בתשובה לxhui, 23/03/02 21:02
תגובה לעניין או הציוני המושלם 62296
אם מישהו רוצה לראות דוגמה חיה של הדברים עליהם דיברתי באותה תגובה מושמצת, אני ממליץ בלב [לא-יהודי] חם לקרוא את דבריו של תא"ל (במיל.) אפי איתם, התקווה הלבנה של התנועה הציונית, אשר מדגים באופן נפלא את השילוב האיום בין הגזענות המובנית שביהדות, הרצחנות המובנית של הציונות, והתוצר האנושי שנובע מהמשיחיות הלאומנית של שתיהן.

ציטוט משעשע לדוגמה:
האם נכון יהיה לומר שמבחינתך מדינת ישראל היא נשמתו של העולם?

"הכוזרי כותב את זה. ברור שאנחנו לב שבאיברים. באופן עמוק ודאי שזה כך. ודאי. זו סיבת העוינות כלפינו."
תגובה לעניין או הציוני המושלם 62299
אני חושש שאני חש שאתה חוטא בחטא ההכללה. העובדה שאתה בוחר דעות של סיעות מסויימות ביהדות או גישות מסויימות של זרמים מסויימים בציונות לא הופכים את השלם לחוטאים בחטאים הללו. עם זאת, אני נוטה לקבל את הטענה שהיהדות היא גזענית מטבעה, שהרי היא מעדיפה קבוצה אחת (יהודים) על אחרות ורואה בהם "עם נבחר" אחרי הכל. מצד שני, כשאני חושב עוד קצת, אזי כל התארגנות של בני אדם היא גזענית (במובן הרחב של המילה), שהרי היא מבחינה בין השייכים להתארגנות (לקבוצה) לבין אלו שאינם.

באותה מידה, כמובן, האם אפשר להאשים את הפלסטינים ברצחנות? שהרי לעולם לא ישמע גינוי גורף מידי פלסטיני לטרור, ובמיוחד להתאבדות. תמיד יוסבר העניין כתוצאה של הכיבוש. אבל אותו גינוי חד-משמעי ושלילת הפגיעה באזרחים כאופן הפעולה חסר תמיד. לפי אותה לוגיקה, האם גם העם הפלסטיני הוא "עם רצחני"? או שמא זהו האיסלם שהוא "דת רצחנית"?
תגובה לעניין או הציוני המושלם 62303
מיני תגובה: ההבחנה של היהדות (והציונות) היא ערכית ("עם נבחר"), ומכאן גזענית, מה שאינו בהכרח קורה בתנועות אחרות, אשר משתמשות בהבחנה אשר איננה כוללת שיפוט ערכי של אותה הקבוצה ביחס לקבוצות אחרות ("אנחנו הודים, הם לא").
תגובה לעניין או הציוני המושלם 62306
אני מקבל את ההבחנה לגבי היהדות, ואף כתבתי כך בגוף התגובה הקודמת. עם זאת, אני מקבל את ההבחנה הזו כהבחנה ''מופחתת'' של גזענות. יחסה של היהדות לזר אינו גרוע כמו של (וסליחה בשם גודווין) האידאולוגיה הנאצית לזר. למיטב ידיעתי גם היפנים אעפס גזענים קצת יותר. אני תוהה על השאלה האם יש ערך ערכי (טוב או רע) להבחנה כי היהדות היא גזענית או רק ערך אינפורמטיבי (כמו ''האפריקאים הם שחורים'').
בכל מקרה, אני עדיין רחוק מלהשתכנע שהציונות היא רצחנית באופן אינהרנטי. מחכה לתגובת ההמשך.
תגובה לעניין או הציוני המושלם 62308
מיני תגובה ב': האם אינך מקבל כמובן מאליו את הקביעה הערכית "גזענות=רע"?
תגובה לעניין או הציוני המושלם 62309
אני מקבל את הקביעה, אבל מוסיף לה ש"רע" אינו רק דיכוטומיה. אני חושש שאתה שב ומציג את העניין כבינארי. אני מוצא שיש דרגות שונות של "רוע". אני לא חושב שדין מי שהכה את חברו בכוונת תחילה כדינו של מי שהרגו בכוונת תחילה. תחושתי היא שסולם הרוע אינו בדיד (או כפי שלהבנתי משתמע מתגובתך, דיכוטומי-בינארי) אלא רציף. ככזה, הגזענות היהודית אינה נמצאת בחלקו העליון אלא דווקא באחד מהמקומות הנמוכים בו. לעיניינו, אני מוצא למשל שאותה דוגמה שהבאתי - הסירוב לגנות באופן נחרץ פגיעה מכוונת באזרחים כאמצעי לגיטימי להשגת מטרות, ואפילו כתגובה על כיבוש - נמצאת, לטעמי האישי, גבוה הרבה יותר מהגזענות המובנית ביהדות ובהשקפתה על היהודים כ"עם נבחר" בסולם הרוע.

אבל בוא נמשיך עם הציונות סוף-סוף?
תגובה לעניין או הציוני המושלם 62491
קיימים הבדלים בין גזעים כמו גם בין חתכים מגדריים אחרים

''גזענות'' היא החלוקה לפי גזעים, אין בה פסול ואף ייתכן שכר נאה בצידה כל זמן שאין הדבר משמש כמנוף לאפליה שאינה במקומה (ושלא נדע, מדברים אחרים)
איתם דוגמה חיה? 62300
דוגמה חיה למה? האיש לא מייצג ציבור גדול (אם בכלל). ואתה צריך כבר לדעת שהעיתונות אוהבת לראיין אנשים בעלי דעות חריגות. היה בסופשבוע הזה גם ראיון עם פרופ' דני גור ב"ידיעות". גם הוא לא מייצג איש חוץ מעצמו.

אם איתם הוא הבעייה שלך, אתה יכול להירגע.
איתם לא דוגמה 62315
אבל יש משהו חדש* בזמן האחרון- הדיבור על כך שישראל תמסור שטחים שבהם אוכלוסיה ערבית ישראלית צפופה, כמו המשולש, בתמורה להשארת אזורי התנחלות גדולים, כמו אריאל, בידיה.

בסופשבוע הזה, ב"ידיעות", דיברו על כך, בראיונות נפרדים, אפריים סנה ואלי לנדאו- איש מערך ואיש ליכוד, שניהם לא קיצוניים במיוחד.

*אולי זה רעיון לא-חדש, שצובר עכשיו תאוצה?
לא חדש 62581
הרעיון לא חדש.
ד''ר (או פרופ') ארנון סופר כתב על כך לפני כשנתיים.
לא חדש 62673
הייתי בעבודה ולא רציתי להיכנס לתגובה ארוכה.
הצעות כמו של אלי לנדאו או אפריים סנה הוצעו בהעדר מחשבה עמוקה בעניין זה.
ראשית יש את השאלה העקרונית: האם ישראל יכולה להתנתק חד-צדדית מאזרחים ישראלים (תושבי אום אל-פאחם וכו'). האם הדבר יעמוד במבחן בג"ץ??
שנית יש את השאלה האם הפלסטינים יסכימו לקבל את ואדי ערה או כל שטח אחר בו יושבת כבר אוכלוסייה ערבית ישראלית?
לדעתי יש מקום לחשש שהפלסטינים ידרשו לקבל שטח אחר, שכן פינוי ואדי ערה מחליש משמעותית את יכולת הפלסטינים לחתור תחת קיומה של המדינה, ופוגע במיוחד בפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית שמרכזו באום אל-פאחם.
מעבר לכך אני מזכיר שלפי חשיפות מקמפ-דיוויד, הפלסטינים לא רצו את חולות חלוצה אלא "את כוכב-יאיר". הרי ברור שאם היו רוצים את ואדי ערה היה בסיס להמשיך במו"מ בנושא.
מעבר לכך, עוד חומר למחשבה:
1. גבולות - בעוד שנוח יחסית גיאוגרפית לוותר על טייבה או באקה אל-ע'רבייה, מסובך לוותר על קלנסואה וטירה שבהן עובר המוביל הארצי וממזרח להן עובר מוביל חשמל ארצי, כמו גם תוואי כביש חוצה/חונק ישראל. כמו כן ויתור עליהן ייתן לפלסטינים דריסת רגל בלב השרון - דבר לא קביל בכלל מבחינת ישראל.
מסיבות דומות, אין אפשרות לוותר על אזור כפר קאסם - ג'לג'וליה - כפר ברא.
יוצא מכך: השטח הערבי שישראל יכולה לוותר עליו הוא ואדי ערה, בתוספת באקה אל-ע'רבייה וטייבה. לשם פינוי ואדי ערה, יש לפנות שני יישובים יהודיים בקו הירוק - מושב מי-עמי והעיירה קציר - או להשאירם עם "אצבע" החודרת מדרום לכביש ואדי ערה. בעיני, אצבע כזאת תהיה מאד לא רצוייה ותיצור גבול שלא מאפשר להגן היטב על שני היישובים. יש להניח שאצבע כזו אכן תיווצר משיקולים אסטרטגיים (שליטה מוחלטת על כביש ואדי ערה מהיישובים קציר ומי-עמי החולשים עליו).
סה"כ, ישראל יכולה להחליף כ-‏90 אלף דונם באזורים שציינתי. סדר גודל כזה לחלוטין לא יספיק כדי לקבל בתמורה את גושי ההתנחלויות הגדולים של אריאל, מעלה אדומים, מודיעין עילית וגוש-עציון (והשכונות היהודיות במזרח ירושלים).
להערכתי, סביר שבנוסף ל-‏90 אלף הדונם הנ"ל, תפנה ישראל עוד כ-‏20 אלף דונם קרקעות חקלאיות צמודות לחבל עזה, ואולי שטחים נוספים בדרום השפלה, ע"מ להגיע לחילופי שטחים בהיקף של כ-‏200 אלף דונם, שיספיקו לסיפוח גושי ההתנחלויות המרכזיים.
איתם דוגמה חיה? 62364
אסתי, לא ברור לי על מה את מבססת את קביעתך. עד כמה שאני מצליחה לראות, איתם נמצא במסלול שיעלה אותו אל דרך המלך בפוליטיקה (ומלוא תקוותי שאין זו אלא דרך המליצה!)

למה נראה לך שהוא קוריוז ולא איום?
איתם דוגמה חיה? 62387
הפוסל במומו פוסל. על מה את מבססת את הערכתך הזו?
לשאול זה לא מום - והתשובה 62444
לאיתם יש נוכחות תקשורתית מרשימה. הוא עובר ממסלול צבאי למסלול פוליטי, כפי שאמר שיעשה לפני כשנה (או שנה וחצי?) כשפרש מהצבא.

והוא מביא עמו תמיכה של ציבור שמעוניין בפתרונות מהירים יותר מאשר הבשלת הידברות. ובפרט, ציבור אשר מיומן בהתארגנויות ומבצעים – בין אם זו עלייה לקרקע ובין אם זו חסימת כבישים או הפגנה.

מסקנתי: יש כאן אדם בעל רעיונות שקוסמים לחלק גדול מהציבור. יש לו הצדקה לתאוות שלטון (קריירה צבאית נחשבת הצדקה...) אשר תמשוך אחריו בוחרים. ולא ניכרת אצלו *שום* מחויבות לרעיון הדמוקרטי (עד כמה שאני מצליחה לקרוא את דבריו.)

אסתי, למה את חושבת שהוא נמצא בשוליים חסרי-הסיכוי-להיבחר?
לשאול זה לא מום - והתשובה 63512
אפי איתם שייך לשוליים החצי סהרורים של הימין הפוליטי. הסיכוי שלו להיבחר לראשות המפד''ל הם קלושים. סיכויו להיבחר לראשות הממשלה הם אפסיים.
לשאול זה לא מום - והתשובה 64548
חלק א' של טיעונך כבר התבצע ("הסיכוי שלו להיבחר לראשות המפד"ל הם [sic] קלושים"), גם אם הוא לא נבחר בצורה דמוקרטית.

אם היית מאור גרינברג, הייתי שואל "איפה האגוזים שלי?".
לשאול זה לא מום - והתשובה 64559
אמנם ללוי ויהלום יש עבר של ויתורים הדדים, אבל עדיין לא חשבתי שמהלך כזה הוא אפשרי. כנראה שהם חשו שהמצב במפד''ל כל כך גרוע, שרק מהלך כזה יציל אותם מאבדון פוליטי.
ולי לא נותר אלא לאכול את הכובע שאין לי.
לשאול זה לא מום - והתשובה 65494
אני רק מקווה שהסיכויים שלו להיבחר לראשות הממשלה הם לא אפסיים וקלושים כמו הסיכויים שלו להיבחר לראשות המפד''ל
הנה למה... 62428
ולחוד, אני מצידי מנסה לעכל את הדיבורים (החדשים לי) על מסירת ערביי ישראל לרש"פ.
[לא כבעד או נגד, אלא כנסיון להבין מה הולך פה, ועד כמה זה רציני. זה נראה לי יותר חשוב מאיתם ותואמיו].
הנה למה... 62431
אני חושב שהתהליך הזה יתפוס תאוצה והרציונל הוא פשוט - אם יהודים (מתנחלים) לא יוכלו לגור תחת שלטון פלסטיני אין סיבה שערבים (ערביי ישראל) יוכלו לגור תחת שלטון ישראלי. בפראפרזה על יובל רבינוביץ, אם הישות הפלסטינית תהיה Judenrein, אין שום סיבה שמדינת ישראל לא תהיה Arabrein (מקווה שהגרמנית שלי בסדר). אני חושב שאפשר לראות את ניצני הדיעה הזו בסיסמה שפשתה במקומותנו בשנה האחרונה: "אין ערבים - אין פיגועים". זוהי הבדלנות לעילא-ועילא, והיא תוצר אפשרי, אגב, של הדוקטרינה החביבה על חלק מקוראי האייל - הדוקטרינה ע"ש אלכסנדר מאן.
אני כמובן, שולל מכל וכל את האפשרות הזו, ומייחל שלא תתממש.
הנה למה... 62436
אבל אתה מעריך שהתהליך הזה יתפוס תאוצה?

[זה משהו חדש בתחום ה"פתרונות", והוא מהווה התפתחות מעניינת ביותר. בין אם אתה בעדה או נגדה]
הנה למה... 62451
אני אכן מעריך שהרעיון יתפוס תאוצה. השנה וחצי האחרונות הביאו אצל חלק מהציבור הישראלי (ואצל כמה מחברי, כדוגמה) לאובדן-אמון בערביי ישראל ותפיסתם כ''גייס חמישי''.
הפיגוע בואדי ערה 62457
באותו זמן, התחלתי לחשוש שסצינות כגון חסן בק יחזרו אלינו. למזלי, בינתיים נתבדיתי. לעומת זאת, מהודעת ההתנצלות של הג'יהאד האיסלאמי אני מסיק שברצונם לגרום לפילוג שכזה.
הנה למה... 62438
אם זה לא מוגזם, אפשר לבקש שהסקר הבא של האייל יבחן את התמיכה שיש לפתרונות השונים שמסתובבים בשטח, ויכלול את הרעיון החדש הזה?

כן כן, אני יודעת, לא מייצג וכל זה...

אפשר?
הנה למה... 62499
לא ברור לי כל העניין הזה עם המתנחלים שלא יכולים להשאר במדינה הפלסטינאית. יש רצון כזה? אתה מכיר (לאו דווקא באופן אישי) מקרים של מתנחלים - בכמות שמצדיקה דיון לא תיאורטי בסוגיה, נניח כמה מאות - שזוהי דרישתם?
הרעיון ה*מאוד לא חדש* וה*מאוד מוכר* (ד"ר ארנון סופר מאונ' חיפה מדבר עליו אולי כבר עשרות שנים) של חילופי אוכלוסיות ללא הזזתן באופן פיזי תופס תאוצה מן הסתם בגלל המצב הקשה ותחושת חוסר המוצא, ולא בגלל ש"מתנחלים לא יוכלו לגור תחת שלטון פלסטיני".
הנה למה... 62506
הרעיון הספציפי הזה (מתנחליםן שישארו תחת ריבונות פלסטינית) טרם עלה כיוון שטרם הגענו לשלב הסופי בהסדר, שבו ידונו בגורל ההתנחלויות. גם רעיון חילופי האוכלוסיה אינו חדש, אולפ, כפי שציינו, הוא תופס תאוצה, מסיבות מובנות, בעת האחרונה.
רק להזכיר, 62579
הדרישה לפינוי מתנחלים, היא לא דרישה ששטחי הישות הפלסתינית יהיו Judenrein.
רק להזכיר, 62588
אז למה שלא ישארו (חלקם לפחות?)
לא הבנתי, מה הקשר? 62596
בשביל להראות שהרצון לפנות את המתנחלים הוא רצון ליצור שטחים Judenrein, עליך (או על כל מי שרוצה להראות את זה) להראות שהסיבה לפינוי היא *יהדותם* של המפונים (אמנם, גרמנית אני יודע פחות מעברית, וכבר הוכחתי את בורותי בעברית השבוע, אבל נראה לי ש Juden זה יהודי, לא?).
בדרישה לפינוי (לפחות כמו שהשמאל הישראלי מבטא אותה) ההתנחלויות הסיבה לפינוי הוא אזרחותם (הישראלית) של המפונים (ללא קשר לדתם, לאומיותם או גזעם [ולא, אני לא רוצה לפתוח אוף טופיק על מהי יהדות]).
אגב, גם הדרישה של הרשות הפלשתינאית כוללת יהודים (כן, אני מתכוון לאותו רב הירש מפורסם).
לא הבנתי, מה הקשר? 62599
לא זה מה שאמרתי. אם לצטט את עצמי אז:
"אם יהודים (מתנחלים) לא יוכלו לגור תחת שלטון פלסטיני אין סיבה שערבים (ערביי ישראל) יוכלו לגור תחת שלטון ישראלי. בפראפרזה על יובל רבינוביץ, אם הישות הפלסטינית תהיה Judenrein, אין שום סיבה שמדינת ישראל לא תהיה Arabrein (מקווה שהגרמנית שלי בסדר)."

אני לא אמרתי שום דבר על הרצון. מה שאני אומר הוא שאין סיבה שחלק מההתנחלויות לא ישארו תחת שלטון פלסטיני (אם תושביהן יחפצו בכך) ואולי חלק אחר (א-לה הצעת ברק בקמפ-דיויד) יסופחו לישראל. אני יכול לציין שגם נציגים פלסטינים בהזדמנויות שונות קיבלו את העיקרון שגושי ההתנחלויות הגדולות ישארו תחת שלטון ישראלי ולא יפורקו, ובתמורה יועברו שטחים חלופיים. אם ההחלטה תהיה כי ישראלים לא יכולים לגור תחת שלטון פלסטיני הרי שמבחינתי זו אינדיקציה לכך שההסכם המוצע אינו שלום אמיתי כפי שהיתי רוצה לראות, במיוחד לאור חילופי התגובות שניהלנו בעבר.

אני מסכים שהשימוש במילה הגרמנית הוא מגמתי (ישראלי-ריין זה מסובך יותר לכתוב) והוא אכן נעשה ככזה. מצד שני, יש מספר קטן מסויים של ערבים אזרחי מדינת ישראל שעברו לגור בשטחים (נישואין, אבל לא רק) ולא שמעתי שמישהו מתכוון לפנות גם אותם.

אגב, ראוי לטעמי שאותם מתנחלים שישארו (אם ישארו) תחת השלטון הפלסטיני יהיו כמובן אזרחים פלסטינים (הם יכולים אולי גם לשמור על אזרחותם הישראלית, אבל זה כבר עניין מנהלי שאינו רלוונטי כרגע) כמו שערביי ישראל הם אזרחים שווי זכויות. אולי תהיה זו הזדמנות באמת להשוות את זכויותיהם של ערביי ישראל כדי שהאמירה הזה לא תהיה רק מהפה אל החוץ.
בסדר, אבל 62602
ההערה שלי לא היתה במטרה לחלוק (או להסכים) אם מהות הרעיון שהבעת בהודעתך המקורית, אלא רק על הצגתו. כמו השימוש (הלא נכון, המגמתי והטעון) במילה Judenrein (קרא את הכותרת) או הצגת הסימטריה כביכול בין המתנחלים לערבים אזרחי ישראל, סימטריה שאינה קיימת, משום שהאחרונים הם אזרחים במדינת ישראל בעוד שהראשונים אינם אזרחי פלשתין.

האם ישראלים חיים (כישראלים) תחת שלטון לא ישראלי? ועדיין, יש לישראל שלום (אמיתי?) עם מספר לא קטן של מדינות.

אם יש ערבים אזרחי ישראל (שעדיין אזרחים, לא כאלה שמשרד הפנים שלל להם את האזרחות) שעברו לשטחים, הם יהיו חייבים לציית לאותם חוקים כמו המתנחלים. זה ברור מאליו, וכל החלטה אחרת תהיה גזענית.

אולי זאת תהיה הזדמנות להוסיף תקווה, שהישות הפלסתינית תהיה דמוקרטית (כך שלמושג *אזרחים* פלסטינים יהיה מובן אמיתי).
שכשנבוא! 62604
לא הייתה מעולם מדינה בשם פלסטין ולכן אין לה אזרחים, לא ערבים-מוסלמים, לא ערבים-נוצרים ולא יהודים. כאשר מדינת ישראל קמה היו בשטחה יהודים מוסלמים ונוצרים, והם הפכו לתושביה. מדוע לא להחיל את אותו כלל על מדינת פלסטין (לכשתקום)?

ישראלים לא חיו באף אחת ממדינות ערב בטרם המדינות קמו, כך שאין בסיס להשוואה. אנחנו משחקים כאן על חבל דק אבל ניתן לומר שיהודים הם אזרחים שווי זכויות במדינות ערב. למה שלא יהיו גם כאלו בפלסטין (לכשתקום)?

אשר לאזרחים הערביים, נו טוף, אתה חייב להיות עקבי. גם אני, בעקביות, לא אדרוש מהם להתפנות.

גם אני תקווה שהמדינה הפלסטינית שתקום תהיה דמוקרטית. אני מאמין שהסיכוי לכך יהיה גבוהה יותר דווקא אם בשיטחה ישארו יהודים אזרחי ישראל (לשעבר?). אבל אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה.
זאת לא הנקודה 62606
אני אמרתי לא להכיל את הכלל (או כן להכיל את הכלל)? אני בכלל לא משם. הכלל נראה לי הגיוני, ואם זה היה תלוי בי הוא היה מוכל. אבל, אולי לא שמת לב, זה לא תלוי בי (אגב, כשקמה מדינת ישראל, הוחל על ערביי ישראל משטר צבאי, אני מקווה שזה לא מה שאתה מנסה לקדם).

אני לא מדבר רק על מדינות ערב, אלא על כל המדינות בעולם. אתה הגדרת אינדיקציה לשלום אמיתי שלא נראה לי שהרבה מדינות היו עוברות. האם אתה יכול לתת שמות של שתי מדינות שיש בינהם שלום אמיתי, לפי האינדיקציה שהגדרת (והן לא בתוך האיחוד האירופי)? יהודים הם אזרחים שווי זכויות בהרבה מדינות, ישראלים (כישראלים = אזרחי ישראל) לא.

הנקודה לא הייתה להראות שאני עקבי, או שאתה לא, אלא להראות שהשימוש במושג Judenrein אינו נכון. אין מה להשוות את הרצון לפנות מתנחלים עם הרצון לגרש ערבים. הראשון הוא חלק מכללי המשחק של הדמוקרטיה הליברלית (כאשר הוא מתבצע בתנאים נאותים), והשני שייך לתחילת המאה הקודמת (ללא קשר לביצוע).
אולי זאת הנקודה? 62611
נו, כבר הודתי שהשימוש במילה הוא מגמתי. עם זאת, אני יכול להוסיף את האובזרבציה שכבר הבאתי שחלקים מסויימים מאלו המעוניינים בפירוק מוחלט של ההתנחלויות מוכנים, באותה נשימה, להעביר את ערביי ישראל למדינה הפלסטינית העתידית, למשל על ידי חילופי שטחים.

ולעניין, לא. אני לא בעד ממשל צבאי ואני גם לא בעד מעברות לפליטים. אני בעד האפשרות לתת לישראלים שגרים בשטחים להפוך לאזרחי מדינת פלסטין (לכשתקום) ולא לפנות אותם.

ישראלים, אגב, הם אזרחים שווי זכויות במדינות בעולם. אני, למשל, גם אזרח ניו-זילנד (וזה שאני לא ממש את זכויותי וחובותי האזרחיות זו סתם עצלות) אבל, כפי שציינתי בתחילת התגובה הקודמת, זו לא הנקודה. הנקודה היא שברגע שתקום מדינה פלסטינית, אני מעדיף, לאור ההיסטוריה של הסכסוך, שיהיו בה גם אזרחים ישראלים. אתה מנסה להפוך את הקריטריון שהבאתי לקריטריון כללי (ואני בלהטי נגרר אחריך) אולם ככל שאני חושב על זה, אין סיבה שהוא יהיה כזה. זהו קריטריון שהוא די יחודי למצב שלנו. אפשר אולי להשוות אותו למצב בהודו-פקיסטן או אפילו ארה''ב-קנדה או ארה''ב-מקסיקו אבל אני חוזר על האמונה שלי (שכמו כל אמונה, אין לי דרך להוכיחה, במיוחד כיוון שהיא מתייחסת לעתיד) שדווקא הסכם שלום שיאפשר לישראלים להישאר בשטחים כאזרחים פלסטינים יהיה יציב יותר מאשר הסכם שישלול את האפשרות הנ''ל.
אולי זאת הנקודה? 62618
יופי, כל מה שרציתי הוא למחוק את המילה הזו מהלקסיקון, כמו גם את ההשוואה הגסה והנסיון להציג סימטריה במקום כל כך לא הגיוני.

כרגע, לא קמה מדינה פלשתינאית (וכנראה, לא תקום בעתיד הקרוב), ולכן, צריך לבדוק את מגורי האזרחים הישראלים בשטחים הכבושים לפי המצב העכשוי. יכול להיות שיש אינטרס ישראלי להשאיר את המתנחלים במקומם, ויכול להיות שלא (ובטוח שאין דרך להוכיח לא את זה ולא את זה). אבל כשבודקים את קיומן של ההתנחלויות מנקודת מבט דמוקרטית ישראלית (ללא קשר לאינטרסים), אין להן צידוק, ולכן צריך לפנות או לספח אותן. אם וכשתקום מדינה פלשתינאית, נדבר.

הישראלים הם אזרחים שווי זכויות כבני אדם/ כילידי המדינה/ כצאצאים של אזרחים/ וכו'. אני לא מכיר מדינה (מלבד ישראל) בה הישראלים הם אזרחים שווי זכויות כישראלים.
אי אפשר לכופף את המוסר והצדק כאשר הם נתקלים בהעדפות או אינטרסים. למה הדבר דומה? אם משהו היה מוכיח לך שגירוש כל האנשים ששם משפחתם מתחיל בד' היה מעלה את התוצר הלאומי לנפש פי חמש, האם היית שוקל את זה? ברגע שהחלטת על עקרונות מוסר, עליך לעמוד מאחוריהם, גם כשזה נוגד את האינטרסים שלך. לכן צריך להכריע בשאלה המוסרית, ללא קשר ליתרונות החומריים שבהכרעה (רק אם נגיע למצב בו אין הכרעה מוסרית, נוכל לעבור לשאלות החומריות).
בכלל פספסנו את הנקודה? 62633
מדוע לבחון את מגורי האזרחים הישראלים לפי המצב העכשווי? אולי עדיף לתכנן אותם לאור מצב רצוי בעתיד? אנחנו עושים זאת כל הזמן. אני עובד כדי שיהיה לי כסף בעתיד לקנות בית. האם הכסף יספיק לי אז, לא יודע, אולי מחירי הדירות ירקיעו שחקים או שהמדינה תתחיל לחלק ירות בחינם. אולם, לאור הנחות מסויימות אני פועל כדי ליצור מציאות שתאפשר לי בעתיד לרכוש דירה. כך גם עם ההתנחלויות. פינויים יבטל מראש את האפשרות שהעלתי. אם מישהו חושב על האפשרות הזו הרי שהשארת ההתנחלויות היא פעולה סבירה.

ודאי שאפשר לכופף את המוסר והצדק כאשר הם נתקלים בהעדפות או אינטרסים. זה ההבדל בין להיות צודק ללהיות חכם. אולי צודק להחזיר את הפליטים למדינת ישראל אבל כנראה לא חכם. אבל ההחלטות הללו נעשות ברמה הרבה יותר טריויאלית - אילו תרופות יכנסו לסל הבריאות, מי יקבל שכר גבוה יותר וכו'. בעולם שכל המשאבים בו אינם מוגבלים היינו אולי יכולים להרשות לעצמנו לפעול תמיד על פי עקרונות המוסר והצדק. בעולם המעשי אין לנו ברירה אלא לפעול בניגוד לצו המוסר והצדק לפעמים. זה לא חדש, וזה יהיה נאיבי לחשוב אחרת.

אם מלכתחילה התכוונת לשאלה המוסרית בלבד, הרי שלא הבנתי את כל הדיון הזה עד עכשיו. אם כן, האם בשאלה המעשית (ולא המוסרית) עמדתך בנוגע להתנחלויות שונה?

את אותה מילה, אגב, אין צורך למחוק מהלקסיקון. הלקסיקון מכיל מילים רבות שהשימוש בהם מגמתי. אני משתדל שלא לעשות בהן שימוש לרוב. גם השימוש בסימטריה הוא מגמתי, אבל זה מה שעושים בשיח הפוליטי. אולם איני מבין עדיין מדוע הסימטריה היא לא הגיונית. כלומר, אני מבין מדוע היא לא הגיונית כאשר אתה מסתכל מנקודת המבט העכשווית (אזרחי ישראל יהודים בשטח שאינו מדינה לעומת אזרחי ישראל ערבים בשטח שהוא מדינה) אבל הסימטריה אולי תתקיים בשלב כלשהו כאשר הדבר יהיה רלונטי (אם בכלל).
אני אנסה לנסח מחדש 62926
העתיד אינו ידוע. כל מעשה שלך יכול להשפיע על העתיד בכמעט כל אופן. למעשה, אפשר לומר שהמציאות היא כאוטית. לכן, כשאתה רוצה לקנות דירה, אתה לא אוסף לבנים, אתה אוסף משהו שיהיה לו שימוש גם במידה ולא תרצה לקנות דירה. ואם נחזור להתנחלויות, האם היית מסכים שמדינת ישראל תוציא להורג את כל מי שיורשע בגניבה? גם אם זה היה מבטיח שהפשע יעלם? זאת אמרת (אם ניחשתי את התשובה שלך), אתה בודק את העונש לפי המצב העכשוי (הם הורשעו בגניבה), ולא לפי המצב העתידי (הם יהפכו לרוצחים).

העיקרון (טוב, אחד העקרונות) של מדינה דמוקרטית הוא שאי אפשר לכופף את המוסר והצדק מול אינטרסים והעדפות. כל נבחר ציבור היה מעדיף לבטל את האפשרות להעיף אותו, לאחר שנבחר, האפשרות לבטל נמנעת ממנו מטעמי מוסר. כל מנהיג היה מעדיף לבטל את הביקורת והאופוזיציה, ואפשרות זו נמנעת ממנו מטעמי צדק. אפשר להיות צודק וחכם, זה לא באותו מישור החלטות, החוכמה זה ה"איך" הצודק זה ה"מה". הפסקת האנומליה שמהוות ההתנחלויות היא צודקת, את הדרך לעשות את זה צריך לבחור בחכמה.
ההחלטה על סל תרופות (כמו כל החלטה תקציבית) היא מוסרית וצודקת (ברמת העיקרון), צדק זה לא שכולם יהיו מאושרים, מוסר זה לא שכולם יהיו מרוצים.

אין לי עמדה בשאלה המעשית, לאחר שהמעשה נפסל מוסרית (כמו ההוצאה להורג של הגנבים), הדיון המעשי הוא לא לגיטימי (מבחינתי).

הסברתי בעבר (תגובה 60893) למה אין סימטריה כזו. בכלל, גירוש (כזה שנעשה משטח ריבוני החוצה) שונה מפינוי (כזה שנעשה בתוך השטח הריבוני), ותמיד יהיה שונה, אם וכאשר המצב ה"גיאו-פוליטי" ישתנה, גם ההצעות ישתנו (וכל ההקשר המוסרי שלהם). המילה בהקשר שהבאת אותה היא פשוט לא נכונה (מסיבות שפירטתי כבר), ולכן אם אתה רוצה לכתוב דברים נכונים, תשתמש בה בהקשרים המתאימים. הבעיה שלי היא לא המגמתיות, אלא חוסר הנכונות.
אולי זאת הנקודה? 65942
כאזרח ניו-זילנדי גאה רציתי לשאול אותך מספר שאלות.
1. היכן שוכנת זילנד הישנה?
2. האם "זילנד החדשה" יכולה לשמש כארץ באות ז' במשחק ארץ עיר או שהיא תופסת רק באות נ'?

בתודה, י. פופק.
אני יכול לנסות! 65948
1. זילנד הישנה נמצאת בהולנד, שהרי הראשון שהגיע לסביבתה (אם אני לא טועה) היה ההולנדי אבל טאזמאן (שעל שמו נקראת טזמניה, ואפילו השד הטזמאני טז). הנה היא, כאן, במפה, למטה בצד שמאל. רק שים לב שמאייתים שם zeeland ולא zealand.
2. מבחינתי, למה לא? אבל אני דורש להשתמש גם בוולטה עילית וולטה תחתית באות ו'. אגב, אם כבר אז "זילנדיה החדשה" ולא "זילנד החדשה".

בברכה, ע. בילינסקי.
(אין קשר משפחתי למיודענו הסופר ע. הלל)
חן חן ורוב תודות. 65955
אני מקוה שתשובתך לשאלתי השניה תתקבל ע''י הועדה הדנה בימים אילו בעירעורי בתוצאות אליפות רמת גן בארץ עיר למלצרים בוגרי תיכון אקסטרני (אילו רק הייתי חושב על זמביה לא הייתי נזקק לכל אותם עירעורים וועדות מיותרים).
אם ירצו השם וסגן ראש העיר אוכל לזכות בתואר סגן סגן אלוף העיר ואזכה לקבל תעודה בטקס מפואר שיערך בצהרי יום העצמאות הבא עלינו לטובה (אם לא יתבטל מפאת המצב).

בתודה, י. פופק.
(אין קשר לרב הגאון פופק ארנון וגם לא למיודענו י. קוטנר)
חן חן למתחנפן. 66000
לפני שבוע, בעיצומו של משחק ארץ עיר סוער בקומונה, נתקלנו בכשל רציני- מקצוע באות ה'.
אני רשמתי "הוגה דעות" הוא רשם "הנדסאי".
בכל תוקף, ובכל הזעם שהצלחתי לגייס (ומדובר בהרבה מאד זעם. לדעתי יש להתייחס ברצינות רבה ובכובד ראש למשחק זה!) טענתי שהנדסאי זה תואר (מקביל להוראה) והמקצוע המדוייק הוא מהנדס (המקביל למורה) ו*ברור* שהוגה דעות זה מקצוע.
[בסופו של דבר החלטנו לא להחשיב את שני המקצועות השנויים במחלוקת הנ"ל...]
בפאתטיות אין קץ, מאז אותו היום אני מטרידה עוברים ושבים (חברים, הורים, דודים של חברות, מלצרית בבית קפה וכאלה) בשאלה "האם הוגה דעות הוא מקצוע?"
ותשובה- אין. (או לפחות, תשובה חד משמעית שתספק אותי...)
נו, מה אתם אומרים?
(ואיזה מקצוע בכלל יש ב*ה*?)
הומיאופת? 66001
הילר? 66002
ותודה למיץ על הלוגו ליום הזיכרון.
חן חן למתחנפן. 66018
הוגה דעות זה לא מקצוע: זו דרך חיים.

וברצינות, מה רע בהיסטוריון? זה באמת מקצוע.
הינסטלטור? 66033
הוגה דעות אינו מקצוע זהו תחביב (אחד מהתחביבים הזולים ביותר).
אשר להנדסאי, זה תלוי בתקנון. על פי התקנון הישן, כל מה שמופיע בלוחות דרושים הוא מקצוע ולכן הנדסאי הוא כן מקצוע.
בשנת 1996 שונה התקנון לאחר שיבגני זלוטופובסקי, אלוף קייב בארץ עיר לשנת 1965 פרסם במקומון של אשדוד מודעת דרושים לגנבים והשתמש בה כהוכחה לכך שגנב הוא מקצוע ובכך לקח את אליפות אשדוד לאסירי ציון משוחררים.
מאז מקצוע הוא כל מה שמצוי ברשימת המקצועות של הועדה לעניני ארץ עיר הרשימה שמתעדכנת מעת לעת והיא כמובן נשמרת בכספת מוגנת היטב במשרדי הועדה. למיטב זכרוני הנדסאי הוצא מהרשימה לפני כשנה אבל יתכן שהוא הוחזר בעקבות עירעור של אגודת הטכנאים וההנדסאים.
כמו כן נמצאים בה ההיסטוריון וההומאופת שהוזכרו כבר (הילר לא) ועוד כמה מקצועות דחוקים כמו הורס בתים.

עלי והצליחי.
הינסטלטור? 66044
"הורס" זה נחשב בתור "אישיות"?
הינסטלטור? 66050
אתה בודאי מתכוון ל"קרייזי הורס" הצ'יף האינדיאני הידוע, שהוא באות ק', הורס בתים זה מפעיל של מנוף שאליו מחוברת שרשרת עבה שבקצה שלה מחוברת גולה גדולה מברזל.
מה אתה לא רואה בוב הבנאי בערוץ הופ?
הלחוטן? 66054
לאלאלא. ''הורס'' כמו ב''יש לו אישיות הורסת'' או ''ג'וני דפ פשוט הורס''.
הלחוטן? 66056
למשחק ארץ עיר יש כלילים נוקשים למדי והכלל הוא שבשדה האישיות צריך להופיע שם כלשהו. האמת היא שיש גמישות רבה בנושא צורת כתיבת השם. המשורר הלאומי הגדול חיים נחמן ביאליק יכול להופיע באות ח', ב', ואף נ' ברוב הליגות אם כי בליגות המקצועיות הצירוף נחמן ביאליק חיים אינו תקף.

בכל אופן הורס בתור אישיות אינו תקף. אם אתה זקוק לאישיות באות ה' נסה להשתמש ב''הרצל בנימין זאב'' או ''הלמוט קוהל'', באחד המשחקים אפילו נתקלתי ב''היו גרנט''.
היו ימים... 66059
לדעתי עדיין יש 66061
נו, אז גם אתה הוגה דעות 66093
הלחוטן? 66166
אם היו גרנט עובד כאישיות, אז כמקצוע אפשר "היוריסטיקן" (heuristician), מקצוע שאפשר למצוא לו ביקוש ער במוסדות מחקר במדעי המחשב.
הולך בחושך? 66186
הערה ושאלה. 66219
הבן של השכנה שלי אומר שמזמן הפסיקו עם הגולה הגדולה,עובדים עם ה-D9.

הוא גם שואל אם באופן כללי מקצועות צבאיים נחשבים,למשל אם אפשר לכתוב ב-ע' עובד-רס"ר.
הערה ושאלה. 66929
אני מתנצל על העיכוב, נאלצתי לפרוץ למשרדי האגודה ולהציץ ברשימה השמורה היטב, ובכן ישנם מקצועות צבאיים שמופיעים בה. ביניהם קצין, מוציא להורג, מסתערב ורס"ר משמעת. עובד רסר לא נמצא ברשימה. אין לי מושג מהו ההגיון שמאחורי הדברים אבל באות ע' יש לא מעט מקצועות למשל עורך דין, עגורנאי ועצמאי.

אשר לשימוש בגולה הגדולה, תוצאות החיפוש שלי הראו שהורס בתים עדיין נמצא ברשימה ומכך אני מסיק שגם מפעיל ה D9 נקרא הורס בתים.

שמחה ואריכות ימים.
י. פופק.
הערה ושאלה. 472826
כי עובד רס"ר מופיע ברשימת המקצועות הכלליים כ"עובד כללי" וסימולו 0040.
המלצר, הליצן, המשורר, האופה 66118
הובר. 66119
המקצוע - הורה 66120
המקצוע - הורה 66122
לא, הובר זה באמת מקצוע. המשמעות- אסטרונום-אסטרולוג (בימי הביניים שני הדברים היו קשורים).
רגע של עברית (ימי-ביניימית) 66125
בדקתי, ו- יש סכוי ש"הובר" זה רק אסטרולוג. ו"תוכן" זה אסטרונום. (שתי המלים בחולם, ובמלרע).

אבל אסטרולוג זה מקצוע, לא? (יש כאלה שחיים מזה יפה מאוד...)
הוברי שמים 66804
תמיד כדאי לחפש, וזה מה שהצלחתי למצוא.

על פסוק בישעיהו מז ''יעמדו-נא ויושיעוך הברו שמים החוזים בכוכבים מודעים לחודשים מאשר יבואו עליך'' מפרש רש''י, הו רש''י הנאמן, הוברי שמים- כמו צופי שמים ממבררי הליכות המזלות.
המקצוע - הוראה 66138
הונאה, הולדה, הושענה רבה 66146
חן חן למתחנפן. 66790
הנדסאי הוא אכן תואר, מקביל (לשונית) לרופא, מורה מוסמך בכיר, מהנדס, פוליטיקאי ועוד.
הנדסה הוא תחום העיסוק של המהנדס (וגם ההנדסאי), כמו שרפואה, הוראה, שחיתות הינם תחום העיסוק של בעלי התארים האחרים הנזכרים לעיל.
הוגה דעות לעומת זאת הינו מקצוע מכובד, אם כי לא כל כך נדרש (כמו שהססביר לי פעם בוגר בפילוסופיה, כאשר תמהתי מדוע בעל תואר ראשון נזקק ללמודים במכינה: "ראית הרבה מודעות 'דרוש פילוסוף' לאחרונה?")
ולגבי מקצוע ב*ה* - שמעת על המלמ"ב? אחלה ג'וב.
והרי לעידכון ''ארץ עיר'' מיוחד- 66870
בירור נוסף (וסופי) העלה שהנדסאי הוא אכן מקצוע, והוגה דעות לא. כלומר, זה "עיסוק" אבל לא מקצוע.
או כמו שהמלצרית ההיא הגדירה את זה:
"הוגה דעות זה תחביב, ואת נראית לי הוגת דעות לא קטנה בעצמך".
אני בחרתי שלא להגיב (אבל את הטיפ שלה היא קיבלה...) והמשכתי לברר.

בכל אופן, החלטנו להתפשר על תיקו במשחק ההוא.
(ואני חייבת להפסיק להטריד את עצמי ואת העולם בסוגיות כל כך שוליות!)
סוגיות שוליות?! 66924
רק עכשיו אני יכול לנשום לרווחה, לאחר שנושא ''משחק ארץ עיר מגיהנום'' נפתר..

אה.. חזרה ללימודים.
סוגיות שוליות?! 67616
יש עוד סוגיות שוליות ב'ארץ עיר':

1. יש בעל-חי באות ו"ו שהוא לא וירוס ('וירוס' לרוב לא נחשב, וחבל שכך)?
2. בתקנות 'ארץ עיר', הארץ טורכיה מסווגת כ'טורקיה', 'תורכיה' או שמא 'תורקיה'?

אנא עזרו למר אדון להגיע לאמת הכאובה.
סוגיות שוליות?! 67694
1. יש לפחות שלושה בעלי חיים באות ו', כולם חיות כיס אוסטרליות.
2. "תורכיה" ו"תורקיה" זהות ביחס למשחק.
סוגיות שוליות?! 67698
וולבי, וומבאט ו...?
סוגיות שוליות?! 67795
טעות. תורקיה לא מקובל.
יש תורכיה ויש טורקיה.
לפי מגדיר הציפורים 67704
יש שתי ציפורים בו''ו- ורדית. ויראו.
סוגיות שוליות?! 67772
ויסקצ'ה.

חיות ב ''ו'' 475158
וומבט- ממשפחת כיסאים
ויגוניה- מעלה גירה ממשפחת גמליים
ויורית הדית- טורף ממשפחת גחניים.
ויזון-נמנה על סוג החמוס.
ויסקש- מכרסם ממשפחת שינשיליים
ויראו אדום גבה- ציפור שיר
ויראו זיתני - ציפור שיר
ולביה- סוג כיסאים ממשפחת קנגוריים.
ולבי הסלעים- סוג כיסאים.
ולדנית זעירת עין- דג
ומפיר-עטלף
ונגייים- ממשפחת ציפורי השיר.
ונגת האנקול-ציפור שיר.
ופיטי- סוג של אייל.
ורדינון נקוד-דג
ורדית- דג
ורדית- ציפור שיר ממשפחת פרושיים.
וריולה סיסית- דג.
בסדר, אבל 472586
ישראלים חיים כישראלים תחת שלטון לא ישראלי במקומות רבים בעולם המערבי. ארה''ב, אנגליה וצרפת, למשל.
לא הבנתי, מה הקשר? 62607
ערן, יש בשטחים מס' יהודיות ישראליות שהתחתנו עם פלסטינאים והן גרות כיום בשטחי הרשות.

לא ידוע לי על דרישה מצד הרשות לפנות אותן.

מדובר בדרישה לפינוי התנחלויות. ההתנחלויות נבנו כצעד פוליטי, ולכן יש לראות את הדרישה לפינוין כפוליטית.
לא הבנתי, מה הקשר? 62609
האם היהודיות הנ"ל לא התאסלמו? (שזו בד"כ הדרישה בנישואים מעין אלה).
לא הבנתי, מה הקשר? 62610
לא ידוע לי.
בת"ז הישראלית שלהן כתוב "לאום: יהודי"
לא הבנתי, מה הקשר? 62613
לדרישה הפוליטית הזו יש משמעויות פוליטיות ולא-פוליטיות נוספות, ולכך התייחסתי.
חיה ונושמת 64547
במשך שבועיים אכן הייתי רגוע ביותר בעקבות ההמלצה שלך, אסתי, אך לפתע פתאום, נתקלתי בידיעה הזו:
אפי איתם עומד להיות שר בממשלת ישראל וחבר בקבינט הביטחוני.

לפחות היו לי שבועיים רגועים...
אני חייב לציין שזה מדאיג גם אותי 64550
כל אדם חילוני צריך למחות על מהלך, המכניס רעיונות משיחיים לממשלה שהיא כבר מספיק ימנית. ימין ומשיחיות זה שילוב מסוכן, שאינני רוצה לראות בממשלתי.

אם כי, מצד שני, יהיה נחמד להלחם למען ישראל גדולה וחזקה, מן הנילוס ועד הגנגס.
חיה ונושמת 64595
היו לך שבועיים רגועים?
טוב, אז מגיע לי שי צנוע, לא?
(קופסה קטנה של "פררו רושה" תתקבל בברכה...)

אני באמת לא מתמצאת במפד"ל* (אולי אסף שרעבי מתמצא יותר) אבל אני עדיין טוענת שאיתם הוא הבעייה האחרונה שלנו. (כן, גם שלי!)
(הרי גם "גנדי" היה שר בממשלה, אז מה?)

*הרי זו מפלגה שהולכת ויורדת בכוחה מבחירות לבחירות, והיא צל חיוור של מה שהיתה פעם, לא?
חיה ונושמת 64602
לגבי הכוכבית - לא ממש. ב-‏81 היו לה 6 מנדטים, וסיימה את הקדנציה עם 5. ב-‏84 היו לה 4 מנדטים והיא סיימה עם 5. ב-‏88 היא התחילה וסיימה עם 5. 92 - התחילה וסיימה עם 6. 96 התחילה עם 9 וסיימה עם 7. וב-‏99 היא קיבלה 5 מנדטים. כלומר, חוץ מזינוק חד פעמי ב-‏96, היא שומרת על כוחה הרגיל בצורה די עקבית לאורך השנים.
חיה ונושמת 64603
אל תגלה לדנבום ותקבל חצי מהפררו רושה...
חיה ונושמת 64619
ב77 היו לה 12 מנדטים.
ישנו קהל קבוע עליו היא מתחרה עם מפלגות אחרות. אם יש מתחרים חזקים (התחיה, האיחוד הלאומי) היא יורדת, ואם אין היא עולה.
חיה ונושמת 64932
ב-‏73 היו לה 10, ובבחירות לפני זה 12. כלומר, ב-‏81 (אולי כתגובה על המהפך?) ירד כוחה באופן חד לכחצי ממה שהיה קודם לכן, ומאז נותר על כנו, עד 96 (שוב, כתגובה למהפך?) שם הייתה לה עלייה חד פעמית, ואז שוב חזרה לממדים הרגילים שלה.

מוזר שאני התחלתי לבדוק דווקא מ-‏81, ולכן פספסתי את הירידה החדה הזו.
איתם, המנהיג, דוגמה חיה? 65493
מז"ט
השגיו של איתם עד כה:
1. ראשות המפד"ל.
2. ביטול מטבחון מצומצם.
3. הכללתו במטבחון המורכב.

כבר לא רחוקה הדרך למנהיגות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים