובלית, רק הוגן הוא שלא יהיה שעון נוכחות. כמה חבל שאני ואתה לא מנהלים את המשק, ובחברות הייטק רבות שמעסיקות מאות ואלפי עובדים יש גם יש שעון כזה, והשילוב שלו עם משכורת גלובלית נראה לי כבר ממש שיא הציניות והצביעות.

חלק מטענותיי נגד המשכורת הגלובלית הוא בדיוק זה שהיא לא גלובלית באמת, היא גלובלית לכיוון אחד. החברה שלך כנראה יותר הוגנת מהממוצע.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות