 |
|
 |
||
|
||||
 |
משהו לא ברור לי בכל הסיפורים על מספר המשתתפים בלוויה של הרב עובדיה. אם היו שם 850,000, שאפשר להניח שרובם הגדול, נגיד, 700,000 מהם היו גברים, זה אומר שהיה שם יצוג של בערך 750,000 בתי אב (חלק מהנשים אולי היו נשואות לחלק מהגברים שבאו, למרות שזה לא נשמע סביר, לוויות ידועות כמקום מצויין למצוא שידוך). בהנחה שלמשפחה חרדית יש 6 ילדים בממוצע זה אומר שבישראל יש 4.5 מליון חרדים. לא קצת הגזימו עם האומדן? לדעתי היו שם לכל היותר 200,000 איש, כל השאר זה ניפוח של שוטרים יוצאי עדות המזרח שרוצים להעצים את הרב ואת העדה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו שם רק חרדים... ניוז פלאש מישראל השניה-רוב היהודים בישראל מסורתים+ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהלוויה היו גם נערים ואפילו ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין המספר נראה לי מופרך בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים, אפילו מהתמונות רואים שההמון מילא מספר רחובות, אבל לא היה שם למשל שו כיכר או אזור פתוח (שקול לכיכר המדינה למשל), ששטחות יכול להכיל מאות אלפי אנשים. הייתי מניח שעד חצי מיליון זה מספר סביר מאד. לא שזה כל כך משנה, מעבר לכותרות פומפוזיות בעיתון. פומפוזיות עד מופרכות, כמו אלה שקראו לזה האירוע הגדול בתולדות המדינה. כאילו מספר האנשים שהגיעו קובע את 'גודל' האירוע ומשמעותו. כמדומני שהיה לפני כעשור מופע זיקוקים ענק בחוף תל אביב שהגיעו אליו מאות אלפי אנשים. אז מה? ולכל מי שפאר את הרב כגדול בתורה ורצה להתעלם מהצד הפוליטי של אישיותו הציבורית, אומר שלולי היה פונה לפוליטיקה לפחות חצי מהבאים ללוויה לא היו מגיעים אליה, כולל רוב כתבי התקשורת. לטוב ולרע השפעתה של פעילותו הפוליטית על המדינה היתה משמעותית ביותר, ובניגוד לגדולתו ההלכתית - שעליה לרוב הפרשנים באמת אין מושג - מותר בהחלט למתוח ביקורת על הפעילות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מספיק לוויות ענק של אישים תורניים, גם בלי עיסוק פוליטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נדבר במספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שטענתי. שלו היה עובדיה יוסף נשאר בתחום ההלכתי, היו מגיעים ללוויתו רבע מיליון. כל השאר (בין רבע לחצי מליון - תלוי מי סופר) - הגיעו בגלל פעילותו הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אז בהלוויה הבאה ששוברת שיא, נגיד יגיעו מליון, אני יכולה להגיד - "זה בגלל שהגימטריה של השם שלו גבוהה הגיעו הרבה!". ואם תענה "היו עוד הלוויות ענק של כאלה עם גימטריה נמוכה", "ברור", תהיה התשובה "הרבע מליון הבא זה בגלל הגימטריה". אם אתה רואה שישנם הלוויות ענק לרבנים גדולים, עם או בלי קשר לשייכות פוליטית, המסקנה הסבירה היא שלהלוויות ענק של רבנים אין קשר הכרחי עם מעורבותם בפוליטקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל במשפט האחרון שלך שהוא לא עוסק במספרים אלא במושג המעורפל 'הלוויות ענק'. אני לא יודע מה זה הלוויות ענק, כמו שאני לא יודע מה זה דירה יקרה. יש דירה שעולה מיליון שקל, ויש דירה שעולה שני מיליון שקל. המשפט האחרון שלך נשמע הגיוני רק בגלל שאת כוללת את שתי הדירות האלה בתוך 'דירות יקרות'. למשל: 'אם אתה רואה שישנן דירות יקרות בערים גדולות, בלי קשר למיקומן הגיאוגרפי, המסקנה הסבירה היא שלמחיר הדירות אין קשר למיקומן הגיאוגרפי.' ועכשיו במספרים: 'אם אתה רואה שיש דירות במיליון שקל בחיפה, ודירות בשני מיליון שקל בתל אביב, המסקנה הסבירה היא שלמחיר הדירות אין קשר למיקומן הגיאוגרפי.' - נכון שהמשפט הזה נשמע פתאום הרבה פחות הגיוני, ואין קשר בין הנתונים בתחילתו למסקנה בסופו? כנ"ל המשפט שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא הכמות. הדוגמא שנתת מצויינת. נגיד שיש כמה דירות במגדל של ברק, שנמכרות תמיד במחרים גבוהים, ואיזו דירה אחת פתאום נמכרה בפי שניים משאר הדירות. אתה יכול למצוא אלף הבדלים בין דירה זו לשאר הדירות, אבל צריך חתיכת הוכחה בשביל לטעון שההבדל שמצאת הוא הוא שעושה את ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי בכלכלה מחירים נקבעים בהטלת קוביות, זה הטיעון שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי תיאוריות כלכליות בודקים רק על מוצרים שנמכרים הרבה, ולא על דוגמאות יחידאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי את טועה, אבל נראה לי שנסכים לא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה ככה הולך. תן דוגמא למוצר יחידאי, שניסו לדוגמא לקבוע לו מחיר. דוגמאות הפכיות יש למכביר. אף אחד לא יבנה תיאוריה כלכלית על שוויו של הכובע של נפוליאון. או על שווי הפרס ששמה ארה''ב על ראשו של בין לאדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי הוא הפוך לשלך, זה בכלל לא ענין של מוצר יחידאי: מה שכלכלה אומרת זה ככה - אם יש לי בנין, שבו כל הדירות עולות 10 מיליון שקל, ואילו הפנטהאוז נמכר ב-20 מיליון שקל, זה לא קורה סתם בגלל העיינים היפות של בעל הפנטהאוז, או הקונה הטיפש. יש משהו משמעותי בדירה, משהו ברור למדי, שגורם לזה שהשוק שלה שווה פי שתיים משאר הדירות בבנין. אולי זה בגלל שיש לה גג ונוף שאין לאחרות, אולי זה בגלל ששיפצו אותה ועשו ממנה ארמון ומהאחרות לא, וכן הלאה. אבל יש לזה גורם, והוא גורם אמיתי ולא אקראי. יתירה מזאת, בדוגמה שלי יש עסקה יחידה בין בעל בית ללקוח, וגם אם זה לא סביר, יכול להיות שהלקוח השתגע, נקלע למשבר אמצע החיים וגם זכה בלוטו, ולכן בא לו לשלם כפול סתם ככה כי זה עושה לו הרגשה נעימה בבטן ומקל לו את הלחץ על העין השטופה. אבל באירוע שבו מאות אלפי אנשים החליטו - כל אחד מסיבותיו שלו - לצאת מהבית בהתראה של חצי יום וליסוע/ללכת ברחובות העמוסים בכדי לכבד את זכרו של מאן דהוא, יש לנו דגימה סטטיסטית הרבה יותר טובה מאשר בדוגמת הדירה. קוראים לזה חוק המספרים הגדולים. ולכן הסבירות שבאירוע א' יצאו מהבית מאה אלף אנשים, ובאירוע ב' יצאו מהבית מספר כפול של אנשים, בלי שום סיבה טובה, היא נמוכה עד אפסית. מה שהרבה (הרבה) יותר סביר, שיש סיבה טובה מוחשית וניכרת למה באירוע ב' יצאו יותר אנשים, והיא המבדילה בינו לבין אירוע א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הרבה הבדלים בין אירוע א' לאירוע ב'. מי אמר שזה דווקא הפוליטיקה ולא אורך הזקן? אם היו המון לוויות חלקן ב-850 אש"ס, וחלקן ב-400 אש"ס [=אלף ש"סניקים], אז היית יכול אולי למצוא מכנה משותף להלוויות הגדולות. עכשיו, מה שתגיד טוב בדיוק כמו מה שאני אומרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה דווקא הפוליטיקה ולא אורך הזקן, אבל אמרתי שוודאי שיש גורם מאוד משמעותי שגורם להפגנה אחת להיות 800 ולאחרת להיות 400. בואי לפחות נסכים שיש פה מובהקות סטטיסטית ומן הסתם יש כאן גורם כזה, גם אם כרגע לא ידוע. (אני מדגיש את זה כי יש לי הרגשה שאפילו על זה את לא מסכימה איתי). באם נסכים על זה, נותר למצוא את הגורם הזה. למשל, לא סביר שזה בגלל הזקן, על פי השכל הישר וגם כי לאחרים היו זקנים. אמנם היפותזת הפוליטיקה זקוקה לבדיקה, אבל ניתן לפחות בתיאוריה לחשוב על כזו: נתקשר ל-1000 איש אקראיים שהשתתפו בלוויה, ונשאל אותם מדוע הלכו ומה בפועלו של הרב עובדיה הוא שהשאיר עליהם את חותמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכימה. אתה לא יודע את השונות של מספר המגיעים. זה דומה לטענה שיש גורם מאד משמעותי באורח החיים של אדם שגורם לאחד למות בגיל 100, ולשני בגיל 70. אז זהו שלא, יכול להיות שסתם יש שונות גדולה במשתנה המקרי של "שנות החיים של אדם בעולם המודרני". כל שכן, אם היו לך רק עשרה ספסימנים מהאדם הזה, והיית רואה את זה שם. הניסוי שלך בעייתי, אבל הוא חרב פיפיות. קשה לי מאד להאמין שמי מהבאים להלוויה יגיד שבא בגלל פועלו הפוליטי של הרב ולא בגלל שהיה "גדול בתורה" (מה שהיה נכון עוד הרבה לפני שנכנס לפוליטיקה). אני אפילו מאתגרת אותך למצוא ראיון עם אחד (כמובן, לא פוליטיקאי בעצמו) שיאמר שזו הסיבה. אם אתה מוצא דרך סבירה לעשות זאת, אני מוכנה להרים טלפונים (למרות שזו לא תהיה סטטיסטיקה פר אקסלנס, זה יכול עדיין לומר משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתבלבלת בין דגימה של אדם אחד לדגימה של מאות אלפים. אז כן, יש לי מאות אלפי ספסימנים בניסוח שלך. אין שום ספק שלפחות התקשורת והפסטיבל התקשורתי שהיא עשתה סביב הלוויה היא בגלל פועלו הפוליטי - צריך היה רק לראות את השדרים באולפן מנסים לומר משהו על כתביו ההלכתיים מבלי לשבור שיניים או להראות מגוחכים לחלוטין בשביל להבין את זה. והיה כבר מי שאמר שהסיקור התקשורתי גם הוא משפיע - אולי אפילו מאד - על מספר המגיעים. באשר לסקר ההיפותטי - יכולת פשוט לשאול בטלפון איזה כתבים כתב הרב ושיצטט משהו מהם. או לשאול מתי בפעם האחרונה קרא משהו מכתבי הרב והעמיק בפסיקותיו. מי שיענה 'לא זוכר, בטח לא ציטוט, ולא זוכר' - לא נמצא שם בגלל מפעלו ההלכתי. שאלה אחרת יכולה להיות, למי שגילו מעל 40 לצורך הענין - מתי לראשונה שמעת על הרב עובדיה ומתי התחוורה לך גדולתו. מי שעונה במועד שמאוחר יותר מ-1990- סביר להניח שהתוודע אל הרב דרך הנהגת ש"ס ולא דרך כתביו, שהחשובים בהם (כך אני מבין) פורסמו שנים ואף עשרות שנים לפני כן. ועוד משהו פשוט - אם היו חילונים בלוויה - 90% מהם לפחות באו בגלל הפוליטיקה. וזה כולל 'מסורתיים' שאינם חובשי כיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושא המחקר הוא לא "למה אנשים באים להלווית הרב עובדיה", אלא "למה אנשים באים להלוויות גדולות של רבנים". הספסימן איפה הוא ההלוויה. זה שאנשים לא יודעים פיסיקה, לא אומר שההתפעלות שלהם מאיינשטיין הוא מהיותו גאון פיסיקלי. בנוגע לחילונים, לדעתי אם היו שם הרבה חילונים, מדובר בספרדים מסורתיים, ואין ספק שהם הושפעו לאו דווקא מהפוליטה. שמעון פרס באמת בא בגלל הפוליטיקה (שלו, לאו דווקא של המנוח...). גם התאריך מאד בעייתי. הרב עובדיה היה מפורסם מאד כרב, גם אחרי שהקים את ש"ס, וככל שעברו השנים התפרסם יותר. קשה להעריך למה בדיוק אדם שמע עליו. אבל אם כבר סקרים, משהו הרבה יותר פשוט לביצוע. קח הלוויה של פוליטיקאי דתי שלא היה רב והשווה את אחוז המשתתפים. מה אתה חושב שהעובדה שהלוויות של פוליטיקאים דתיים לא תופסות קהל בכלל לעומת הלוויות של רבנים אומרת? בודדנו את המשתנה שמעניין אותך, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, תראי, אפילו הבת של הרבובדיה חשובת שההפגנה הפכה למפגן פוליטי שלא בטובתה. אולי זה רמז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ראית שהיא דברה על האזכרה, ולא על ההלוויה, לא? ואם הבנתי את זה נכון כוונת היא שהנואמים שם הפכו את זה למפגן פוליטי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אמרתי שזה רמז - ולא הוכחה - להבדל בין הלווית הרב עובדיה לשאר הלוויות רבנים, ולכך שזה לא אורך הזקן שקובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות אלפים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבנים אליישיב ושך לא היו מעורבים בפוליטיקה? מי היה פטרונה הראשון של ש"ס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הרב אלישיב היה פוליטי? נראה לי שההגדרה שלך לפוליטי מאוד מאוד רחבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלישיב ירש את מקומו של שך כמנהיג הליטאים. לאחר מותו של אלישיב התחולל פילוג בליטאים. ההמנשביקים1 מונהגים על ידי הרב שטיינמן והבולשביקים2: על ידי הרב אוירבך. 1 הרוב 2 המיעוט. הכינויים הללו עדיפים על הכינויים "מחבלים" ו"שונאים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך בהגדרה כל רב גדול הוא פוליטי מעצם הגדרתו כרב גדול-קצת טוטולוגי אבל שיהיה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, אנחנו משווים אותם ליוסף. על יוסף ועל שך אפשר להגיד שהיו מנהיגים פוליטיים בערך באותה מידה (ובצדק). אלישיב לא היה גדול כמו שך, אבל הוא היה יורשו. ראית מה קרה עם מותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אחד אשכרה הקים מפלגה, ואחד אפילו לא היה חבר מפלגה, ושניהם היו מנהיגים פוליטיים. אגב, בהלוויה של שלמה זלמן אוירבך [ויקיפדיה] גם השתתפו מאות אלפים, והוא לא היה מנהיג פוליטי לחלוטין. היה על זה כותרות בעיתונים בזמנו, אבל זה היה לפני שהמציאו את האינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה החרדי הכי ציוני. "כשאני רוצה להשתטח על קברי צדיקים, אני הולך לקברי חללי צה"ל." נראה לך שהיה לו סיכוי פוליטי אצל החרדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הדירה שלי בבאר שבע1 עולה מאות אלפי שקלים, בדיוק כמו דירה בתל אביב. 1 לצורך המשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך הלוויית הרב עובדיה יוסף [ויקיפדיה] כתוב ש"ההערכות לגבי מספר המשתתפים בהלוויה נעו בין 273,000 ל-850,000". הערכה זהירה יותר של המשטרה הייתה על 450,000. המספר ה"מדוייק" של 273,000 הוא הערכה של חברה שנדמה לי שבדיון אחר (לגבי הערכת מספר המפגינים בהפגנות במחאה בקיץ 2011) התייחסנו בספקנות להערכותיה. אבל יכול להיות שמאז הם השתפרו. בכל מקרה, יכול להיות שגם ההערכות על מספר המשתתפים בלוויות של שך ושל אלישיב, שמוזכרים כאן בדיון, מוגזמות באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבמספרים כאלה גדולים אפשר לעשות סקר באוכלוסיה ולקבל אומדן די סביר (צריך איכשהו להחביא את השאלה בתוך ים של שאלות אחרות כדי לא לקבל הטיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די דומה לסקר שמטרתו לקבל את ההצבעה בבחירות. גם שם התוצאות מאוד לא מדויקות. כדי לקבל תוצאות מדויקות יותר נעזרים בתוצאות עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המונח 'מאד לא מדויק' יכול להיות מדויק יותר או פחות. בסקרים, לפחות קרוב ליום הבחירות, השגיאות הן עד 10, גג 20 אחוז. אתה תיארת שגיאת מדידה של מעל 100 אחוז. אם היינו יודעים את המספרים (של הנוכחים בלוויה) בדיוק של סקר בחירות, לא היה כאן שום וויכוח כמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסקרים" שאתה רואה הם כבר לאחר התיקונים האמורים. בפועל אני מניח שתקבל אחוז משיבים נמוך יחסית (30% יהיה שיעור גבוה). חלקם יענו תשובות שגויות (אתה תמיד עונה את כל האמת למי ששואל אותך סדרת שאלות מתישות בטלפון?). אין לך נתונים אמתיים שיספקו משוב להערכות (כמו בבחירות: פעם בארבע שנים, בערך. עם בחירות לרשויות המקומיות בתדירות דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענות את האמת דורש פחות אנרגיה מלשקר/להמציא (נכון - לא לענות כלל זה אפילו יותר קל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים יצירתיים לא חוסכים באנרגיה, למעשה הם מוכנים לתת הרבה מזמנם עבור שקר טוב ופורה.'' הרהורים אחרי שיחת טלפון מהבנק והצעת הלוואה נוחה בתנאים מועדפים, והשו''ת של זוגתי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |