בתשובה לאפופידס, 06/07/13 16:36
אשליה 617296
מי ייצג את הדעה הזאת בבחירות האחרונות במצרים שהעלו את האחים המוסלמים ? מה שאני ראיתי בבחירות האלה הוא התמודדות בין נציגי המשטר הקודם והצבא על האינטרסים שלו, מול האיסלם הפונדמנטליסי.
אשליה 617302
הילד בסירטון הוא סתם אנקדוטה נחמדה שמצאתי.
לגבי המשפט השני שלך, אני לא לגמרי מסכים. ההתמודדות בבחירות 2012 הייתה בין החוגים הלאומיים (כולל שמאל ודתיים מתונים) לבין הפאן-איסלאמיסטים (אח"ס וסלפים). בסופו של דבר, באופן מפתיע משהו‏1, זכו בסיבוב השני מועמדי שני הצדדים (שפיק ומורסי) במספר קולות דומה. אני מתקשה לכנות מחצית מן האוכלוסיה "נציגי המשטר הקודם". זו פשוט אוכלוסיה החרדה מן האיסלאמיזם - במיוחד מהשלכותיו על החרויות ועל הכלכלה, ואף רואה בו חוסר לויאליות ללאום המצרי (המתהווה). בגלל ריכוזם הלא פרופורציוני במרכזי השלטון והכלכלה, התאפשר ללאומיים להביא את המדינה אל סף אנרכיה, וכך, למרות פסיקת הבוחר, ולאחר חודשים ארוכים של המתנה, נאלץ הצבא לעשות את רצונם.

1 במדינה בה רוב האוכלוסיה הביע בעבר רצון שהשריעה תהיה המקור היחיד לחקיקה...
אשליה 617303
האחים המוסלמים הם פאן־איסלמיסטים? האם, לדוגמה, יש לתנועה שאיפות ליצור מדינה משותפת עם רצועת עזה ועם סודן (שאבדה לא מזמן את מעמדה כאחת מעשר המדינות הגדולות בעולם)?
אשליה 617317
אכן.

לדברי מנהיגם הדוקטור מוחמד בדיע "האימאם קבע לנו למטרה זו כמה שלבים ואמצעים, להתחיל בשינוי היחיד, לאחר מכן בניית המשפחה, לאחריה הקמת החברה ואז הממשלה ו(אז) ח'ליפות ישרה שתנחה את העולם"
אשליה 617348
אפשר להוסיף שהקמת החליפות הוצבה כיעד כבר על ידי חסן אל-בנא [ויקיפדיה], מייסד האח"ס.
אשליה 617370
הייתה פעם גם תנועה לאומית פאן־ערבית. בשיאה היא הצליחה ליצור את הקהילה הערבית המאוחדת, שהתפרקה תוך כמה שנים. לאחר מכן אנשי הבעת' השתלטו על סוריה ועל עירק, ושתי המדינות הפכו לאויבות בנפש.

תנועת החמאס, לדוגמה, היא תנועה שמגדירה את יעדיה בתחומי ארץ ישראל, לדוגמה.
אשליה 617383
אתה דובר רשמי של החמאס?

יש בכלל דובר רשמי של החמאס?
אשליה 617395
אלדרש"ה, אבל קראתי באיזשהו מקום שתנועת ההתנגדות האיסלאמית היא תנועה פלסטינית ייחודית.
אשליה 617403
לא ראיתי שום דבר במסמך שהבאת ששולל את העובדה שחמאס היא תנועה פאן-איסלמית, אך יש מספר ציטוטים שמרמזים לכיוון החיובי.

הראשון: "תנועת ההתנגדות האסלאמית [היא] אחד מגופי האחים המוסלמים בפלסטין. תנועת האחים
המוסלמים היא ארגון כלל עולמי.."

השני :"תנועת ההתנגדות האסלאמית מתייחסת בכבוד ובהערכה לשאר התנועות האסלאמיות. גם
אם היא חולקת עליהן בהיבט [מסויים] או במובן [מסויים , ] היא מסכימה עימן בשאר ההיבטים
והמובנים. לדעתה, אם תנועות אלו מגלות כוונות טובות ומסירות לאללה הרי הן נמנות עם
הפועלים [ברוח האסלאם] כל עוד הן פועלות בגבולות המעגל האסלאמי"

והציטוט שהכי קשור לענינו "הלאומיות, מנקודת מבטה של תנועת ההתנגדות האסלאמית, היא חלק מהאמונה הדתית.
אין בלאומיות דבר משמעותי או מהותי יותר מזה שבמקרה שאויב רומס אדמה מוסלמית,
הרי המאבק בו והעמידה נגדו הופכים להיות חובה אישית של כל מוסלמי ומוסלמית: [או אז]
אשה תצא להילחם בו בלי רשות בעלה, והעבד בלי רשות אדוניו"
אשליה 617404
הלאומיות שלהם היא לאומיות פלסטינית. לא לאומיות ערבית ולא איסלאמית.
אשליה 617409
כאן כבר אין רמזים. הציטוט השלישי סותר את טענתך בצורה הכי ברורה שאפשר.
אשליה 617410
בכל מקרה, התנועה התפתחה להיות לכל היותר פאן־פלסטינית. אני חוזר לנקודה הקודמת: לא ראיתי קריאות רציניות לאחד את סודן, מצריים ועזה. אם תנועה כזו מצליחה להתבסס בתוך מדינה או עם‏1, המדינה הופכת להיות חלק ממנה.

1 הטוארג בסהרה, הפשטונים באפגניסטן ובפקיסטן(?)
אשליה 617411
במהפיכה שלהם הם רצחו פתחיסטים וגירשו נוצרים, אני לא שמעתי (אולי תוכל להעיר את עיניי) שהם נלחמו פעם במוסלמי אדוק עם לאום שונה. לא הבנתי מה הרלוונטיות של הנקודה השנייה שלך.
אשליה 617417
הם כבר נלחמו עם מוסלמים אדוקים יותר גם מהלאום שלהם (פלגים קיצוניים יותר). לכן אני בטוח שבהינתן ההזדמנות הם ילחמו גם עם מוסלמים אדוקים מלאומים אחרים. אני מנחש שההזדמנות הזו כבר נקרתה (זרים בסיני) ולחימה כזו כבר קרתה בקנה מידה קטן.
אשליה 617419
==<"הם כבר נלחמו עם מוסלמים אדוקים יותר גם מהלאום שלהם" קודם כל מתי? חוץ מזה אם אתה טוען שהם "פאן פלסטינים" הם אמורים להילחם עם בני לאומים אחרים ללא קשר לדתם.
אשליה 617420
"(ב) קבוצת ג'נד אנצאר אללה

...

זה הארגון שספג את המכה הקשה ביותר מן החמאס כאשר מנהיגו, עבד אל-לטיף מוסא (אבו נור אל-מקדסי), הצהיר באוגוסט 2009 על הקמת אמירות אסלאמית, דבר שהוביל לטבח שערכו אנשי החמאס באנשי הארגון במסגד אבן תימיה ברפיח ובין ההרוגים היו עבד אל-לטיף מוסא ובכיר אחר בארגון אבו עבדאללה אל-מוהאג'ר אל-סורי."

זה שמישהו אינו בקבוצת השיוך שלך לא אומר שאתה חייב אוטומטית להלחם בו. עם הישראלים הם כבר נלחמים (בין אם התירוץ לאומי, דתי, אנטי־קולוניאליטי, אנטישמי, או פילושמי). עם החיזבאללה ועם איראן (מוסלמים, אבל כופרים השיעים) היו להם יחסים לא רעים. אבל נראה שהם הצטננו לאחרונה. אידאולוגיה, או סתם פוליטיקה? אין לי מושג מהו בדיוק טיב היחסים שלהם עם השכנים שלהם מדרום, אבל נראה לי שיחסי המסחר מהווים מרכיב די חשוב בהם ללא קשר ישיר לאידאולוגיה זו או אחרת.
אשליה 617421
או.קי. לא ידעתי. שים לב שבמקור שלך כתוב כי '' כאשר נוכחה לדעת שהם מערערים על שלטונה לא היססו פעילי חמאס לטבוח בסלפים'' כלומר הסיבה היא לא ''לאומית'' אלא מאבק על שלטון.

אני אנסח שוב את טענותינו. אני טוען שה''לאום'' של חמאס הוא האיסלם. כלומר שהחמאס רוצה שבמדינתו השלטון יורכב מאיסלמים וקבוצת היייחוס העיקרית של ה''אזרחים'' תהיה דת האיסלם. לדוגמה מוסלמים יוכלו ''להתאזרח'' ללא מגבלות.

אתה טוען שהלאום של חמאס הוא פלסטיני שזה אומר שבהנהגה יכול להיות כל פלסטינאי אך לא כל מוסלמי (מה שלא קורה)
וקבוצת הייחוס של האזרחות תהיה פלסטינאית לדוגמה לפלסטינאי נוצרי יהיה יותר קל להתאזרח ממוסלמי לא פלסטינאי.

העובדה שחמאס גם רוצה לשלוט לא מחלישה את הטענה שלי.
אשליה 617422
סיכום קצר של עמדתי כאן:

טענתי בהתחלה, ובנקודה הזו נראה שטעיתי, שלחמאס יש עמדה יסודות אידאולוגיים לאומיים.

טענה אחרת, והיא המהותית יותר, היא שכל מיני תנועות אידאולוגיות על־לאומיות לא מצליחות להשיג תוצאות רציניות. איראן לא תתאחד עם טג'יקיסטן, טורקיה לא תתאחד עם אזרביג'אן וגאורגיה לא תתאחד עם ארמניה. זה כולל גם את הגבולות המוזרים שהותירו אחריהם השלטונות הקולוניאליים באפריקה ובמזרח התיכון.

אז כן, בפועל הלאום של החמאס הוא פלסטיני. אולי אפילו עזתי (במובן של רצועת עזה). אני לא חושב שמוסלמי כל העולם (ובפרט: מצרים (ולו סינים), סודנים וירדנים, שלא לדבר על תושבי הגדה) יכולים להתאזרח שם בקלות. אבל לא בדקתי את זה.
אשליה 617423
===>"טענתי בהתחלה, ובנקודה הזו נראה שטעיתי..."
הידד! אולי עוד יש תקוה לאתר הזה. אני אפרוש בשיא.
אשליה 617724
הייתי משנה את הסדר, כך: "הידד! אני אפרוש בשיא. אולי עוד יש תקוה לאתר הזה".
אשליה 617414
כן, הפאן-פלסטיניות של החמאס מתבטאת בעיקר בפאן (פא רפויה) שהם מפיקים כשהם שוברים את הצורה לפלסטינים שלא מצדדים בהם מבחינה דתית ו/או פוליטית.
אשליה 617418
הכוונה שלי במושג "פאן־פלאסטיניות" היא שזה אמור לייצג אידאל לא מושג, בדומה לעמיתו הערבי. נדמה לי (אבל אני לא בטוח) שכבר עכשיו יש מחלוקת אצלם בין מי שרוצה לייצא את המהפכה לכל פלסטין לבין מי שמעדיף לבסס את הישגיה ברצועה בלבד. האם גם שם ינצחו הסטליניסטים?
אשליה 617394
נו, זה האימאם שהזכיר בדיע.
אשליה 617397
אופס...
אשליה 617313
הילד מייצג כפי הנראה את דעת הוריו והחברה המאד מצומצמת שאליה הוא כנראה שייך.
שפיק הוא בעצם נציג הצבא. אני חושב שהצבא שיש לא הרבה ואולי בעיקר אינטרסים עצמיים, משחק כאן תפקיד מאד חשוב ונראה כאילו חיפש הזדמנות להיפטר מהאחים המוסלמים ולקחת את מקומם, אחרי שהפסיד בבחירות. הצבא הוא זה שהעיף את האחים המוסלמים מהשלטון. אם לליברלים יש איזה שהוא משקל מדוע לא ראינו מועמד מובהק שלהם שזכה לקולות משמעותיים ?
אשליה 617351
ישנן שתי נתוני יסוד קשים, ואולי אף בלתי פתירים, המאפיינים קבוצות ערביות כמעט באשר הן. האחת עוסקת בחומר, דהיינו יצרנות. השניה היא מתחום הרוח, לכידות. בשל נדירותה של האחרונה טרם הגיעו החברות הערביות לשלב הלאומי. בהתייחס לתהייתך, זו גם כנראה הסיבה בשלה המורדים בסוריה/הפלסטינים/הלובים/......./הליברלים המצריים מתקשים לגבש הנהגות מוסכמות.
אשליה 617304
אני לא מומחה למצרים, אבל התרשמותי היא שחמדין צבאחי, שהגיע במקום השלישי בסיבוב ראשון מאוד צמוד אחרי מורסי ושפיק, הוא זה שנחשב (בצדק או שלא, גם הוא לא נשמע כמו ליברל גדול) קרוב יותר לצעירים מהכיכר. אחרי שהוא לא הגיע לסיבוב השני, אני מניח שמצביעיו עברו ברובם לשפיק בתור הרע במיעוטו.

וזה כמובן רק בעניין הבחירות לנשיאות. מבין המפלגות אני די בטוח שאף אחת לא הייתה מזוהה ממש עם המשטר הקודם או הצבא, והמפלגות הלא־איסלמיסטיות (שלא הגיעו לתוצאות מרשימות) כולן התיימרו לייצג (בערך) את הדעות האלה.
אשליה 617314
ניסיתי לחפש עכשיו חומר על הצבאחי הזה ומצאתי מעט מאד. הדבר העיקרי שמצאתי הוא שהוא מוגדר כנאצריסט. וזה מצלצל כמשהו ישן, לא ליברלי ולא דמוקרטי, בכלל לא דומה.
הכל התחיל בנאצר - משינה 617333
כמה שהפיכה צבאית היא לא מהלך דמוקרטי, יש לזכור שהפיכה צבאית היא זו שהפכה את מצרים למדינה חילונית, למשך כ-‏60 שנה.

אחת הסיבות לזכייתם של האחים המוסלמים בבחירות היא שלא היה מספיק זמן בין הפלת מובראכ לבחירות להתארגנות פוליטית רצינית.
שהרי כל גורמי האופוזיציה דוכאו ביד קשה על ידי מובראכ (למעט, אופוזיציה שנוחה להם למראית עין של דמוקרטיה, כדי להמשיך לקבל סיוע מהאמריקאים).

ומכיוון שהאחים המוסלמים היו הארגון עם הכי הרבה ותק ומנגנון, הם הגיעו לבחירות "מוכנים" יותר מאשר התארגנויות חדשות.
יכול להיות שהזמן ש"ירוויח" העם המצרי בזכות השלטון הצבאי הזמני, יאפשר התארגנויות כאלה.

ואפרופו סיוע אמריקאי - זו שאלה ממש מעניינת. כי לפי החוקה האמריקאית אסור להם לתת מימון למשטרים שנוצרו בהפיכה צבאית, אבל אובמה כן מתכוון לתת את הסיוע (שהוא אגב הכי גבוה שארה"ב נותנת למדינה כל שהיא).
השאלה היא איך הוא יתנה את הסיוע, כך שישמש למטרות הנכונות (שיקום הכלכלה למשל), איך יקבל תמיכה של הקונגרס למהלך זה. ויחד עם זה לא יצטייר כאימפרטור שמתערב בפוליטיקה הפנימית המצרית.
הכל התחיל בנאצר - משינה 617350
אין צורך להגזים, זה לא החוקה, זה רק החוק.
אשליה 617352
הוא בהחלט לא נשמע לא ליברלי ולא דמוקרטי, אבל זה לא בהכרח סותר את הילד שהתחיל את הדיון הזה. הילד דיבר בעיקר על צדק חברתי ושוויון בין המינים, נושאים שתמיד הלכו טוב אצל סוציאליסטים ותיקים בסגנון נאצר. הרושם שלי הוא שליברלים ודמוקרטים הם לכל היותר מיעוט קטן מהאופוזיציה התחרירית, ולהם אולי באמת לא היה נציג בבחירות. יכול להיות שמוחמד אל־בראדעי היה נכנס למשבצת הזו לו היה בוחר להשתתף, אבל הוא לא.

בכל מקרה, הזרם שצבאחי מייצג בהחלט לא שייך לאחת משתי הקטגוריות שהצגת קודם (המשטר הקודם או האיסלמיסטים), ובהחלט יותר קרוב למפגיני תחריר משניהם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים