בתשובה לאישקש, 30/07/13 9:28
עגום מאוד. 618001
לא. הן המקבילות שלי לניו אייג' העכשווי שמביא לקריסת התרבות המערבית.
עגום מאוד. 618002
"בתקופה ובחברה המקדשים את ה"מעשי" על פני הלא חשוב, נפגעים ההיסטוריה, הפילוסופיה, הסיפרות והתרבות בכלל ונוצרת תפיסה טכנוקרטית גרידא לצד נטייה לבידור מטופש."

לטענתך שתי סיבות גרמו לקריסה "קידוש המעשי" ו"נטיה לבידור מטופש" . עד כאן הבנתי נכון?. מה המקבילה של היהדות/נצרות -"מעשי" או "בידור מטופש"?
עגום מאוד. 618003
לא זה ולא זה אלא הבריחה למחוזות רוחניים אלטרנטיבים לתרבות הכללית.
עגום מאוד. 618004
אז יש 3 סיבות.
החשיבה הנועזת והמקורית שלכם מרשימה! למעשה הטענה היא שאנשים שקעו יותר מידי ביהדות וזה הביא לימי הביניים?! אני מציע 2 דברים 1.תבדוק מה קרה בימי הביניים
2.תראה אולי בטעות במקרה בשגגה ובלי משים ערבבת יהדות עם נצרות בצורה כזאת שתתאים לתפיסת עולמך
עגום מאוד. 618005
קצת הבנה היסטורית לא תזיק. בטרם עליית הנצרות, אישים רבים באימפריה הרומית נטו ליהדות (כמו אישתו של הקיסר נירון). מכיוון שהנצרות היתה קלה ונוחה יותר לקבלה וענתה על צרכי אנשים ברחבי האימפריה, היא הועדפה על פני היהדות. זה לא צריך למנוע את הראייה שזוהי אותה תופעה וכן, ההיסטוריה היתה יכולה להיות אחרת אילו היתה משתלטת על אירופה היהדות ולא הנצרות.
עגום מאוד. 618009
נו,אני פה בשביל ללמוד
"אישים רבים באימפריה הרומית נטו ליהדות"-הייתה תנועת גיור המונית באירופה?
עגום מאוד. 618010
אפשר להגיד. הגיור מסביר את הגידול במספר היהודים בתקופה ההליניסטית והרומית, מגמה שנבלמה עם עליית הנצרות.
עגום מאוד. 618016
מאוד מעניין,אתה יכול לתת קישור למאמר שתומך בטענה (התמוהה מאוד לדעתי) שכזאת?
עגום מאוד. 618019
ראה סעיף המרה לנצרות ביהדות הלניסטית [ויקיפדיה].
עגום מאוד. 618020
הקישור הוא להגדרה "יהדות הליניסטית" ומתואר בא תופעות שקשורות ל"יהדות הלינסטית" (גיור קבוצתי וכו')*
אין בזה הסבר או טענה תומכת לטענה כי הייתה מגמת גיור המונית באירופה

*אם תכנס להגדרת איימישים בזמן הסופרבול (המצאה שלי),אני מניח שתתואר שם תופעה המונית של קצירת תירס בזמן הסופרבול.מה שכמובן אינו מתאר את מצב אמריקה בזמן הסופרבול.
עגום מאוד. 618021
עגום מאוד. 618029
מעניין,לפי מה שמוגדר ומתואר שם כ''השפעה יהודית'' היא נצרות קדומה קלאסית (שמן הסתם מקורה ביהדות)
בכל מקרה לא מצאתי בטקסט משפט התומך בטענה שההתקרבות ליהדות(או הנצרות לצורך הענין,אבל בזה יש קצת טעם) הובילה לימי הביניים
עגום מאוד. 618031
אכן. זו טענה של ארז.
עגום מאוד. 618033
הערכות שונות נוקבות ב:מספר תושבי האימפריה הרומית בין 30 ל-‏40 מליון איש.
מספר היהודים בין 4.5 ל-‏7 מליון איש.
באחוזים בין 11.25% או 15% או 17.5% וכלה ב 23.33%.
לבחירתך.
בכל מקרה המסות האלה אפשריות רק אם תקח בחשבון גיור במספרים גדולים.
למה שייתגירו? לאינטלקטואלים, רעיון מושך העולה על ההסבר האלילי.
לעמך, רעיון השבת.
עגום מאוד. 618038
אפשר קישור למס. הללו?
1.הם גם נשמעים לי מוגזמים
2.וגם כל הקישורים הקודמים מסווגים כ"יהודי" כל אחד שהחליט לתת צדקה או משהו וע"פ כל מדד סביר לא היה נחשב ליהודי (למעשה הם ממש תיאורים של נוצרים)

ובטח שאין קצה הוכחה לטענה המוזרה שהשפעת "יהדות" על תושבי אירופה הביאה לימי הביניים
עגום מאוד. 618040
http://mauricioeretzisrael.wordpress.com/category/הי...
עגום מאוד. 618059
הקישור הראשון ארוך מידי בשבילי,אני פיזית ביולוגית ונפשית לא מסוגל ( שלא לומר משוגל) לקרוא אורך כזה.אם אתה מעוניין אתה יכול להדגיש מידע רלוונטי ממנו

הקישור השני מעניין ולמעשה 1.מצדיק את טענתי 2.טעית בהערכתך

"באופן כללי, על תקופת ימי הביניים ראוי להעיר שתי הערות:
א. ראשית, אין עוררין שגודל האוכלוסייה היהודית בעולם היה בתהליך ירידה באופן משמעותי בתקופה זאת. למשל, מעריכים שסביב המאה ה-‏15 היה מספר היהודים בעולם מיליון אחד בערך.
ב. שנית, לקראת התקופה המודרנית המוקדמת רוב היהודים חיו במזרח. מתוך מיליון היהודים, שעל-פי ההערכה חיו במאה ה-‏15, מעריכים שרק כ-‏30% מהם (כ-‏300,000) חיו באירופה"
עגום מאוד. 618063
"שהיהודים עזבו את מולדתם רק בעקבות חורבן בית המקדש, יותר יהודים חיו בגולה מאשר בארץ ישראל. בזמן ההוא, לקראת שינוי האלף (התחלת הספירה), נמצאו יהודים ברחבי האימפריה הרומית, ברחבי אסיה וברחבי צפון אפריקה. ההערכה היא שהאוכלוסייה היהודית בעולם בתקופה ההיא מנתה בין 4.5 ל-‏7 מיליונים"
עגום מאוד. 618066
הנתון הזה מוזכר שם כבדרך אגב וללא שום ביסוס.
עגום מאוד. 618067
"... ההערכה היא שהאוכלוסייה היהודית בעולם..."
עגום מאוד. 618071
יהודי פרס והודו מופחתים.
עגום מאוד. 618041
את ההגזמה באחוזים גם אני לא מקבל, אבל מזמנים עתיקים שבהם למדתי מספרי נייר ההערכה של
6%-12% בהחלט מוכרת לי.
על השפעת היהדות אין לי מושג, אני למדתי שנפילת התרבות באה עקב ניצחון הוואנדלים והשמדת המנזרים והספרים.
עגום מאוד. 618011
ליהדות ולזורואסטריות.
אבל להגיד שזו הסיבה לנפילת האימפריה?!

לנוחותך, אלכסנדר דמנדט קיבץ 210 סיבות אפשריות לנפילת האימפריה. הנצרות וההשפעה היהודית הן רק 2. גם הקומוניזם נמצא שם, וגם הענקת אזרחות לכל.
עגום מאוד. 618030
נו באמת, הרי ידוע שהסיבה העיקרית לנפילת האימפריה הרומית, היא שבהעדר 0, לא היה ניתן לציין סיום מוצלח של רוטינות.
עגום מאוד. 618034
מה מעקרונות הניו-אייג' העכשווי‏1 מביא לקריסת התרבות המערבית?

1 עם כל הבעייתיות של הגדרה כזו
עגום מאוד, אבל ממש 618036
נסה לעיין בספר ''הסוד'' או לצפות בסרט ''בליפ'' שניהם מהנחשבים ביותר בקרב חסידי הניו אייג' ובראשם שרי אריסון וג'ודי ניר מוזס שלום.
אולי תבין את הסכנה.
עגום מאוד, אבל ממש 618037
מאחר וההיכרות שלי עם תרבות הניו-אייג' יותר נרחבת משני הסרטים הנ''ל, אני לא מרגיש שאני נזקק להם כרפרנס, או כמגדירי חשיבות והיררכיה.
אז אני אשמח לשמוע על הסכנה, עם זה שבדיון הספציפי כאן עלתה הטענה היותר ממוקדת שעקרונות הניו-אייג' הם אלה שמביאים דה פקטו לקריסת התרבות המערבית.

בייחוד האזכור של ניו-אייג' עם נהנתנות חסרת גבולות - שלבטח סותרת את עקרונות הניו-אייג' עם כל אקלקטיותם ומעורפלותם, גרם לי לחשוב שיש בתגובתו של ארז בעייתיות מה בהגדרות, בתיזה, או במשהו אחר.
עגום מאוד, אבל ממש 618039
זה מעבר ליכולת ההקלדה שלי (אצבע אחת) אבל עקרונית אין להם עקרונות חוץ משלילת עקרונות קיימים, למשל בלי שיפוטיות, בלי ביקורתיות, בלי חשיבה ראציונלית, בלי רופאים ותרופות ''קונבנציוניליות'' בלי התחשבות בחברה והצרכים החברתיים, קידוש האני תחושות הבטן והרצון הרגעי. זה נחמד לצעירים ותפרנים שמוצאים מפלט בריינבו, כשאישים כאריסון שמממנת סדנאות ותחנת רדיו והטפשה השניה שכנראה רודה בבעלה אחרי שהתיעצה עם מרים בינימיני האסטרולוגית, אני מתחיל לחשוש לגורלנו.
הדוניזם - הסבבה של ילדי הריינבו הופך להדוניזם אצל הנצלמונים מסביבתן של העשירות הנ''ל.
עגום מאוד, אבל ממש 618042
לדעתי לו היינו מסתכלים על הניו-אייג' כעל תרבות-נגד, אז היא יוצאת בראש ובראשונה נגד החומרנות, ההדוניזם, הקפיטליזם החזירי, הרדיפה אחרי טכנולוגיה חדישה יותר, טלוויזיות גדולות יותר, הכסף כחזות הכל וכו'.

לשפוט את התנועה הזאת על פי שרי אריסון, זה כמו לשפוט את היהדות על פי מדונה. זה ששתי סלבריטאיות מרובות ממון עושות abuse לתנועה כלהיא זו זכותן, אבל לנתח את התנועה הזאת על פי מה שהן עושות או אומרות זה רחוק מלהיות רציני.

אם אתה רוצה לקרוא קצת יותר על הניו-אייג' ממבט שגם הוא לא חף מביקורתיות, אבל הרבה יותר רחב, מעמיק, ויודע על מה הוא מדבר, אני ממליץ על הבלוג 'לולאת האל' של תומר פרסיקו. (אולי כבר הומלץ כאן בעבר).
עגום מאוד, אבל ממש 618043
אני אחדד ואומר - לקחת את שרי אריסון כמייצגת של תרבות הניו-אייג' זה כמו לקחת את דורון שדמי כמייצג של מדע המתימטיקה.
עגום מאוד, אבל ממש 618044
על הבלוג של תומר פרסיקו אני מנוי ובדרך כלל הוא השני שאני קורא אחרי התגובות החדשות באייל, מכיוון שגרתי תקופה ארוכה על החוף באילת אני יכול להתייהר בהכרות אישית עם מאות רבות של נציגי הניואייג', לצערי רובם הם כמו שטענתי ואולי מעטים הם ברמת ההשקעה הנדרשת כדי לקרוא את תומר.
לכן "הסוד" הוא רב מכר ושני הפוסטים האחרונים ב"לולאת האל" קיבלו 13 ו-‏14 תגובות כל אחד.
עגום מאוד, אבל ממש 618045
בחיפוש גוגל הרב ברג נותן 79,300 תוצאות וגרשום שלום+קבלה נותן 35,500 תוצאות.
עגום מאוד, אבל ממש 618048
ויהדות נותן 24,000,000. מה רצית לומר?
עגום מאוד, אבל ממש 618049
שחיפושים פסבדו- רוחניים זוכים להרבה יותר תוצאות מחיפושים רציניים בנושא, הרבה מתעניינים בקבלה אבל הרוב מעדיפים את סדנאות החפיף של איך ללמוד את תורת הקבלה בארבעים שעורים קצרים מאשר לקרוא חומר מחקרי רציני.
עגום מאוד, אבל ממש 618050
ולכן לשיטתך ממעלה הפתיל אם נרצה להבין מהי קבלה ומה העקרונות שלך הבה נפנה לסדנאות החפיף ונדון בהם (== 'הסוד' + שרי אריסון) במקום לקרוא אצל גרשון שלום או אחרים על מהי קבלה ומהם עקרונות היסוד שלה.
מש"ל.
עגום מאוד, אבל ממש 618052
כוונתי בדיוק הפוכה, אני לא מבין איך הגעת למסקנה המופרכת שלך.
עגום מאוד, אבל ממש 618055
באנלוגיה שרי אריסון-מדונה, וניואייג'-יהדות‏1, אתה התחלת משיפוט של תנועת הניו-אייג' על פי אריסון כנציגתה. אבל במישור המקביל, הובלת אותי למסקנה (המוסכמת עלי), ש:"על מנת לשפוט את היהדות‏1 עליך לפנות למקורות רציניים ולא להיסחף אחר הפשטנות החפיפית של מדונה וברג."

אז כדי לעשות את זה פשוט, אני אכתוב את המסקנה האחרונה שלך ואחליף את הנושאים באנלוגים שלהם:
"על מנת לשפוט את הניו-אייג' עליך לפנות למקורות רציניים ולא להיסחף אחר הפשטנות החפיפית של אריסון וג'ודי."
שזה בדיוק מה שטענתי מלכתחילה.

אני מקווה שעכשיו זה מספיק ברור.

1 ולא קבלה כמו שאתה מנסה לצמצם את זה. הניו-אייג' מהווה מן מטרייה הגדרתית לאוסף רחב מאד - עד כדי אבסורד לעיתים - של תפיסות שונות ומשונות, עתיקות וחדשות, סבירות והזויות. הרבה יותר דומה ליהדות על כל זרמיה מאשר הזרם הספציפי של הקבלה.
עגום מאוד, אבל ממש 618064
מקורות רציניים כמו אליסטר קראולי או החוג לתיאוסופיה של מאדאם מהשמה וכתבי גורדייף ואוספאנסקי?
נואשתי ואני פורש.
עגום מאוד, אבל ממש 618073
כל השמות שהזכרת הם אמנם מקורות, אבל אף אחד מהם הוא לא "מקור רציני" - הם כולם מעידים על עיסתם-הם וגם כתבי תלמידיהם, למיניהם, מעידים על אותה עיסה, גם אם הם מופיעים כ"חוקרים", או כגופי "מחקר" מסוג זה או אחר. קריטריון שלימדו אותי פעם, מזמן, והוא מתגלה לי שוב ושוב כאמיתי ומדוייק: ברגע שנאמר על מישהו, ברגע שנכתב על מישהו, שהוא "מורה רוחני" - קיים סיכוי גבוה, גבוה מאוד, שמדובר במישהו העוסק בשיווק סוג כלשהו של בולשיט, גם אם הוא לא נראה כאיש-מכירות קלאסי. "האגודה לתיאוסופיה" ("Theosophical Society") היא סוג של כת, כמו "אגודות" ו"חוגים" רבים אחרים בעלי שמות רציניים-כביכול. דבר דומה לזה יש בין מאמיני החייזרים המסתמכים על תקרית רוזוול - תמיד תוכל למצוא שם איזו "קבוצה לחקר חייזרים", שבראשה עומד "חוקר" כלשהו, לעיתים כזה המתהדר בתואר דוקטור - בבדיקה יסודית ועקשנית יותר יתברר שהוא בעל דוקטורט לענייני תזונה איור-ודית מאיזו אוניברסיטה-שהיא-היחידה-בעולם-המכירה-בדוקטורטים-שהיא-מחלקת, היכנשהו בצפון הודו.

"רציניים" של ממש הם רק חוקרים אקדמיים אמיתיים העובדים מתוך העולם האקדמי ועפ"י המתודה האקדמית, ואופן העבודה שלהם הוא מבחוץ - לא כחסידים של אחת הקבוצות אלא מזוית ראיה אובייקטיבית-אקדמית ככל האפשר. אפילו תומר פרסיקו לא ממש נכלל בקטגוריה הזאת, אבל כאן, אצלנו בארץ, הוא מתקרב, הוא מאוד משתדל.
עגום מאוד, אבל ממש 618075
אני מסכים איתך בגדול.
ועם זאת, דיון בניו-אייג', שורשיו התפתחותו והשפעותיו, אין מניעה שיעסוק (גם) בדעותיהם של המוזכרים לעיל, כמו שדיון שעוסק ביהדות מותר (ואף מומלץ) שידע לומר משהו על משנתו של הרמב"ם, גם אם ברור שלשיטתך הוא "מעיד על עיסתו".
זה שאת מגדירה משהו כסוג של כת, זה מראה קצת על הנטייה שלך, אבל בינינו - לדון בניו-אייג' מבלי להתייחס לכתות שונות ומשונות שקמו לאורך המאה העשרים (ואף בשלהי המאה ה-‏19) זה כמו לדון ביהדות מבלי להזכיר תנועות משיחיות. וזה לא קשור בכלל לרצינות כביכול או לא כביכול של אותן אגודות משונות.

לפחות כל מה שנאמר כאן כבר נשמע הרבה יותר מייצג ורלבנטי מאשר שרי אריסון והסוד.
עגום מאוד, אבל ממש 618077
כשארז דיבר על הסכנה לתרבות הוא לא התכוון לחוקרי הכתות והתפתחותן, הוא התכוון לאותם המונים מסוממי רוחניות ואקסטזי שקונים את הסוד ומאזינים לתחנת הרדיו של אריסון.
עגום מאוד, אבל ממש 618083
"נוחי דנקנר ושרי אריסון, למשל, שמחזיקים בידיהם נתח משמעותי מהמשק הישראלי ומספקים לא מעט מקומות עבודה, מרבים להיוועץ בישויות, בדמויות אנרגטיות ובמלאכים שמדברים מתוך פיות מתקשריהם הפרטיים. גם לשלטון הגיעו המתקשרים: ח"כ איוב קרא מהליכוד הזמין זה מכבר ללשכתו בכנסת מתקשרת, שבעזרת מלאכי האור שיחזרה את גלגוליו הקודמים ונטעה בו ביטחון להמשך דרכו הפוליטית."
מתוך המאמר של אדם קלין אורון.
זה מסוכן.
עגום מאוד, אבל ממש 618095
בשעתו פירסם מי שהיה ראש הצוות של הבית הלבן דון רייגן כיצד, בתיווכה של אישתו ננסי, האסטרולוגיה השפיעה פעילות של הנשיא רייגן, עד כדי "שחיקה רצינית בתיפקוד היעיל של הנשיא".
עגום מאוד, אבל ממש 618222
הנגיד ליידרמן נהג להתייעץ עם האסטרולוג אהרוני.
זה מסוכן.
לא הבנת 618076
אני יודע שאירוניה לא עוברת מקלדת.
אני חושב שכל נושא הניו אייג' הוא זבל שיווקי ממדרגה ראשונה ואף חשבתי פעם לפתוח סדנא לגורואים, על סמך היכרות אישית עמוקה עם שניים מהנחשבים בארץ בנושא רוחניות ומזומנים.
אקדמאים שחוקרים את הנושא שלא מהצד האנתרופולוגי או סוציולוגי הם לדעתי שרלטנים גם כן.
לא הבנת 618082
הסרט הזה מומלץ בחום(אף אל פי שנקטל ע"י הבקורת בלינק)
עגום מאוד, אבל ממש 618078
עוד דוגמה קטנה לקבוצה ניו-אייג'ית לא מסוכנת במיוחד:
הדוקטור האמור חבר במרכז סכוליון למחקר רב תחומי בלימודי היהדות ושותף (ביחד עם ד"ר רוח מדבר) לחוג למיסטיקה ורוחניות.
עגום מאוד, אבל ממש 618079
לינק מצוין, ואני אצטט ממנו פסקה קצרה שלדעתי רלבנטית לפתילנו:

"שאלה: האם יש לך צפי לגבי העתיד הנראה לעין לגבי התפתחות ונפוצות התופעה? יתרונות חברתיים? סכנות חברתיות כלליות אפשריות שגלומות בשגשוג כזה של התופעה?

תשובה: נדמה לי שהגישה האתאיסטית נמצאת בנסיגה בישראל, אבל הסיבה אינה דווקא התקשור‏1 אלא יותר עליית היהדות (לעומת הציונות, שהיא תנועה לאומית דמוקרטית ולאו דווקא דתית) כזהות המרכזית במדינת ישראל. אם זה מסוכן או לא יכריעו הקוראים."

1 או לצורך הענין - ניו-אייג', 'מסוממי רוחניות ואקסטזי' על פי אנטילופה, אנתרופוסופים ושאר מחשבי סופים.
עגום מאוד, אבל ממש 618080
גם לבלוג הזה אני מנוי ואת הפוסט קראתי כשפורסם, ולעניננו אין סכנה בחוג למיסטיקה ורוחניות, ואין הרבה סכנה במתקשרים למינהם שמתחלקים לציניקנים עם חוש עסקי מפותח ולחולי נפש שומעי קולות שמצליחים לתפקד בחיי הים יום, הסכנה היא מאלה ששומעים להם וחיים לפי ההנחיות שהם מקבלים.
עגום מאוד, אבל ממש 618084
אותם אלה ששומעים להם וחיים לפי ההנחיות שהם מקבלים, עושים אותו דבר עם רבנים יהודיים מקובלים ואחרים, שלא לומר שמפלגות שלמות בארצנו פועלות לפי הנחיית רבנים. זה נראה לי לא פחות אלא אף יותר מסוכן.
אז אני לגמרי איתך בדחיית הייעוץ בקוסמים, מעוננים, או סתם רבנים המקובלים בעיקר על מאמיניהם השוטים. אבל התופעה הזאת התחילה לפני אלפי שנים, ולקרוא לה 'ניו' או 'ניו-אייג' נראה לי מחטיא את העיקר. ושם את הזרקור על הטפל.
קריסטל עובד בהסנפה 618085
ומהו העיקר?
קריסטל עובד בהסנפה 618090
הבה נחזור לתחילת הפתיל.
הועלתה הטענה שהניו-אייג' אחראי לקריסת תרבות המערב. אז לפחות לעניננו השאלה היא אילו גורמים אחראיים לקריסת תרבות המערב. מה שניסיתי להראות לאורך הפתיל הוא, שהטענה הזאת שגויה. שהקשר בין הניו-אייג' לנהנתנות וההדוניזם שהוזכרו קודם הוא קלוש, והזיקה שלהם היא בערך שאלה גם אלה נכנסים לקופסא של "אנשים שאנחנו לא אוהבים/מביאים לנו את הג'ננה", אבל בלי באמת קשר הגיוני וסיבתי ביניהם. שלא לומר שיש ביניהם לעיתים יחס הפוך.

אז אני לא יודע מי אחראי לקריסה הנ"ל, אם באמת יש כזו, המידע שעומד לרשותי הספיק רק כדי לומר מה לא אחראי, או לפחות לא כגורם עיקרי. ואני אגב מוכן לקבל שענייני הנהנתנות חסרי המעצורים הם בין הגורמים החשובים.
עגום מאוד, אבל ממש 618107
האם לדעתך הברסלבים הם פלג של הדת האורתודוקסית או כת ניו אייג'?
עגום מאוד, אבל ממש 618109
לדעתי בז'רגון של היום, אין ספק שהם כת‏1, עם כל המאפיינים שלה.
זה לא פוסל אותם מלהיות פלג של היהדות האורתודוקסית.

ואם נחשוב קצת נראה שההבדל בין כת לדת הוא בעיקר ענין של כרונוגרפיה ודמוגרפיה.

1 הם פשוט לא כת ניו-אייג', כי הכת שלהם נוסדה מוקדם מדי.
עגום מאוד, אבל ממש 618111
עד כמה שאני יודע אחד מהגדרות היסוד של כת היא שמנהגי(בד"כ מנהיג) הכת נהנה מזכויות וחובות שלא נהנים מהם שאר חברי הכת
ברסלב לא נופלת בהגדרה זאת*

תנאי נוסף להגדרה של כת הוא משיכת המאמין להתנתק מהסביבה שלו ,גם כאן ברסלב לא עונה להגדרה*

*עד כמה שאני יודע ,יכול להיות שאני טועה
עגום מאוד, אבל ממש 618113
תנאי ראשון שלך בדרך כלל נכון, אבל לא מחייב ולא תמיד קורה.
תנאי שני בהחלט קורה, רב הברסלבים הם חוזרים בתשובה שהתנתקו מסביבתם החילונית, למעט שבבניקים מהפלג החרדי שגם הם התנתקו מסביבתם הקודמת.
יש להדגיש שההתנתקות היא לא תמיד טוטלית ומחייבת ורבים מבקרים את משפחותיהם וחבריהם כדי לנסות להמיר עוד מאמינים או להתעלק על האוכל של אמא ועל הסמים של החבר'א.
(ברסלבים, אימן וסיינטולוגים)
עגום מאוד, אבל ממש 618114
ההתנתקות היא תוצאת לוי של דרך חיים,אין "דרישה" כזאת
ההתנתקות במקרה הזה חייבת להיות טוטלית אחרת היא חסרת משמעות (היא בעצם עוד נדבך שמאפשר לשלוט בנפשו וחייו של הקורבן/מאמין)
עגום מאוד, אבל ממש 618115
קשה לומר היום לאיזה פריבילגיות זכה אדם (רבי נחמן מברסלב) שחי לפני יותר ממאתיים שנה, הן חומריות והן כאלה של כבוד והשפעה וכדומה.

לא כל כת מנתקת את המאמין מסביבתו, נראה לי שאפילו הסינטולוגיה המושמצת לא עושה זאת. לעומת זאת בארץ הזוכים הבלתי מעורערים בתחרות 'מי מנתק הכי הרבה חסידים מסביבתם' הם המחזירים בתשובה האורתודוכסיים המצויים בלב ה'קונצנזוס' החברתי/פוליטי/משפטי.
עגום מאוד, אבל ממש 618118
לאיזה פריבלגיה הוא יכל לזכות?! אין יהודי ויהודי סוג ב',כולם מחוייבים לאותה מערכת חוקים וערכים
אתה מכיר רב (מהעבר או בהווה) שחי בדרך שונה ממה שהוא מצפה ממאמיניו?

סיינטולוגיה

אין לי שום רצון להגן על החרדים,יחד עם זאת אין מחזיר בתשובה אחד (טוב אולי אחד) שיגיד למישהו לא לבקר את הוריו(שוב- בניגוד לכתות)
עגום מאוד, אבל ממש 618120
אתה אולי יכול לבקר אצל הוריך, אבל אסור לך לאכול אצלם בבית. זה די מעליב.

וכן, במקרים רבים יש ניתוק מפורש של נערים מהוריהם.
עגום מאוד, אבל ממש 618121
מעליב זה נכון,אבל זה לא הנושא והעניין ,"להעליב" זה לא מגדיר כת

אתה יכול לתת דוגמה לאישיות רבנית שאומרת את זה?
עגום מאוד, אבל ממש 618123
כת במירעה מפרידה אנשים מסביבתם הקודמת, מבחינה תרבותית, גאוגרפית, חברתית, גסטרונומית (אצל הקיצוניים), עד משפחתית. אני לא מכיר כמעט שום כת שעושה את זה יעיל יותר ובאופן גורף יותר מהגיור החרדי. הנושא הזה מוכר לי משני קרובי משפחה שלי, אז קצת קשה לי לקנות את האוטופיה השגויה שאתה מנסה למכור לנו.
אני יכול לציין שאצל חוזרים בתשובה שלא התחרדו אלא נעשו 'רק' דתיים, האפקט הזה בהחלט ממותן מאד, ונתון הרבה יותר לרצונו החופשי של הפרט. ולכן היהדות החרדית בארץ ראויה בקלות לתואר כת, ואילו שאר הפלגים הרבה פחות, אם בכלל.
עגום מאוד, אבל ממש 618126
יש עוד הגדרות ''לכת'',הפרדה היא רק אחת מהם
אני לא חרדי,למעשה אני חושב על החרדים והעולם שלהם דברים הרבה יותר קשים ממך.מן הסתם אין לי כוונה לסנגר עליהם,אבל חייבים לדבוק בעובדות והאמת.
עגום מאוד, אבל ממש 618130
אם אתה רוצה להיכנס לזה, הבא הנה את ההגדרות ונבדוק אותן. בשתי דקות עולות לי:
שינוי משמעותי של כל תפיסת העולם של החסיד - צ'ק.
ביטול עולם הערכים הקודם של החסיד ושל סביבתו- צ'ק.
אמונה מוחלטת באמת והצדק על פי הכת ללא יכולת לערער עליה ולפקפק בה - צ'ק.
הכפפת תחומים נרחבים מאורח החיים היומיומי של החסיד לכללי הכת - צ'ק.
הפיכת החסיד למגן על הכת ומנהגיה מפני כוחות חיצוניים - צ'ק בריבוע.
ניתוק גיאוגרפי ובידוד מהעולם החיצוני על מנת להימנע מהשפעותיו המזיקות - צ'ק.

בזזז, עברו שתי הדקות שלי. נראה לי הספק נאה, כנראה שזו לא היתה משימה ממש קשה.
עגום מאוד, אבל ממש 618133
מסכים בעיקרון,
שינוי משמעותי של כל תפיסת העולם של החסיד - צ'ק.-הגדרה בעייתית שיכול להכנס אליה גם ספר טוב,או לימוד אקדמי גבוה
ביטול עולם הערכים הקודם של החסיד ושל סביבתו- צ'ק.-תלוי מה נקודת המוצא של האובייקט,ברוב המקרים זה ממש לא מבטל את העולם הקודם
אמונה מוחלטת באמת והצדק על פי הכת ללא יכולת לערער עליה ולפקפק בה - צ'ק.של המנהיג
הכפפת תחומים נרחבים מאורח החיים היומיומי של החסיד לכללי הכת - צ'ק.צמחונות?
הפיכת החסיד למגן על הכת ומנהגיה מפני כוחות חיצוניים - צ'ק בריבוע.מז"א?!
ניתוק גיאוגרפי ובידוד מהעולם החיצוני על מנת להימנע מהשפעותיו המזיקות - צ'ק-ניתוק גיאוגרפי?!?

בכל מקרה אני די יכול להסכים שמדובר בחברה חולה מאוד
עגום מאוד, אבל ממש 618134
מז"א - החסיד יצא על פי הוראת המנהיג לרחובות בתאריך ובמקום שיקבע, יזעק בגנות המתנגדים, ולעת הצורך אף יידה אבנים, שקיות, וחיתולים מלאי צואה בשומרי החוק של היישות הזרה העוינת. למשל.

ניתוק גיאוגרפי - כמה חוזרים בשאלה חרדים אתה מכיר שנשארו לגור בתל אביב/חיפה/באר שבע ולא עברו לקהילה חרדית מרוחקת?
עגום מאוד, אבל ממש 618136
וגם סטודנטים,מתנחלים,ערבים, עובדים סוציאלים ופדופילים אנונימים

ברסלבים נחשבים לחרדים?
עגום מאוד, אבל ממש 618139
נראה לי שמיציתי כרגע, ולפחות עיקר עמדתי הובהרה לאורך הפתיל.
ברשותך, אמנע מהמשך הדה-קונסטרוקציה של הטיעון המרכזי.
עגום מאוד, אבל ממש 618141
בכיף,תשתה משהו
עגום מאוד, אבל ממש 618159
פונז הביא אוסף מאפיינים. כתות מתאפיינות בכך שהן מקיימות רבים מהמאפיינים האלה. אם לכל אחד מהם לחוד אתה מוצא לא-כת שמקיימת אותו, לא פסלת את אוסף המאפיינים.
עגום מאוד, אבל ממש 618163
אני כנראה לא הובנתי נכון,אין לי שום כוונה להגן על החברה החרדית,אין הרבה דברים טובים שאני יכול להגיד עליהם.
אני יצאתי רק כנגד העיניין שפונז ציין את ''המנהיג'' שיש לו הגדרה מובחנת בכתות וזה לא קיים ביהדות החרדית ובטח ובטח שלא בזרמים היותר פלורליסטים
עגום מאוד, אבל ממש 618245
אני מציע לך להיות צנוע יותר: במקום"לא הובנתי נכון" -"לא הסברתי עצמי נכון".
עגום מאוד, אבל ממש 618158
עוד מאפיין של כתות חמורות, שהחרדים דווקא לא עונים לו, הוא צ'ק.
(אמרו את זה קודם בפתיל, אבל אי אפשר להתאפק ולא לכתוב זאת שוב, במילים האלה.)
עגום מאוד, אבל ממש 618160
אחד האנשים העשירים ביותר בארץ הוא מומחה בקבלה ממשפחת אבו־חצירא.

רשימת הרבנים העשירים
המיליארדרים הישראלים (להשוואה. וכן, יש סתירה בין הרשימות)
עגום מאוד, אבל ממש 618161
להם יש שיטה ייחודית בעולם של צ'ק By Proxy. למה לשלם בעצמך אם אפשר לגייס אוכלוסיה שלמה לשלם בשבילך במקום לעבוד?
הייתי אומר שהם הקדימו את קיקסטארטר בעשרות שנים. ואם זה לא היה עצוב הייתי צוחק.
עגום מאוד, אבל ממש 618143
לא אזכיר שמות, אבל רבנים שמנתקים בני נוער (פחות, יש בזה פוטנציאל להסתבכות, כמו למשל המקרה הקיצוני של אמנון יצחק והנער זוהר חבאני) ואנשים צעירים (בשנות ה-‏20 המוקדמות שלהם, הרבה יותר) ממשפחתם ומכל סביבתם החברתית - בהחלט יש, אולי לא בהמוניהם אבל בהחלט יותר מאחד או שניים שהם "יוצאי דופן".

רב כזה לא אומר לבחור הצעיר "אסור לך בשום אופן לבקר את..." - השיטות הן הרבה יותר מתוחכמות ומעוצבות בד"כ בעזרת מעט (או יותר ממעט) ידע פסיכולוגי. אז רב כזה לא ישתמש, כאמור, במילים ממחלקת "אסור", ודומותיה - הוא יקשיב בסבלנות רבה ויגיד ברכות, בחביבות, באמפטיה (בין מעושה או אמיתית. אם זה נעשה בכשרון - זה לא ממש משנה) - "טוב, אז אם אתה באמת אומר שאבא שלך שומע בשבת רדיו בשקט בחדר השינה של ההורים וחושב שאתה לא יודע, וגם לא לוקחים מספיק ברצינות את עניין הכשרות, אז אני רואה ש***אתה*** צודק - אולי באמת הדבר הכי טוב ***בשבילך*** זה האלטרנטיבה ש***אתה*** חושב עליה, ולא להמשיך לסבול חילול השם...".

וכולי וכדומה (הרב ההיפותטי הנ"ל יכול להיות גם אדם לא קיצוני, לא חרדי עפ"י הגדרה, הוא יכול פוטנציאלית להיות מישהו מאנשי מכון מאיר, למשל, או בעל סגנון ואישיות המזכירים חלק מאנשי מכון מאיר).
עגום מאוד, אבל ממש 618144
אני לא מכיר יהודי דתי מכל סוג שאינו מבקר את משפחתו,מן הסתם הוא לא יסתובב בקולנוע או בים אבל כן באתרי הפיקניק וקניונים

זה לא יכול להיות במכון מאיר או בכיפות סרוגות בכלל כי חלק מובנה באידאולוגיה שלהם היא שילוב בישראליות
עגום מאוד, אבל ממש 618146
סטטיסטית, למשפחתו של יהודי דתי יש סיכוי טוב להיות גם היא משפחה דתית.

אתה תמים (זו דווקא תכונה יפה) וטועה בהרבה דברים. אתה מכיר את היהודי ההוא שראה ג'ירפה לראשונה בחייו, הסתובב סביבה והסתובב והסתובב ולבסוף פסק: "זה לא קיים, אין דבר כזה!"? אז תן לי להשיא לך עצה ידידותית: כדאי להשתמש כמה שפחות בביטוי "זה לא יכול להיות", ואז אולי המציאות תכניס כמה שפחות אגרופים.
עגום מאוד, אבל ממש 618149
אני לא מבין איך הסיפור של הג'ירפה קשור.
אפשר להגיד אין דבר כזה "מזוקן ללא זקן" או "עכביש עם 6 רגליים",מסיבה מאוד פשוטה,מה שמגדיר אותם הוא הוא קיום של החלק השני של המשפט.
אחד מהגדרות התפיסה היהודית ציונית היא,תהיה מוכנה-ציונית! ועל כן משולבת בהגדרה בחיי העם.
עגום מאוד, אבל ממש 618154
כמה חוזרים בתשובה חרדיים אתה מכיר?
עגום מאוד, אבל ממש 618164
3
עגום מאוד, אבל ממש 618165
והם נשארו לגור בשכונה ולפגוש את החברים שלהם?
עגום מאוד, אבל ממש 618176
1. נשאר רגיל עם העבודה והכל כולל פגישות עם החברים
2.עבר דירה (נראה לי יותר בגלל חתונה) עדיין מגיע לאזור (למכור ספרונים ברחוב)
3. די התנתק מעבר לטל. פעם ב..
עגום מאוד, אבל ממש 618181
סטטיסטיקה מעניינת, אחד מתוך שלוש נשאר בסביבתו. זאת הבעיה בחוק המספרים הקטנים.
אה, ולמכור ספרונים ברחוב - זה הכי הארי קרישנה :-)
עגום מאוד, אבל ממש 618182
שלושה מעלי, לא שלוש‏1.

1 מזכיר לי בדיחה עם מאוורר, לא חשוב.
עגום מאוד, אבל ממש 618122
אז כנראה שהם באמת קוסמים, המחזירים האלה, הם מנתקים אלפי אנשים ממשפחתם, סביבתם וחבריהם בלי לומר להם כלום בענין. קריפי.
(ולסוגריך - גם בחלק ניכר מהכתות זה לא נאמר במפורש, או לא נאמר בכלל. זה כבר נכתב מעלינו כאן).

אתה מכיר רב/ראש ישיבה שלא נהנה מפריבילגיות שאין לצאן מרעיתו? כלל הממסד הרבני בארץ (לא ייחודי לדת היהודית) מושתת על סידור תנאים כלכליים, פוליטיים וחברתיים מועדפים לאלה שגבוהים יותר בהיררכיה. ייתכן ולדרגות הנמוכות יותר זה לא מחלחל, אני מסייג מראש את אמירתי הגורפת בתחילת פסקה זו.
עגום מאוד, אבל ממש 618124
אתה חייב להבדיל בין דרישה (שעד כמה שאני יודע היא ממש חלק מהגדרת הכת) לבן תוצאה משנית
החיים הדתיים הם חיים סגפניים יותר ותחת מערכת חוקים קטנה וסגורה יותר,התוצאה הטבעית היא פחות ממשקים חופפים עם העולם החילוני,אבל,אין שום כוונה לאף אחד שילד לא יבקר את משפחתו.

זאת לא דוגמה לפריוולגיה ,לכל חסיד מותר שיהיה לו מרצדס .שאתה אומר שהחוק שווה לכולם לא אומר שאו שכולם בכלא או שכולם בחוץ.
עגום מאוד, אבל ממש 618127
(אתה לא יודע מספיק אם כך). תוצאה שהיא גורפת עבור 99% מהמקרים איננה ראויה להיקרא 'משנית' מבלי לבזות את השפה.

והסביבה של אדם כוללת יותר מהמשפחה הגרעינית שלו.
עגום מאוד, אבל ממש 618129
יודע יודע..."מאפיינים אחרים של כתות אינם שונים באופן מהותי מאלו המקובלים גם בדתות. כך, לדוגמה, נדרשים המאמינים להתנתקות - הגדרה מחודשת של מערכות יחסיהם עם אנשים, כאשר אלו שאינם מאמצים את האמונה החדשה או המתחדשת מורחקים או מתרחקים מן המאמין" *

99% מהחוזרים בתשובה לא מתראים עם חילוניים או העולם החילוני?! בוא תחשוב שוב בחיים שאתה מכיר האם זה מתכתב עם המציאות

עגום מאוד, אבל ממש 618131
תודה על הלינק, משם:
"יישום לא אתי של טכניקות שליטה, כדי לשכנע אנשים להצטרף לכת, להישאר בה, או כדי להעצים את היקף נכסיו או את שמו של מנהיג הקבוצה." - צ'ק בשלישית.
עגום מאוד, אבל ממש 618132
99% מהחוזרים בתשובה החרדים מתנתקים באופן קיצוני מסביבתם החילונית הקודמת, ומהסביבה החילונית ככלל. זה לא אומר שהם לא רואים חילונים, אל תקצין את זה יותר מדי.
עגום מאוד, אבל ממש 618135
אולי לגבי אליעזר ברלנד [ויקיפדיה]:
"בשנת 2012 טען אחד מחסידיו של הרב ברלנד כי ראה אותו מהחלון במצב אינטימי עם אישה מבנות קהילתו‏‏3. כמה חודשים לאחר מכן עצרה המשטרה שניים מבני הקהילה שהיכו את מפרסם הסיפור והחלה בחקירת הפרשה. במרץ 2013 טענו נשים אחדות שסבלו הטרדה מינית מהרב‏‏4. עם חשיפת הפרשה עזב הרב ברלנד את ישראל."
עגום מאוד, אבל ממש 618137
זאת דווקה דוגמה לכך ש''המנהיג'' מחוייב לכללים של כלל הציבור
עגום מאוד, אבל ממש 618138
אולי אתה מתכוון לכללים של הציבור במדינת ישראל.
בתוך הכת עצמה, למנהיג יש (לכאורה) פריווילגיות.
עגום מאוד, אבל ממש 618140
לא ממש הבנתי...
לא אדם מקהילתו פתח את הסיפור?
הוא לא נמלט מקהילתו בשל כך?
אתה יכול להגיד שהוא ניצל את מעמדו (משה קצב), אבל בשום פנים לא "מותר" לו לבצע זאת
עגום מאוד, אבל ממש 618142
הוא נמלט משלטונות החוק הישראלי. לא מקהילתו. לפי הציטוטים בערך הוויקיפדי גורמים חשובים בקהילתו המשיכו לתמוך בו.
עגום מאוד, אבל ממש 618145
שהם תמכו בו הם טענו שהוא לא עשה או שמותר היה לו לעשות? זאת שאלת מליון הזוזים.
עגום מאוד, אבל ממש 618148
מכיוון שכמובן שהוא לא יכול לחטוא.

ואם לחזור לנושא המקורי: הוא מעודד את חסידיו לסכן את חייהם.
עגום מאוד, אבל ממש 618150
באמת??? אני עכשיו נכנס לויקי

זה נכון,אז?
עגום מאוד, אבל ממש 618152
יש לך קישור לדבר כזה? שמישהו טען שהוא לא יכול לחטוא?
בויקי אין כלום...
  עגום מאוד, אבל ממש • צפריר כהן
  עגום מאוד, אבל ממש • אישקש
  עגום מאוד, אבל ממש • אא
  עגום מאוד, אבל ממש • אישקש
  עגום מאוד, אבל ממש • ידידיה
  עגום מאוד, אבל ממש • אישקש
  עגום מאוד, אבל ממש • ידידיה
  עגום מאוד, אבל ממש • אישקש
  עגום מאוד, אבל ממש • צפריר כהן
  עגום מאוד, אבל ממש • אישקש
  עגום מאוד, אבל ממש • אנטילופה
  עגום מאוד, אבל ממש • אישקש
  ליבוביץ+קבלה • אנטילופה
  ליבוביץ+קבלה • אנטילופה
  ליבוביץ+קבלה • אישקש
  ליבוביץ+קבלה • אישקש
  ליבוביץ+קבלה • אנטילופה
  הזוהר הקדוש • אנטילופה
  הזוהר הקדוש • צפריר כהן
  הזוהר הקדוש • אנטילופה
  הזוהר הקדוש • אישקש
  הזוהר הקדוש • אנטילופה
  הזוהר הקדוש • אישקש
  הזוהר הקדוש • אישקש
  הזוהר הקדוש • צפריר כהן
  עגום מאוד, אבל ממש • אא
  עגום מאוד, אבל ממש • אישקש
  עגום מאוד, אבל ממש • אא
  עגום מאוד, אבל ממש • אישקש
  עגום מאוד, אבל ממש • אא
  עגום מאוד, אבל ממש • אישקש
  עגום מאוד, אבל ממש • צפריר כהן
  עגום מאוד, אבל ממש • הפונז
  עגום מאוד, אבל ממש • צפריר כהן
  עגום מאוד, אבל ממש • הפונז
  עגום מאוד, אבל ממש • צפריר כהן
  עגום מאוד, אבל ממש • הפונז
  עגום מאוד, אבל ממש • ברקת
  עגום מאוד, אבל ממש • הפונז
  עגום מאוד, אבל ממש • ברקת
  עגום מאוד, אבל ממש • צפריר כהן
  עגום מאוד, אבל ממש • יובל נוב
  עגום מאוד, אבל ממש • ברקת
  עגום מאוד, אבל ממש • הפונז
  עגום מאוד, אבל ממש • רון בן-יעקב
  עגום מאוד, אבל ממש • צפריר כהן
  עגום מאוד, אבל ממש • רון בן-יעקב
  עגום מאוד, אבל ממש • הפונז
  עגום מאוד, אבל ממש • רון בן-יעקב
  עגום מאוד, אבל ממש • הפונז
  עגום מאוד, אבל ממש • אנטילופה
  עגום מאוד, אבל ממש • כתבתנו לענייני ארנבות
  תיקון טעות • האייל האלמוני
  תיקון טעות • אנטילופה
  תיקון טעות • האייל האלמוני
  תיקון טעות • אנטילופה
  עגום מאוד, אבל ממש • כתבתנו לענייני ארנבות לא רגועה
  עגום מאוד, אבל ממש • הפונז
  עגום מאוד, אבל ממש • טווידלדי
  עגום מאוד, אבל ממש • הפונז
  עגום מאוד, אבל ממש • אנטילופה
  עגום מאוד, אבל ממש • הפונז
  עגום מאוד, אבל ממש • אישקש
  עגום מאוד, אבל ממש • צפריר כהן
  עגום מאוד, אבל ממש • כתבתנו לענייני ארנבות
  עגום מאוד, אבל ממש • אנטילופה
  עגום מאוד, אבל ממש • הפונז
  עגום מאוד, אבל ממש • כבשה
  עגום מאוד. • נילס הולגרסון

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים