בתשובה לאפופידס, 26/09/13 10:35
חצי שנה לפני המלחמה 622682
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ה', 26/9/2013, 12:39
הדברים שמנחם מאיר מספר נשמעים כמו סיפורי אלף לילה ולילה כשכל המחקרים מראים שגולדה התנגדה אפילו לפתרונות חד-צדדיים, לא כל שכן הסדרים מדיניים, לעומת סאדאת, שמתוך אינטרסים מצרים טהורים, ניסה להגיע להסדר כזה, ושראה שכשל, נשארה בפניו רק ברירת המלחמה. לגבי ההנהגה הישראלית, במהלך העשור האחרון ישנן עדויות ‏1 שהיא לא הופתעה מפרוץ המלחמה אלא העדיפה לספוג את המכה המקדימה כדי שלא תצטייר כתוקפנית וכך יותר לה לכבוש עוד שטחים ללא או עם פחות התנגדות בינלאומית. (מתוך התפיסה היהירה שהניצחון יהיה קל ומהיר כמו בששת הימים.)

‏1 כמו סיפרם של דוד ארבל ואורי נאמן או זה.
חצי שנה לפני המלחמה 622683
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 13:08
לא מצאתי במאמר תימוכין לטענות על סרבנות שלום ישראלית קודם למלחמה.
כן מצאתי בגולדה מאיר [ויקיפדיה] את זה: ב-‏1972 הועבר לה שדר דרך נשיא רומניה ניקולאה צ'אושסקו, לפיו אנואר סאדאת יסכים להיפגש עִמה. גולדה הגיבה בחיוב, אולם בהמשך לא נתקבלה תשובה מסאדאת‏. קיסינג'ר הציע למצרים ולישראל תוכנית שלום ב-‏1972, כחצי שנה לפני מלחמת יום הכיפורים, שלפיה ישראל תכיר בריבונות מצרית על כל סיני, כאשר תהיה נוכחות ביטחונית ישראלית במספר נקודות בסיני. גולדה הסכימה לתוכנית בעוד שסאדאת לא השיב ולאחר מספר חודשים פתח במלחמת יום הכיפורים‏.

את הספר איני מכיר, אך אם הוא כופר בסימוכין אלו או אף מסייגם, אשמח ללמוד.
חצי שנה לפני המלחמה 622685
ארז לנדוור • בתשובה לאפופידס יום ה', 26/9/2013, 13:40
ב1972 כל הצדדים היו למודי ניסיון מר על הפער הנרחב בין הצדדים וחוסר רצונה של גולדה להתגמשות, גם אם היתה מוכנה לפגישה עם סאדאת. בתקופה זו הוא כבר התכונן למלחמה כשהבין שבמגעים דיפלומטים לא ישיג מישראל דבר. לא שזה מצדיק אותו אבל זה היה המצב בתקופה זו, לא מעט בשל חוסר הגמישות של טרויקת גולדה-דיין-גלילי.

הספר והמאמר עוסקים בנושא נרחב יותר - ההפתעה לכאורה של ההנהגה הישראלית, כמו של כלל המדינה, מפרוץ המלחמה. טענתם בענין זה היא ברורה.
חצי שנה לפני המלחמה 622689
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 14:46
"במהלך העשור האחרון ישנן עדויות ‏1 שהיא לא הופתעה מפרוץ המלחמה אלא העדיפה לספוג את המכה המקדימה כדי שלא תצטייר כתוקפנית..." ממש תיארת את אחד הפשעים של השמאל לדורותיו.
פחדו לתקוף כי לא להצטייר תוקפנים ,העדיפו שחיילים ישראלים ימות וכמעט שהפסידו את המדינה
חצי שנה לפני המלחמה 622690
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 14:53
ומתי בדיוק השמאל הישראלי נמנע מתקיפה בשם עקרונותיו? במלחמת ששת הימים? במלחמת לבנון הראשונה שהיתה מיותרת לחלוטין? או אולי חוסר רצונו לטבוח אוכלוסיה פלסטינית? בכל אופן, גולדה והאישים המשפיעים בממשלתה בהחלט לא היו שמאלנים.
חצי שנה לפני המלחמה 622692
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 14:57
איך אתה אומר את זה? אם בגין ושרון היו שמאלנים, קל וחומר שגם גולדה.
חצי שנה לפני המלחמה 622696
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/9/2013, 15:49
התכוונתי למחאה השמאלנית נגד המלחמה שכמובן לא היתה מלחמת התגוננות מוצדקת וחסרת ברירה.
חצי שנה לפני המלחמה 622698
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 15:57
אתם (אתה ואיציק ש) כל הזמן מתבלבלים ,או שאני בלבלתי...לא יודע..
השיח השמאלי שהשתלט על המדינה אחרי 67' ,זאת אחת הסיבור שעד 67' ניצחנו נצחון מוחץ.מפקדים ומנהיגים שמפחדים להגיד-"לכבוש שטח" כי הם פוליטיקאים וכיבוש זאת קללה. או "להשמיד אויב"-במקום זה משתמשים ב"יש להכנס בהשתבלולת חסויה תוך ניצול תסחיף אוירי בפרבולה עולה ומשתנה לסרויגין -ר"ע מלחת לבנון 2.

מי שמתנהג ככה ומפחד להגיד לכבוש,מפחד לתקוף,מפחד לנצח-זאת תוצאה של חולי חברתי עמוק והוא קורבן לתרבות השמאל **גם אם הוא איש ימין**

זה באמת לא מסובך לראות זאת גם פה,אנשים שאני מעריך שרואים עצמם כדמוקרטים וליברלים,בלי שום בעיה טוענים אמירות שקריות בצורה מוחלטת. זה אפילו לא עניין של תפיסת עולם-צה"ל לא מוסרי,בלי להתבלבל טוענין שרק משום שאדם הוא בעל לאום מסויים אסור לא לגור במקום מסויים,ושחבל שראש מדינה אחרת לא הצליח להכריח את ראש הממשלה שלנו בניגוד לדעתה לעשות משהו-אלו דוגמאות חיות מפה.אלו דוגמאות לטירוף המערכות .זה הבון טון.והם אומרים זאת בלי להתבלבל כי הם שקועים בשיח השנאה של השמאל .
חצי שנה לפני המלחמה 622702
אישקש • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 16:26
ת''ט
לא (רק) לאום-דת
חצי שנה לפני המלחמה 622713
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 26/9/2013, 19:36
ואוו. אתה כל כך שקוע בסטיגמה שיש לך על השמאל ותפיסתו עד שאתה באמת מאמין בתיאוריית הקונספירציה שיצרת לעצמך. רק בנוגע למלחמת לבנון השנייה - זו דוגמא קלאסית לקיבעון ימני דווקא. מדוע? זה התחיל בחטיפת חיילים, דבר מקומם מאוד אבל לא עילה למלחמה. אלא שמרוב שנתקבעה כאן תפיסת התגובה הצבאית ללא אלטרנטיבות מדיניות או אחרות, נגררה ישראל לאט לאט למלחמה כוללת שלא היתה לטובתה. אצלנו רק אחרי שמנסים את כל האפשרויות הגרועות והמסוכנות מגיעים לבסוף לדרך הנכונה (וכמובן שיהיה אז מי שיצעק "חולשה! סכנה! אנטישמיות!"). מלחמת יום הכיפורים היא דוגמא קלאסית לכך.
חצי שנה לפני המלחמה 622720
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 21:24
עם כל ההסתייגויות שגם אני יכול לומר על מלחמת לבנון השנייה, עדיין ככל שעובר הזמן וההרתעה בעקבותיה נראית יותר ויותר אפקטיבית - אני לא בטוח שהיא לא היתה לטובת ישראל. ואת זה אני אומר בתור מי שהשתתף בהפגנה נגד אולמרט לאחר המלחמה.
חצי שנה לפני המלחמה 622793
ארז לנדוור • בתשובה להפונז שבת, 28/9/2013, 9:34
בטווח הארוך ישראל אכן הרוויחה מהפגיעה בחיזבאללה, הרחקתו מהגבול והכירסום ביוקרתו אבל דרך ניהול המלחמה ללא הגדרת מטרות ספציפיות, מה שהביא ללחימה כתוצאה מהמומנטום בלבד, חשפה לא רק את הכשל בניהול המלחמה אלא בתפיסה הישראלית המקובלת באופן כללי.
עוד דוגמא לקיבעון מהסוג הזה הוא המבצע האחרון בעזה. כל הרחוב הישראלי התלהם כהרגלו, דעות אחרות נענו בצעקות ובסתימת פיות (אני חוויתי את זה על בשרי) ובסופו של דבר נפתר המשבר בהתערבות דיפלומטית (דבר הניזקף לזכותם של אובמה ומורסי). היו לא מעט שממש התאכזבו מהתוצאה הזאת. הם ממש לא היו מוכנים לה. התיכנות שלהם לא בנוי למצב כזה.
חצי שנה לפני המלחמה 622796
הפונז • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/9/2013, 11:28
גם שם (בעזה), אמנם עם טווח קצר יותר כרגע, התוצאות נשמרות היטב לעת עתה. וגם אם בסופו של דבר המשבר נפתר דיפלומטית, הדיפלומטיה הזאת התאפשרה בגלל הפעילות הצבאית שקדמה לה כמובן, היא לא היתה יכולה לקרות בלעדיו.
חצי שנה לפני המלחמה 622730
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 22:32
"חטיפת חיילים, דבר מקומם מאוד אבל לא עילה למלחמה"- WTF ??? אין לי מה להגיד על זה.

טוב נו,לפחות זה מקומם אותך,בטח בלינץ' ברמאללה ממש התעצבנת ושקלת לשלוח מכתב תלונה רשום למזכל האו"ם ויו"ר ועד הבית
חצי שנה לפני המלחמה 622734
אפופידס • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 27/9/2013, 0:05
שני תיקונים: מלחמת לבנון השניה החלה בהרעשת ישובי הצפון, והנסיון לפתור את העניין באמצעים דיפלומטיים שש שנים קודם לכן, עם הריגת החיילים בהר דב וחטיפת גופותיהם.
חצי שנה לפני המלחמה 622726
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 22:09
"כל המחקרים" זו הגדרה מעניינת, בפרט כשזה ממש לא 'כל המחקרים', אלא שניים-שלושה חוקרים (בערך) בפרט כשאתה מביא סימוכין כמו הכתבה הדי גרועה של אדליסט, ובפרט כשאם ישראל 'לא הופתעה' אזי היא הייתה צריכה להתחיל להיערך ולגייס מילואים קודם לכן, ואז לספוג את המכה המקדימה בתנאים הנוחים לה (כפי שיחסית קרה בצפון), ובפרט כאשר, נו, הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה בזמן קודם לכן מראים תמונה מאוד אחרת.

דרך אגב, לטענות כמו של אדליסט יש תשובה עובדתית: הוא טועה. הנה, למשל, הטענה ש"כדי להבין עד כמה מוצקה ההנחה הזאת, די לשאול מדוע לא הגיעה פקודת המלחמה לשני הכוחות שעמדו בשטח מול הסורים והמצרים. החטיבה הירושלמית בתעלה וחטיבת השריון 188 ברמת הגולן לא ידעו שהמלחמה בשער, עד שמן השמיים התנפלו." היא שגויה, ואני מצטט מהספר של אילן סהר על לחימת חטיבה 188, פשוט כי הוא מולי, לא כי הוא היחיד: "6 באוקטובר, 1000: מח"ט 7 השתתף בקבוצת פקודות פיקודית שהתקיימה במפגש בשטח ובה נאמר כי הולכת לפרוץ מלחמה כוללת בשעה 1800". ועוד: "בבוקר 6 באוקטובר 1973 זומן מפקד פיקוד הצפון למטכ"ל. נאמר לו שם כי על פי ידיעה שהתקבלה בלילה ממקור מהימן ביותר עומדת לפרוץ מלחמה בחזית רמת הגולן ובחזית התעלה באותו יום בשעה 18:00. ההוראה בשלב זה הייתה להנחות את הכוחות בחזית לבצע את ההכנות הנדרשות למלחמה. בשעה 10:00 כינס מפקד הפיקוד את המח"טים והודיע להם "צפויה מלחמה היום".אבל מנטלית התכוננו ל'יום קרב', לא ל'מלחמה' (מה שעוד נועץ מסמר בארון התיאוריה).
ועוד:
"רפול הוא אוגדונר הרמה. אין איש בעולם, כולל דיין וגולדה, שיכול לעצור בעדו לתקוף ראשון אם הוא יודע בביטחון שיש מלחמה, או לפחות להזיז את הטנקים מהרמפות שכל הארטילריה הסורית מכוונת אליהם".
יש רק בעיה אחת: רפול לא היה אוגדונר הרמה בפריצת המלחמה. 36 הייתה אוגדת מילואים, ואת האחריות על הרמה הוא קיבל *אחרי* פריצתה. למעשה, בשלב מסויים היה בן-שוהם זכרונו לברכה מפקד כל הרמה, בתור המח"ט הבכיר - אבל לא הייתה אוגדה פעילה. ולגבי הטקטיקה, הבעיה לא הייתה הארטילריה הסורית, במקרה זה, אלא מסת הטנקים הסורית. הנפגעים מהארטילריה היו יחסית מועטים, והמטרה שלה הייתה במידה רבה לגרום לכולם להיות עם מדפים סגורים ולהוריד את הראש כשהסורים צולחים את המכשולים. ואת זה היא עשתה.

"זו הסיבה שגם אלוף פיקוד הצפון, יצחק חופי, הקפיד על הפקודה לא לצעוק "מלחמה". אחרי המלחמה הוא נאנס לתרץ בנימוקים שכן אמר, אבל מח"ט 188 לא ירד לסוף דעתו. אבל למה שיתריע מפני מלחמה אם חצי שעה קודם לפריצתה, אומר לו אישית ראש אמ"ן שלא תהיה מלחמה?"

שוב, זה לא "אחרי המלחמה". זה מתועד היטב: הוא אמר לפני.

וכן הלאה וכן הלאה.
כמובן, יש שלב - כמה שעות לפני - שבו ההנהגה מבינה שתהיה מלחמה. והיא בהחלט זחוחה מדי. אבל בשלב הזה, כבר הופתענו. הזמן שלוקח להוריד פקודות מהרמה המדינית לרמת החייל לא נמדד בדקות, וההסתמכות על האמונה שהמלחמה תפרוץ ב-‏1800 (לא ברור מי אחראי לזה, כי אשרף מרוואן אמר 'לפני חשכה' או משהו כזה) גרמה לכך שהאמינו שיש כמה שעות יותר ממה שהיה, וכך גם מהלכים כמו ההכנות לתקיפות חה"א השתבשו קשות, שלא לדבר על כך שכוחות יבשתיים שכן זכו לדיווח חשבו שיש להם עוד זמן להכנות.
חצי שנה לפני המלחמה 622728
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 26/9/2013, 22:22
תיקון טעות: הספר של אילן סהר הוא על לחימת חטיבה *7*. על 188 יש מחקר מסווג אחד, וגם הספר של אבירם ברקאי.
חצי שנה לפני המלחמה 622742
הפונז • בתשובה לטווידלדי יום ו', 27/9/2013, 2:45
אני רק הערה - מה שאני הבנתי מהספר של אבירם ברקאי, זה שהכוחות בשטח של חטיבה 188, ברמת מפקדי הפלוגות, לא ידעו שמולם מלחמה כוללת ביום הראשון, ונו, אחר כך זה כבר נהפך לסמנטיקה.
לא שהספר מאד מפורש בענין, הוא עוסק יותר בתאור פרטני של האנשים והקרבות ומה שבפועל התרחש בשטח, ופחות בפרשנות כללית של מי ידע מה ומי התכונן למה.
חצי שנה לפני המלחמה 622748
טווידלדי • בתשובה להפונז יום ו', 27/9/2013, 8:01
בהחלט: הם לא ידעו, אבל לא בגלל שהמח"ט לא ידע. אם אני זוכר נכון, הוא מציין שלמח"ט נאמרה 'מלחמה' אבל זה לא עבר הלאה.
חצי שנה לפני המלחמה 622774
ארז לנדוור • בתשובה לטווידלדי יום ו', 27/9/2013, 21:19
בכל המחקרים התכוונתי לסרבנותה המתועדת היטב של גולדה לקבל כל פתרון שהוא בסיני, כולל נסיגה חד צדדית מגדות התעלה.
לגבי ההפתעה, גיוס מילואים היה חושף את ידיעת הממשלה על פרוץ המלחמה ולכן אין היגיון רב בטענתך שכך היו עושים לו אכן היו יודעים עליה. לפי אורח חשיבתם, צה״ל היה מתגבר בקלות על צבאות האויב כמו בששת הימים ולכן לא היה צורך בכך, גם אם המחיר הוא הפקרת היחידות המוצבות על הגבולות.
חצי שנה לפני המלחמה 622811
טווידלדי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/9/2013, 20:30
נסיגה חד צדדית היא לא פתרון, כפי שגם אתה, כמדומני, טרחת להזכיר בנושא ההתנתקות (אם כי כמובן לא התנגדת לנסיגה). מעבר לכך, כבר לינקקתי למסמכים המתועדים היטב לכך שגולדה מאיר הייתה נכונה למו"מ ולוויתורים; שהיא קראה למו"מ ישיר (שסאדאת לא היה מוכן לו) עוד לפני 1973.

ולגבי ההפתעה: שום חושף ושום נעליים. ישראל גייסה מילואים כמה חודשים קודם לכן, במהלך כוננות 'כחול לבן', וגם במקרים קודמים (כולל בתקופת ההמתנה לפני מלחמת ששת הימים, אבל נזכיר רק את 'רותם', ואת גיוס המילואים ל'קדש'); ישראל התחילה לגייס מילואים עוד לפני שעת פריצת המלחמה (זו אחת הסיבות לכך שהמתקפה הסורית נכשלה: המילואים הגיעו לרמה הרבה לפני הלו"ז הצפוי); ובכל מקרה, גם גיוס כללי שיציב כמה אוגדות מוכנות להתקפת נגד מאחורי המעברים, באזורים שאינם נצפים על ידי המצרים, לא היה חושף שום דבר. הכנות למלחמה מייצרות המון מידע, ואם היו מבינים אותו לפני, היו מגייסים, אומרים "חששנו, מפני שזיהינו סימנים ש*אולי* אפשר, קיוינו שלא יהיה ולכן לא הכנסנו אותם לקו כדי לא ליצור מתח* אבל שמרנו אותם כדי להיות בטוחים, ואכן - הידד, הם תקפו וכיסחנו להם את הצורה, זה יראה להם". צריך זמן כדי לגייס אוגדות מילואים; אם אתה יכול לקצר אותו בלי לחשוף תכניות בפני האוייב (ואתה יכול), אתה עושה את זה. לא סתם תכנית 'סלע', למצב כזה בדיוק, כללה גיוס מקדים של שתי אוגדות מילואים.

אה, כן. והבה נזכיר גם שהציבור בישראל, בתחילת מלחמת ששת הימים, למד מהתקשורת שהיא התחילה במהלך מצרי, ורק אחרי זה טרחו לספר לו שאנחנו פתחנו במתקפת-נגד מקדימה, הלא היא מבצע מוקד; ב'קדש' גייסו מילואים באמתלה של חשש התלקחות בגבול ירדן, ואחרי כמה ימים סיפרו להם שהם הולכים למצריים. גם כאן, לא הייתה *שום* בעיה לנקוט מהלך הטעיה כזה או אחר קודם לכן.

*דיסקליימר: החשש מיצירת מתח בפריסת כוחות בתעלה *אכן* היה אחת הסיבות לכך שגיוס המילואים עוכב...
חצי שנה לפני המלחמה 622733
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 26/9/2013, 23:39
אתה מוכן להסביר מה פירוש " נשארה בפניו רק ברירת המלחמה"? מה היה קורה לו או למצרים לולא יצא למלחמה?
מלחמה היא המשך הדיפלומטיה 622762
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ו', 27/9/2013, 16:57
כל המלחמות פורצות בגלל סיבה אחת (ושתי וריאציות שלה): לאחד הצדדים נמאס מהסטטוס קוו‏1. ואז אחת משתיים: או שהוא משנה באופן חד צדדי את הסטטוס קוו‏2, והצד השני מנסה לכפות עליו בכח להשיב את הסטטוס קוו, או שהוא מנסה לכפות בכח את שנוי הסטטוס קוו‏3.

‏1 והוא משוכנע שיש בכוחו לכפות את שנוי הסטטוס קוו.
‏2 נניח, סוגר את מיצרי טירן.
‏3 נניח, להביא לנסיגת צה"ל מסיני.
מלחמה היא המשך הדיפלומטיה 622807
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 28/9/2013, 19:57
או שהוא מוותר על השינוי למרות שהוא מאוד רוצה בו, שומר על חיי האדם, ומונע את המלחמה. גם זו ברירה שעמדה בפני סאדאת.
מלחמה היא המשך הדיפלומטיה 622809
טווידלדי • בתשובה לידידיה שבת, 28/9/2013, 20:10
אבל הוא ערבי! ואתה מצפה ממנו ציפיות ששמורות ליהודים או אירופאיים בלבד!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות