בתשובה לערן בילינסקי, 24/03/02 16:24
[שנוותר על הסוגריים?] 62405
דברים שאינם שייכים לאותה מערכת אינם יכולים לשלול זה את זה.

כמי שהיא חלק מהמערכת אין ביכולתי להשקיף עליה מבחוץ. אבל כהרהור ספקולטיבי-

ישות חוצטבעית כלשהי יוצרת את המערכת המכונה על ידינו "יקום".

אבולוציה היא משהו שקורה בתוך המערכת, לאחר שנוצרה.

איפה הבעייה פה?

לא שאני טוענת /שיש/ ישות כנ"ל. אלא שאני טוענת שהיא לא בתחום שניתן להסיק לגביו.
[שנוותר על הסוגריים?] 62408
אני מוצא שאני חוזר על מה שכתבתי לשלום. במסגרת העיסוק המדעי אי אפשר להעיד על החוץ-טבעי, כיוון שהמדע אינו מסוגל להתמודד איתו תחת הנחות היסוד המדעיות. לכן, הרעיון שאת מציגה אינו מישב אבולוציה עם בריאה שכן האבולוציה עצמה נסמכת על הנחות היסוד המדעיות. מה שאת מתייחסת אליו הוא מעיין אבולוציה' (אבולוציה-טג) במסגרת הנחות יסוד תיאולוגיות. אולם הבסיס שלה רעוע ביותר כיוון שהיא תוצר של מערכת שבה יכולה להיות התערבות חוץ-טבעית ארביטררית ולכן האפשרויות שבה, בניגוד לאפשרויות באבולוציה המדעית, אינן מוגבלות על ידי הנחות היסוד המדעיות.

לכן, דברים שאינם שייכים לאותה מערכת יכולים לשלול זה את זה כל אחד *במסגרתו* *הוא*. ולכן, אין מקום לדבר על בריאה במסגרת המדעית, ואין מקום לטעון למדעיות של אבולוציה-כתוצר-בריאה במסגרת התיאולוגית.
[שנוותר על הסוגריים?] 62411
ולכן אני טוענת שהכותב עבר בצעד פזיז ממערכת אחת לאחרת. להגיד ''אין ישות חוצטבעית'' כולל בתוך המשפט עצמו את החריגה עליה אני קובלת...
שיתכבד הכותב ויישאר בתחום ה''טבע'' ואז לא תהיה לי כל בעייה עם המאמר, שהוא כאמור נפלא
[שנוותר על הסוגריים?] 62413
עם זה אין לי ולא הייתה לי בעייה. אני התייחסתי אך ורק לכתוב בסוגריים המרובעים.
[[[---]]] 62417
טוב אז במסגרת פיוס היסטורי זה, הנה משהו מצחיק (הצחיק אותי בכל אופן) שכתב אנגלי אחד על בי"ס בניו-קאסל, שבו מתייחסים לבריאה כאופציה מדעית-

[שנוותר על הסוגריים?] 62424
ומה אם מנסים לחבר בין שתי המערכות למערכת אחת?
אחרי הכל זה מוח אחד וכשמדובר באמונות פשוטות בחיי היום יום זה לא כל כך קשה.
[שנוותר על הסוגריים?] 62425
כמו שכתבתי למעלה, כחלק מהמערכת אני לא רואה איך אני יכולה /להסיק/ לגבי דברים שנמצאים מחוץ לה.
/אמונה/ היא עניין אחר כמובן. וכבודה במקומו מונח. רק בואו לא נערבב בין השניים.
[שנוותר על הסוגריים?] 62429
בלי אמונה לא נראה לי שיש לך את המערכת האחת (דת) וכמעט שלא תתקיים לך במשך זמן רב המערכת השנייה (מדע).

ישנה דת ומדע ששניהם בסופו של משפיעים על אמונותייך בחיי היום יום. לא רק שאת לא יכולה שלא לערבב ביניהם כשאת חשופה להם (כי הדת היא מערכת אמונות, והמדע לאחר ביסוס רעיונות גם הוא לא שונה מכך), אלא זה כמעט בלתי אפשרי להתיחס אל שתי ה''מערכות'' הללו כאל מערכות שונות בכלל, שאינן יכולות לבוא במגע או שאינן יכולות לסתור האחת את השניה.

מה שרציתי להגיד הוא שלמרות שאת יכולה להפריד בין מדע לדת מלאכותית. אין שום בעיה לחבר ביניהם משום שברבות מן המקרים הם באים להסביר את אותו הדבר. את חיינו וסביבתנו. ולכן כפי שלא צריכה לדעתך להיות סתירה כי שניהם שונים. אין פשוט יותר מלהכניס אותם תחת כנף אחת ולראות מיד שהם סותרים האחד את השני. ואכן רבים מאיתנו עושים זאת בחיי היום יום אינספור פעמים ומגיעים לקונפליקט פנימי חמור ללא שום בעיה מיוחדת.
[שנוותר על הסוגריים?] 62434
מדע ודת הם שני /סוגי/ הסברים, שעדיף להפריד ביניהם, גם אם אינטואיטיבית אתה רואה את הקשר.

כשלא מפרידים, אז קורה שמדען אומר "אין ישות חוצטבעית". ומאמין אומר "אלוהים הוא ההסבר לטבע".

כשמפרידים מגיעים לתוצאות טובות יותר בשני התחומים. (כי כל אחד צריך לפתח ולשכלל את עצמו כמערכת שעומדת על רגליה ללא עזרה מבחוץ).

[לי אישית אין בעייה /להאמין/ בישות חוצטבעית שבראה את המערכת שבה אנו נמצאים.
אבל המדע לא צריך להתעסק בישות הזאת. לא להגיד "כן, היא קיימת", וגם לא "לא, היא לא קיימת".]
[שנוותר על הסוגריים?] 62494
קודם כל אני שמח שענית לי על השאלה ששאלתי אותך בתחילה. קרי כשלא מפרידים בין מדע ודת אזי הם סותרים (או יכולים לסתור). ואפשר שלא להפריד בקלות רבה. משום שאלו שני הסברים שונים לאותה, אני חוזר לאותה הסביבה. ורק מעצם המשפט הזה כבר אפשר להבין עד כמה הגיוני שהם יסתרו האחד את השני - משום שאלו שני הסברים שונים.

"המדע לא צריך לעסוק בישות הזאת"? אם ישנה ישות ואפשר לחקור אותה או עליה אז המדע יחקור ואפילו מן הראוי שיחקור. לא נראה לי שמישהו לא יחקור את מה שנראה לאחרים כעל טבעי, בנסיון לגלות מה הולך שם באמת, רק מכיוון שאת טוענת שזו "מערכת נפרדת". אם המדע לא היה מתעסק במערכות נפרדות כאלו שאינן קשורות אליו כביכול אז לא היינו יודעים חצי ממה שאנו יודעים כיום.

המדע חוקר את הסביבה שלנו. ואם הדת נותנת הסברים אחרים למה שהמדע נותן אז וודאי שישנו קונפליקט ומן הראוי שיהיה אחד. את רשאית להפריד אבל זו הפרדה מלאכותית לצורך שמירה על אמונה אישית.
[שנוותר על הסוגריים?] 62511
אני שמחה שאתה שמח. אני לעומת זאת רוצה לחזור בצעד קל אל התגובה הקודמת שלך, ולזו שלי על כך. אתה דברת שם על "מדע" ו"דת" ואני נגררתי בתגובתי לשימוש במונח שלך- דת.
אז, תיקון: לא דת. אלא אמונה בישות חוצטבעית.

"אמונה" במובן שזה סוג הרהור שאינו ניתן להוכחה או הפרכה. זה הכול.

ואני רוצה לחזור ולהבהיר שאותה ישות, בהיותה חוצטבעית, אינה יכולה להיות שייכת לאותה מערכת אליה משתייך מה שבוחן את הטבעי, ובוחן אותו מתוכו.

/דת/ היא אכן (לפעמים) הסבר אלטרנטיבי למה שקורה בתוך המערכת. וככזאת היא בעייתית.

אני מדברת על משהו אחר. ומקווה שעכשיו כוונתי ברורה יותר.
אמונה היא מן המדע 62516
אלו המנסים לתת הבדל בין מדע לאמונה מחמיצים, לדעתי, את נקודה חשובה ביותר.

האמונה ניתנת (לפחות תאורטית) לכימות מדעי. שאת אומרת שהאמונה איננה סתם משהו שצץ לו יש מאין, וכשכזה איננו נתון לביקורת ולשיפוט של המדע. הנסיון להציב אותם כשתי דיסציפלינות מקבילות מטעה. ההבדל העקרי הוא שהמדע חוקר את עצמו ומטיל ספק בעצם קיומו בעוד האמונה, בלתי מודעת לבסיסה – שכאמור יכול להיות נתון לביקורת מדעית – מסתמכת או על גורמים שכבביכול נמצאים מחוץ לטבע, או איננה מסוגלת או בעלת מניע מספיק לתהות על קנקנה שלה. האמונה מתרחשת _בתוך_ הטבע המדעי, על ידי ישים טבעיים (עד כמה שניתן להגדיר דבר כזה) ולא מחוצה לטבע, לעולם.

ולראיה הלינק החם והעכשוי הזה
(האקדמיה לאמנויות ומדעי התמונות הנעות)
אמונה היא מן המדע 62523
אממ... האם, ואיך הלינק הנחמד קשור לכאן, רון?
(וגם: האם אצטער ששאלתי?)

וגם:
בעניין בסיס-האמונה, שיכול להיות נתון לבקורת מדעית, לדבריך. אתה מתכוון שהמאמין, שהוא האדם, ותהליכי החשיבה שבו, הם הניתנים לבדיקה?
אז תבדוק, ובכיף. אף אחד לא עוצר בעדך.
(אני דיברתי על כך שאין אפשרות לומר אם יש או אין, ומה יש או אין, מחוץ למערכת. האם מה שאמרת קשור לזה?)
אמונה היא מן המדע 62614
הלינק הוא דוגמא עכשוית ומלבבת לערבוב תחומים מסוים.

התגובה היתה על דברים שכתבת, כמו למשל המשפט הזה
>"אמונה" במובן שזה סוג הרהור שאינו ניתן להוכחה או הפרכה.
>זה הכול.
למה "הכל" לא מספיק לנו ? 62616
"שאין אפשרות לומר אם יש או אין, ומה יש או אין, מחוץ למערכת"

ההנחה הסמויה במשפט הזה היא שיש משמעות ל "מחוץ למערכת".

אם המערכת עליה אנו מדברים היא "הטבע"="הכל" איך יכול משהו להיות מעבר לאותה מערכת ?

אם יש משהו מעבר לאותה מערכת, אז מדוע שלא פשוט נוסיף אותו למכלול המערכת כאשר נדע על קיומו ?
ריד מיי ליפס 62625
''אין אפשרות לומר''.
אפשר לקרוא שפתיים רק כשהן חתומות 62631
אם אין משמעות ל"מחוץ למערכת" אז ניתן באותו אופן לנסח את המשפט כך :
"שאין אפשרות לומר אם יש או אין, ומה יש או אין, בקמטשת הנירטולובילית הננטיקולרית"

לא ?

אלא אם כן היה מובן ל"מחוץ למערכת" כאשר השתמשת בצמד מילים זה. אני פשוט מנסה להבין את משמעות צמד מילים זה.
[שנוותר על הסוגריים?] 62580
לא ברור בכלל. את מדברת על מה שאני מדבר.

אם דת ומדע סורתים אזי ברור שגם אמונה ועובדות מדע סותרים. כל מה שעלייך לעשות הוא לחזור אחורנית (כן גם את) ולהחליף את המילה דת באמונה. כל מה שכתבתי יהיה עדיין יהיה תקף ואף יותר מכך.
[שנוותר על הסוגריים?] 62593
לא ברור אז לא. אין לי דרך אחרת לנסח את מה שאמרתי.
[שנוותר על הסוגריים?] 62799
העיקר שאת מבינה שטעית
אתה צודק במאה אחוז 62805
אני בהחלט מבינה את זה עכשיו. (רק תודיע לי בהזדמנות אחרת את הפרטים הקטנים של איך, ולמה. אבל אתה לא חייב. בעצם, עדיף שלא).
אתה צודק במאה אחוז 63039
המילה האחרונה.
:) 63042
המשך הבהרה 62513
''הפרדת הרשויות'' שאני עושה אינה מלאכותית-היא קיימת בעצם המלים ''טבע'' ו''חוצטבעי''.

ולי אישית אין צורך להגן על מערכת אמונה שכן אין לי כזאת (כלומר, אני לא דתייה)
אבל מה המשמעות? 62578
מה זה "חוצטבעי" ?
אבל מה המשמעות? 62590
אני משתמש במונח ''חוץ-טבעי'' כדי לא להשתמש במונח ''על-טבעי'' כדי לא לקבוע שהחוץ-טבעי עליון על הטבעי.
אותה שאלה... 62617
מה זה "על-טבעי" ?
אותה שאלה... 62621
אלוהים למשל? כל דבר שאינו כפוף לחוקי הטבע.
אותה שאלה שוב פעם. 62632
א. מה זה "אלוהים" ?

אני לא סתם מציק בשאלות (אני אולי מציק... אבל לא סתם). אני פשוט חושב שלמילים "על-טבעי", "חוצטבעי", "אלוהים", "נדלגחיכחלעי" , "גושגוק" ו "חוכמתו של הנשיא בוש" יש בערך אותו ערך מושגי (קריא:אפס). אני לא מבין באמת למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר "אלוהים" או "על-טבעי".

ב. מי אמר שיש דבר כזה "חוקי הטבע" ?
ג. אם כשאתה אומר "חוקי הטבע" אתה מתכון לחוקיות (האולי מקרית) אותה הצלחנו לזהות ביקום, אז האם "על-טבעי" (על פי הגדרתך) הוא כל דבר אשר "מפר" חוקים אלו ?
ד. האם הדברים אותם אנו לא ממש מבינים, לא גם חייבים ליפול תחת מושג הטבע מעצם הגדרתו ? איך משהו יכול לחרוג מהטבע ? הרי הטבע הוא אוסף כל "המשהוהים" הקיימים לא ?

כל מה שישנו, הוא חלק מהטבע.
כל מה שאפשרי, הוא חלק אפשרי מהטבע.
כל מה שאיננו... נקודה.
אותה שאלה שוב פעם. 62634
ידידי המתלמד. דשנו כבר רבות בשאלות האונטולוגיות (מה יש) באייל ואין לי כוח לדישה נוספת. אתה מוזמן לעיין במאמרים השונים או להשתמש במנגנון החיפוש כדי למצוא התיחסויות של איילים שונים לסוגיות הנ''ל. יום טוב.
דשנו ? 62643
כמו ב"אנחנו דשנו" ? יש "אנחנו" באייל הקורא ? למה אני מקבל את ההרגשה שחברי הפורום הזה הוא חוג מצומצם המעוניין להשאר כזה...

הדישה ה"מציקה" בשאלות האונטולוגיות היא דישה נדרשת כאשר דנים או מתעסקים במושגים כמו "חוצטבעי" ו "עלטבעי", גם אם היא מאוד מעייפת לפעמים.

כאשר טוענים "המדע לא צריך לעסוק בישות הזאת" (אסתי) יש מקום לשאלות אונטולוגיות לא ?

שתוק ובקש רשות לפני שאתה שואל משהו. אופס סליחה... התכונתי גם אני להגיד כמוך: יום טוב.
דשנו ? 62644
רגע, ולעצתי נענית? השתמשת במנגנון החיפוש באייל? קראת מה כבר כתבו על זה רבים מבאי האתר בהזדמנויות השונות? לא הבנת משהו? אם כן, אנא שטח בפנינו. אתה לא צריך לשתוק ולבקש רשות, אבל אני חושב שאתה יכול להבין שיש נושאים שהתחושה היא שהם נדונו לא מעט ובמיצוי. והיינו (טוב, הייתי) שמח לו מישהו היה מביא נקודת התייחסות חדשה ולא חוזר על מה שכבר נאמר מספר פעמים. אני יכול להמליץ לך שוב ללכת ולקרוא מה אמרתי במקומות אחרים באייל (חפש אולי תגובות שלי שמכילות את הצירוף "חוץ-טבעי"?) ומה אמרו גדולים וחכמים ממני. לשם כך יש כאן ארכיון. אני יכול להעיד על עצמי שאני משתמש בו רבות.
לעצתך אכן נענתי ואכן קראתי 62664
אך "קצת" יומרני לטעון שפורום זה דן ב*מיצוי* על שאלות המעסיקות את האדם כבר לפחות 3000 שנה.
הדיון האונטולוגי הוא חלק מנושא פורום זה וקשור קשר ישיר לנטען ב-THREAD הנוכחי. אני הגבתי ישירות לנאמר כאן.
לשלוח אותי ולצפות ממני לענות על מאות הודעות שונות בהן מצויות דעות רבות, כולל אלו שלך, שקול ללהגיד לי לסתום את הפה (משהו בסגנון : תעשה שעורים לפני שאתה מדבר איתי).
התעייפת מהדיון בשאלות אונטולוגיות וזוהי זכותך המלאה. אני אמשיך לשאול ואלה המעוניינים בכך יענו. אם אף אחד לא מעוניין בכך אז גם לא קרה כלום. מקסימום השאלה תשאר כשאלה ללא מענה ובעלת ערך רטורי למרות המחסור בתשובה.

יש מקרים בהם יותר מנומס לא לענות כלל מאשר לענות "אין לי כח לענות לך".
אותה שאלה שוב פעם. 62696
אני שמח לראות שגם אתה התעייפת מלדוש באותם נושאים. המאמר הזה מנסה לפתור את הבעייה של הקושי להגדיר מה זה חיים, ומציע בתור פתרון סקלה מסוימת של מורכבות. אבל על מה מדברים פה? על חוסר היכולת להוכיח את החוץ-טבעי באמצעות המדע וכו'. כמו שאמרת זה נדוש במאמרים שעוסקים בכך בפרוש כמו "הבורחים תרשישה", אם אני לא טועה, ובתור אוף טופיק שמשתלט על הטופיק בעוד מאמרים. אותו סיפור עם בעיית הגוף והנפש, שבוריאציה שלה שוב מתעסקים פה אחרי שלא מזמן היתה סדרה של שלושה חלקים על האני והתודעה והגוף והנפש.

אני חושב שמה שאני מדבר עליו שייך לתרבות שיחה. אנשים קופצים עוד פעם ועוד פעם עם הנושאים השחוקים כי זה מה שכבר למדו להתווכח עליו, והם לא משקיעים מאמץ בלהבין מה הנקודה החדשה או העיקרית של המאמר, ולא מנסים באמת להתמודד איתה.

אני חושב שאתה צודק שאם למישהו בוער לדוש בנושא נדוש שלא שייך כל כך למאמר החדש הוא צריך לבדוק בארכיון ולהשתתף בדיון הקודם שם.
לילה טוב, גם אני התעייפתי. 62703
אני לא העלתי את נושא החוצטבעי אני זה שהתנגד להבאתו לדיון זה. המגיבים יכלו פשוט לענות לי שאין מובן ל"חוצטבעי" (מושג אותו לא אני העלתי לראשונה) לפחות בקונטקסט מאמר זה (אם לא בכלל) ופה היה נגמר העניין. זאת הייתה כל כוונתי הרטורית.

ההבדל הוא בניסוח ובתרבות הדיבור, שאין לכם עליה מונפול.
יש הבדל בין להגיד : "דבריך קצת סוטים מנושא הדיון, ישנו פורום בו דנים בנושא זה, אני ממליץ לעבור לשם, לשם הסדר הטוב." לבין "דשנו כבר רבות בשאלות האונטולוגיות (מה יש) באייל ואין לי כוח לדישה נוספת."

הגבתי למאמר מצויין זה, ב-THREAD אחר בפורום זה. הבנתי טוב מאוד את הנקודה החדשה (שהיא אולי חדשה באייל אבל היא לא כזאת חדשה) והגבתי בהתאם. תודה על ההתנשאות.

יש כאלו אשר מכירים את אתר האייל הקורא כחודש ולא יותר ולכן לא יודעים מהם הנושאים שדשו בהם ומה הנושאים שלא דשו בהם. למרות ליקויי תרבות השיחה שלי, אני מגלה בעיות של תרבות שיחה בקרב ותיקי האייל דווקא, אשר מחבבים את ההתנשאות ונוהגים לפעמים כמעין שבט סגור וקסנופובי.

האם ותיקי פורום זה מצפים מהחדשים לקרוא את כל החומר באתר לפני שהם מעזים להגיד דבר מה ? האם המצטרפים לאתר זה חייבים להיות מיודעים מראש לגבי הנושאים אשר "נדושו" כבר? אולי צריך להוסיף בעמוד הראשי טבלה בה כתוב : רשימת הנושאים מהם כבר התעייפו האיילים הותיקים.
לי זה נראה מוזר, לא תרבותי וממש לא מנומס.

אני מקווה שאתם מנסים להפנים את הביקורת שלי משום שאני מנסה להפנים את הביקורת שלכם.
מה אתה קופץ? 62707
בכלל לא חשבתי עליך כשעניתי לבילינסקי, התכוונתי לאיילים ותיקים שדשים באותם דברים. מה אתה ממהר לקפוץ? בתור תרגיל בהתאפקות תנסה למשל לא להגיב על המלבן הזה.
אתה רואה, הצלחתי להתאפק ! 62708
אויש, למה זה קורה לי?... אפשר לנסות עוד פעם ?
אותה שאלה שוב פעם. 62691
למרות שסגנונך כפי שהוא משתקף מטה מעט בוטה-

א. שאלה מעניינת, באופן אישי מובנו של מושג זה בשבילי הוא הגשמה של בעל כוח על טבעי הניכר בטבעי. כאשר מופיע מושג זה בסמיכות כמו ב-''אלוהי היהודים'' מובנו מעט משתנה אף כי עדיין מכיל כגורם הכרחי את ההגדרה הכללית.

ב. אם תרצה אני מוכן לומר זאת בהתבסס על הרושם שאני מקבל בהתבונני על העולם (אני מושפע בעיקר מה-''כמעט עקביות'' שדומני כי אני מזהה בעולם)

ג. ''חוקי טבע'' אינם אלו שהצלחנו לנסח והרי אלו האחרונים כושלים בנקודות מסוימות ואינם מדייקים באחרות דבר ההופך אותם לרשלניים ביותר בתור חוקים. ''חוקי טבע'' הם חלק מהמטפיזיקה ומשאת נפשו של כל חוקר (מדען ושאינו כזה). אי לכך ובהתאם לזאת ה-''על טבעי'' אינו מפר את חוקי הטבע אלא מהווה ביטוי שלהם בדרך שאיננו מסוגלים להסבירה על בסיס תצפיותינו על העולם.

ד. יש ''טבע'' ויש ''טבע'' הראשון הוא כולל ומקיף השני לעומתו הוא שאנו קולטים השניים ניתנים להבדלה באופן מובהק על ידי קריאת קטעי הטקסט המקיפים אותם.

ולסיום מה זה ''חלק אפשרי מהטבע'' אם הטבע הוא ''כל מה שישנו''

נ.ב. בעניין ה-''אין'' תחפש ''פרמנידס'' באתר זה ותמצא דיון ארוך מאוד אך מבדר בדרכו המיוחדת.
סליחה על הבוטות. 62697
איפה עכשיו הייתי בוטה ? אם כבר ביקורת אישית אז לפחות ביקורת ספציפית כדי שאוכל לתקן את סגנוני הלקוי.
האם זה לא בוטה *לפתוח* בשיחה ע"י ביקורת אישית כנגד אדם ולא כנגד עניין ?

א. אני טוען שאין שום מובן למושג "אלוהים" ולמושג "על-טבעי" ואני חושב שהוא דורש הסבר כאשר דנים בו. אני לא מקבל את הטבו ש"אלוהים" הוא מושג נהיר לכל ולכן אין צורך בהגדרתו. אני מתנצל אבל הגדרה זאת : "הגשמה של בעל כוח על טבעי הניכר בטבעי" לא אומרת לי כלום, סליחה.

ב. בעולם בו אני מביט רב הלא ברור על הברור, הלא מובן על המובן והלא עקבי על העקבי. אולי הדבר נובע מבורותי ומהיותי מתלמד אבל אני לא חושב שעצם זה שאנחנו מצליחים לזהות דפוסים מסויימים ביקום, דפוסים אלו הופכים לאיזשהו חוק המנותק מאיתנו.

ג. אז אתה מגדיר "על-טבעי" כהדברים אותם *אנו* לא מצליחים להסביר על פי חוקי הטבע. אך כפי שאמרתי, היקום לא שואל אותנו מה חוקי ומה לא חוקי ומתנהג בהתאם. כל דבר הקורה ביקום הוא טבעי, גם אם אני לא מצליח להסביר את החוקיות שבו (אם ישנה כזאת). אם זה ישנו אז זה טבעי. למה להוסיף פרמטרים נוספים? ביחוד אם הם חסרי פשר.

ד. המדע עוסק רק ב"טבע" אחד. אין "טבע" אחר. כאשר מביטים בדבר מפרספקטיבות שונות, הדבר עדיין נשאר אחד ויחיד.

"חלק אפשרי מהטבע" הוא כל דבר אשר יכול להתרחש בטבע, גם אם הוא לא התרחש עד כה על ציר הזמן.

אבל להתמקדות בדיון : מה זה על-טבעי? אפשר לקבל דוגמא? אתה בטוח שאתה מבין מה זה? מה גבולו של "הטבעי" אשר מעבר לו דברים נחשבים "על טבעיים" ?
סליחה על הבוטות. 62943
א. עצם הגדרת דבר כ-"מושג" מעידה עליו כי הוא בעל "מובן"
אם תבהיר את בעיתיות ההגדרה או תציע אלטרנטיבית על פניה אוכל לנסות ולפתח את הנושא.

ב. O.K. חבר'ה אפשר להפסיק לחפש.

ג. מוזר שאתה טוען כך לאחר שניסיתי להבהיר כי חוקי הטבע (שאינם נגישים או מוכרים לנו בכל מקרה) חלים גם על העל טבעי.
כדי שלא תאלץ לקרוא שוב את דברי אביא ציטוט קצר מאדם שאת דעתו אני נוטה לקבל-
"ה-'על טבעי' אינו מפר את חוקי הטבע אלא מהווה ביטוי שלהם בדרך שאיננו מסוגלים להסבירה על בסיס תצפיותינו על העולם"

ד. אמירה תמוהה

כפי שהערת הגדרתך לטבע היא "כל הקיים" (או שלא הבנתי אותך) אי לכך כל אפשרות היא חלק ממשי מהטבע בלי קשר לצירים ושאר ירקות (והרי אפשרות היא דבר קיים. ומה פתאום הטבע הוא רק עכשיו).

חפש חיתוך של שם מחבר התגובה- "דותן" ומילה בטקסט- "המפל"
מה שאינו מוסבר על ידי המשפטים דמויי החוק או שאינו בר הסברה על ידי משפטים דמויי חוק חדשים שננסח לצורך העניין יחשב כ-"על טבעי"
דוגמה לארוע על טבעי- הנפת מטה הגורמת לים להחצות כך שתיווצר חרבה ומשני צידיה קירות מים.
שוב דואליות לא ברורה. 62970
ההגדרה שלך לעל טבעי היא : כל מה שעדיין לא הסברנו ע"י חוקים.
אצלי זה פשוט חלק מהטבעי אותו עוד לא הצלחתי להבין ולהכניס תחת תבנית מסוימת.
המדע עוסק רק בטבעי משום שאין משהו אחר.

"מה שאינו מוסבר על ידי המשפטים דמויי החוק או שאינו בר הסברה על ידי משפטים דמויי חוק חדשים שננסח לצורך העניין יחשב כ-"על טבעי""

לפי *הגדרתך* המדע הוא בעצם הנסיון להפוך את העל טבעי לטבעי.
לפי הגדרתך אנו עוסקים בהפיכת העולם מעל טבעי לטבעי.
(אם כבר מדברים על אמירות תמוהות...)

פה בדיוק אנו רואים את הבילבול שלך :
"דוגמה לארוע על טבעי- הנפת מטה הגורמת לים להחצות כך שתיווצר חרבה ומשני צידיה קירות מים"
אם דבר שכזה יקרה במציאות, אז מעצם הגדרת דברים הקוראים במציאות (מציאות=טבע) אנו נכנה מקרה כזה כטבעי. אין קשר בין טבעיות של דבר לבין הבנתנו אותו.

כדור הארץ הסתובב סביב השמש גם לפני שידענו והבנו זאת. סיבובו של כדור הארץ לא התחיל להיות טבעי ברגע שהבנו זאת, הוא היה טבעי גם קודם.

גם דברים מופלאים הם דברים טבעיים. אין משהו יותר מהיש.
שוב דואליות לא ברורה. 63004
1. אם נדבוק להגדרתך לטבעי הרי שכמכלול הוא אינו נגיש וחלקיו לעולם לא ישקפו אותו
פועל יוצא מכאן הוא שכל עיסוק במדע יהה ברכה לבטלה

2. הבנת את הגדרתי נכונה.

3. אפרופו בילבול אם הבנת את הגדרתי נכונה מדוע זה אתה מבקר את ניסוחי לפי הטרמינולוגיה שלך.

4. הטענה על קיום של עובדות לא ידועות לנו הועלתה בעבר על ידי גא"ג (דומני שתחת "התודעה האני והרצון חלק ג"') וגם שם התנגדתי לקביעה זו (שבכל מקרה אין לך דרך לתמוך בה על ידי תצפיות)
שוב דואליות לא ברורה. 63055
1. דברים אשר לא נגישים היום יכולים להיות נגישים מחר.
2. אני יודע.
3. משום שאני לא מסכים עם הגדרתך (כן, אפשר להתוכח על ההגדרות עצמן כאשר צד אחד חושב שהן לא פרודוקטיביות ואפילו מובילות למסקנות מוטעות).
4. האם אתה טוען שאנו יודעים את כל מה שניתן לידיעה ?
שוב דואליות לא ברורה. 65362
מתי טענתי לקיומם של "עובדות לא ידועות לנו"? כלומר, בהנחה שאתה לא מתכוון, כפי שאביב שאל אותך, ש "אתה טוען שאנו יודעים את כל מה שניתן לידיעה", וודאי אתה מתכוון לטענותיי כי *ייתכנו*, אולי, דברים שאין לנו דרך לדעת אותם *בעיקרון*. דברים אונטולוגיים.
אולם, דברים אלו בכלל לא קשורים למדע, ולכן הכרזתך כי "אין לך דרך לתמוך בה על ידי תצפיות" היא ברורה מאליה. לא הכול בתחום טיפולו של המדע: המדע מוגדר ע"י המתודה שלו, קרי; המתודה האמפירית. לכן, הוא עובד לפי שיטת האינדוקציה, מה שבפירוש לא מקיף את כל תחום הדעת האנושית: הוא אינו דדוקטיבי, ולכן אינו כלי להכרעות בתחום המתמטיקה, למשל.
שוב דואליות לא ברורה. 65505
זכרוני מתעתע בי אך ככל הנראה הכוונה היתה לטענת קיום יחסים גם לפני שאלו נמדדו.
שוב דואליות לא ברורה. 65736
[נא לקרוא עם חיוך]
רגע, אז אורכו של ה [צונזר!] שלך אינו קיים (כלומר, אפס) עד שלא תמדוד אותו? האם לדינוזאורים לא היה גובה לפני שהנ"ל נמדד ע"י בני-האדם?
היחס בין 1 ל 2 הוא 2, גם אם לא נמדד אינדוקטיבית, פר הגדרה (או, אם תרצה, *דדוקטיבית*). האם אתה טוען בעצם שאין כלל מקום לדדוקציה (שהרי מה שיקבע בעצם, יהיה רק הניסוי - השיטה האינדוקטיבית?).
ההיפך הוא הנכון! אין מובן לבדיקה אינדוקטיבית של דברים דדוקטיביים: לעולם לא נוכל להוכיח אינדוקטיבית (אמפירית) שהמספר 2 גדול מ 1; משום שהמספר 2 גדול מ 1 פר הגדרה, דדוקטיבית ממשמעות המילה 'ועוד'. לעומת זאת, הדרך ההפוכה דווקא נכונה: מותר להוכחה דדוקטיבית להכריע בעולם האינדוקטיבי - זה נעשה כל הזמן: אתה לא יכול לנסח שום הוכחה מתמטית המסתמכת על ניסוי, אולם אתה יכול להפריך ניסוי בשיקולים דדוקטיביים‏1. הלוגיקה קודמת לאמפיריציזם, והמטאפיזיקה ( = שיקולים רציונליסטיים, המבוססים על ההיגיון הדדוקטיבי) קודמת לפיזיקה.

----------------------------------

1 ראה ניסוי הכדורים של גליליאו http://haayal.co.il/thread.php3?rep=48301 (מיד בהמשך הפתיל)
שוב דואליות לא ברורה. 65857
דומני כי דעות שני הצדדים הוצגו בצורה מספקת בפעם הקודמת ובכל מקרה התשובה לשתי השאלות הראשונות היא- כן. (בהסתייגות הגורסת כי אין הבדל מהותי בין אומדן למדידה מבחינת היותם בסיס לייחוס)

אם אינך מוצא את הדיון הקודם מצאתי את אחד מקצותיו ב-
תגובה 58076
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 65908
טוב.
לא נותר לי אלא לקוות למען בת-זוגתך שמדדת אותו.
לעומת זאת, מרחם אני על הדינוזאורים המסכנים שנאלצו לצוד ללא יתרון הגובה שלהם, שהיה בדיוק אפס עד שפליאונטולוגים אנושיים גילו אותם ומדדו את יחסי הגבהים שלהם. כמו כן (מהדיון הקודם) ברור שללא המדע לא היו כוכבי השמיים מתחילים את תנועתם עד שהעיף בהם האדם מבט, ובמיוחד תודתי נתונה לניוטון שהגדיר וכימת את כוח המשיכה, שהרי עד אז ריחפנו לנו באוויר ללא יכולת לצעוד מצעדים צבאיים מעוררי זקפה לאומית (לא באופן מעורר כבוד, בכל מקרה).
אולי זה רק אני, אבל הגישה הזו נראית לי כאבסורד מוחלט.

כמובן, אינני יכול או רוצה להכריח אותך להמשיך בדיון, אבל בכל זאת לא קיבלתי התייחסות להמשך התגובה שלי: תגובתך והפתיל שלינקלנקת התייחסו רק לשתי שורותיי הראשונות: המשך תגובתי מדבר על היחס החד סטרי בין המטאפיזיקה לפיזיקה, ועליונותה של זו הראשונה.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66343
לא ברורה לי הבעיה שהצגת ובפרט לא ברורה לי "המסקנה" הדדוקטיבית כי 2 גדול מ-‏1 פר הגדרה (דרך אגב מדוע תחום ההגדרות שייך למטאפיזיקה הרי ההגדרות הן במסגרת הנקלט על ידנו שעל פי רוב מקובל עלי כשייך לתחום הפיזיקה הרגילה).

לגבי היחס טענתי שם ואני חוזר וטוען כי על היחס להחוות ולא דווקא להמדד, אבל בו נעזוב את זה או נמשיך שם.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66824
מה זאת אומרת: "ההגדרות הן במסגרת הנקלט על ידנו"?? ההגדרות הן בדיוק מה שלא נקלט בחושנו! הפיזיקה אינה מטפלת במתמטיקה, להזכירך. היא מטפלת בדיוק במה שנקלט ע"י חושינו - העולם האמפירי. זהו כל מושאו של המדע (המגדר ע"י המתודה האמפירית). לא ניתן להראות אמפירית כי A = A. זה פר הגדרה. *בזכות, ועל-ידי* ההגדרה הזו (ואחרות) יש מדע אמפירי, יש פיזיקה. הפיזיקה יכולה לדבר רק על חומר (ואנרגיה). המתמטיקה לעולם אינה מדברת על חומר: היא לא מדברת על 2 *מלפפונים*, היא מדברת על המספר 2. הפיזיקה לעולם אינה מדברת על המספר 2, היא לנצח תדבר על המלפפונים: משקלם, צבעם (תדירות הקרינה האלקטרומגנטית שלהם, וכו'). ההבדל הזה הוא הבדל קטגורי. הפיזיקה איננה מדברת על הגדרות (גם אם אתה מאמין ש "הגדרה" היא חומר פיזי אי-שם במוח. היחס של הפיזיקה אינו מטפל אלא במשקלו, וכו', של אותו חומר. אפילו הוא "נקלט"). הפיזיקה קימת ע"י ההגדרות. היא אינה מקימה את הגדרותיה של עצמה.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66867
באופן מוזר משהו לא רק שלא ניתן להראות אמפירית כי A=A אלא שלא ניתן אף להראות באופן אמפירי כי A קיים.
G=Mm/R^2 גם הוא אינו ניתן להוכחה אמפירית ואע"פ עסקינן במינוח פיזיקלי מובהק המגדיר יחסים.
תראה ביחסים גשמיים או שאינם כאלו עסקינן בהגדרה
תרצה תאמר 2 אינו נתפס ושני מלפפונים נתפסים
ועדיין בעצם אמירתך הגדרת יחסים/מושגים נתפסים=ברי קליטה.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 67590
לא.
G=Mm/R^2, בדומה לתורת היחסות, בהחלט ניתן ל "הוכחה ‏1" אמפירית (אינדוקטיבית). מניחים לאן יזוזו שני עצמים עפ"י G=Mm/R^2, ובודקים אם זה אכן כך.
אתה יכול לתאר ניסוי המוכיח או מאשר את המשוואה A=A?! או את "אם A שווה ל B, ו B שווה ל C, אז A שווה ל C". כמובן, אתה יכול לשקול חפיסת שוקולד להשוות לאחת אחרת וכו'... אבל אין בזה טעם, שהרי ניתן להוכיח (בלי מירכאות) *דדוקטיבית* את המשפט הזה, וז תהיה הוכחה אמיתית. חוק הזהות, A = A, הוא משפט מכונן, עמוד תווך/אקסיומה של המתמטיקה. לא ניתן להוכיח את האקסיומה של המתמטיקה בעזרת המתמטיקה, לכן אתה צריך משהו "חזק" יותר מדדוקציה: אתה צריך את האפריורי. איננו מסוגלים לדמיין מצב בו דבר לא זהה לעצמו. ככה בנויה הארכיטקטורה של התבונה האנושית.
בקיצור, יש הבדל עצום, הבדל קטגורי, בין G=Mm/R^2, שאין לו משמעות אנליטית ‏2, ל "אם A שווה ל B, ו B שווה ל C, אז A שווה ל C" שיש לו משמעות אנליטית-דדוקטיבית (אבל הוא נכון גם בבדיקה אמפירית-אינדוקטיבית), ל A =A, שנכון אפריורית.

נבהיר: משוואות ניוטון לא השתנו, אולם אנו יודעים היום שהם אינן נכונות. מה זאת אומרת "אינן נכונות": היחסים המובאים בהן אינם מתארים את המציאות הנצפית.
לעומת זאת, משפטים כמו "אם A שווה ל B, ו B שווה ל C, אז A שווה ל C", נכונים תמיד, ללא קשר לבדיקה שתערוך. הם מעל לאמפירי-אינדוקטיבי. הם משפטים אנליטיים-דדוקטיביים.

נתפסים = ברי קליטה?? אני חושב שבויכוח שלנו, "נתפסים" משמעם היה אמפיריים-אינדוקטיביים, כלומר *חושניים*! ברור, *הכול נתפס* [זה לא אומר שמה שלא נתפס לא קיים, כי הוא לא נתפס כדי שנוכל להגיד עליו משהו. אנו מכנים דברים כאלו בשם "אונטולוגיים"]
גם משפטים דדוקטיביים נתפסים, רק לא בצורה חושנית (שוב, ראה משפט ה ABC, שכתבתי פה שוב עד לזרא)

-------------------------
1 תזהר, סמיילי יחטיף לך בנבוט המחויך שלו, ויאמר לך שזו אינה הוכחה. הוכחה היא דדוקטיבית בלבד.
עדיף להחליף את המשפט "הוכחה אינדוקטיבית" ב "להראות ש X קיים". להראות, לא להוכיח. לכן לא ניתן להוכיח (בצורה אמיתית, בלי מירכאות) שום משפט דדוקטיבי, בצורה אמפירית-אינדוקטיבית.

2 להגדרת 'אנליטיות', ראה: תגובה 58018
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 67861
נדמה לי שהיום כבר עלה בדיון זה ולכן רק ארענן כי אין ניסוי בר קיום שיוכיח דבר באופן אינדוקטיבי וגם אם היה הרי שהיה קם למולו נלסון גודמן לטעון בדבר ''חידת האינדוקציה החדשה''
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68230
כן.
ובוודאי, לכן, שאין מובן ל "פיזיקה דדוקטיבית". אני מניח שזה אומר שהויכוח נגמר.

ואם אנחנו כאן, עוד הזדמנות למעוך את שארית טיעונך [תגובה 65505] כי דבר קיים רק אם צופה אנושי (האם בבון יספיק? ושימפנזה?) מדד אותו.

זכור לי הקטע ב '1984', (זהירות! ספויילר! נא לא לקרוא אם לא קראת את הספר!) שאובריין שואל (ואני מפנה את השאלה הזו לך, ולשאר המטריאליסטים באתר. רב"י, האם שומע?) "היכן העבר קיים? הרי [לפי תפיסת העולם המטריאליסטית] אין קיום אלא בחומר. מכאן, שהעבר קיים בזיכרונותינו. אבל, "מי ששולט בהווה, שולט בעבר". האם, כמטריאליסט, *אתה באמת מאמין* שהמפלגה משנה את העבר?? היכן היה העבר לפני האדם שיזכור אותו? היכן התחבא גובהם של הדינוזאורים לפני שחוקרים מדדו אותו? האבסורד צועק מנבכי ההיגיון העקום של המטריאליזם... אבל אין מושיע...
Two gin-scented tears trickled down the sides of his nose. But it was all right, everything was all right, the struggle was finished. He had won the victory over himself. He loved Big Brother.

--------------------------------------

'But the rocks are full of the bones of extinct animals --
mammoths and mastodons and enormous reptiles which lived here
long before man was ever heard of.'
'Have you ever seen those bones, Winston? Of course not.
Nineteenth-century biologists invented them. Before man there
was nothing. After man, if he could come to an end, there would
be nothing. Outside man there is nothing.'
'But the whole universe is outside us. Look at the stars !
Some of them are a million light-years away. They are out of
our reach for ever.'
'What are the stars?' said O'Brien indifferently. 'They
are bits of fire a few kilometres away. We could reach them if
we wanted to. Or we could blot them out. The earth is the
centre of the universe. The sun and the stars go round it.'
Winston made another convulsive movement. This time he did
not say anything. O'Brien continued as though answering a
spoken objection:
'For certain purposes, of course, that is not true. When
we navigate the ocean, or when we predict an eclipse, we often
find it convenient to assume that the earth goes round the sun
and that the stars are millions upon millions of kilometres
away. But what of it? Do you suppose it is beyond us to produce
a dual system of astronomy? The stars can be near or distant,
according as we need them. Do you suppose our mathematicians
are unequal to that? Have you forgotten doublethink?'

אכן כן, דוּחוֹשב.
אצל אורוול, הצליחו בסופו של דבר לשבור את הסינטטי-אפריורי אצל ווינסטון. לפי קאנט, אפילו "המפלגה" אינה יכולה לשבור אותו. המלה "לשבור" בעצמה נובעת מהסינטטי-אפריורי. אין מובן לדברים ללא בסיס מטא-פיזי.
אבל... אפשר לשבור את הסינטטי-אפריורי! אם תתיז את ראשו של אדם, לא יהיה לו יותר "סינטטי-אפריורי". אבל גם לא יהיה אדם. אם תצליח להפוך את חוק הסתירה ללא-אפריורי, כלומר תאפשר את הדוּחוֹשב, התוצר לא יהיה אנושי, ממש כווינסטון, בסוף המחריד.

----------------------------

'How many fingers am I holding up, Winston?
'Four.'
'And if the party says that it is not four but five --
then how many?'
'Four.'
The word ended in a gasp of pain. The needle of the dial
had shot up to fifty-five. The sweat had sprung out all over
Winston's body. The air tore into his lungs and issued again in
deep groans which even by clenching his teeth he could not
stop. O'Brien watched him, the four fingers still extended. He
drew back the lever. This time the pain was only slightly
eased.
'How many fingers, Winston?'
'Four.'
The needle went up to sixty.
'How many fingers, Winston?'
'Four! Four! What else can I say? Four!'

חוסר הברירה של ווינסטון הוא הנסיון לאקוף את הא-פריורי. בלתי אפשרי, והוא צורח: מה עוד אני יכול לומר: אני רואה ארבע אצבעות.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68238
אאאה... לעקוף, כמובן.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68421
נבלמה קריאתי מיד במשפט הראשון כשסתרת את משפטך הראשון מ-
תגובה 67590

אבל אתגבר על כך בקרוב ואבדוק אם למעט זאת יש רצף הגיוני בין הכתוב לעיל ובין דבריך הקודמים
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68584
ומאחר והקראתי את תגובתך עד תומה רק היום הזדמן לי לראות כי קראת את מאמרו של ג.שמעון ואצטט משם ציטוט שהובא מדבריו של ויקו
"שכלו של האדם מעוצב בידי הלשון - המילים והדימויים - שהוא מקבל בירושה, לא פחות מכפי ששכלו מעצב מצדו את אופני הביטוי שלו... הניסיון ללמד את בני הנעורים אך ורק לאורה היבש של המתודה האנאליטית הקרטזיאנית, נוטה לגזול מהם את הכוח המדמה."
ובאותו עניין-
מה שאני זוכר קיים בהווה (כזכרון) וזה ששכחתי אינו קיים אף כי יתקיים לכשיבוא/יובא לתודעתי על ידי לימוד/תזכורת.

לשאלתך האם בבון יספיק כדי לקיים דבר תקוותי כי ברור מהדברים לעיל שהבבון יהיה מספק רק אם יוכל להודיעני על הדבר שכן הקיים ושאינו הם (כפי שהיטבת להבחין בעבר) סוליפיסטים מה שמסביר באופן חלקי את הדיון "האם קיים זה או אחר"

להבנת ההבדל בין "נמדד" ו-"נחווה" אתה מוזמן לנסות למדוד אוסף מילים בביתך ומיד אחר כך לבדוק על אוסף מילים אחר האם הם גורמים לך לחוויה כלשהי.

דומני כי תגובה זו לו באה לידי מיצוי כרגע ולכן אנסה לקוראה שוב להשלימה בקרוב
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 69975
אני מצפה בכיליון עיניים לתגובה המעמיקה יותר, כי לא נראה שהצלחת כלל לענות לתגובתי. בוודאי שלא לעמעם את האבסורד שהביאה את שיטתך אליו.
התעצבתי לשמוע שאתה מקבל ללא עוררין את דעת המפלגה; אוקיאניה הייתה רואה בך נתין מצוין, 'טובחושב', אבל באשר לי... צר לי. אני אעבור למקום רחב יותר.
לכאורה, לא נותר לי אלא ללנקק שוב את תגובתי הנ"ל כתגובה לשלך, אבל מדוע, כשאפשר להמשיך לבעוט בסוס המת הזה...
להלן הצעה נהדרת שיכולה לחסוך בחיי אדם רבים (עם קריצה מחויכת לגולדווין):
השואה, כידוע, היא דבר שאכן התרחש, למרבה הצער. אולם לפי שיטתך, העבר מאוכסן במוחם של האנשים שזכרו אותו. ובכן, מסתבר שמכחישי השואה צדקו כל הזמן! השואה... זה רק בראש שלך! כל שצריך הוא לחכות שניצולי השואה ימותו (זה לא ייקח עוד הרבה זמן) ומעתה והלאה לא להזכיר יותר אותה. כמו ב "1984" שציטטתי לך קודם, יש להשמיד את כל הראיות לקיומה אי-פעם, ואז, השואה *באמת* לא הייתה! אבל שים לב: הבטחתי לך "הצעה נהדרת שיכולה לחסוך בחיי אדם רבים" ולא רק שינוי אתוס היסטורי כזה או אחר (כאילו שיש בכלל היסטוריה, לפי הסוצאנג של דותן...). ובכן, מה ההבדל בין העולם שלנו, כפי שאנו מכירים אותו, לעולם זהה לחלוטין, פרט לשינויים המתבקשים מכך שהשואה מעולם לא קרתה? כמובן! שישה מיליוני יהודים! וכעת, האם נפספס את ההזדמנות הנהדרת הזו ולא נציל שישה מיליוני בני-אדם?! יתרה מזו! שיטתך היא המזור לכל תחלואי האנושות! שליש מתושבי אירופה הושמדו ע"י האבעבועות השחורות?? מה פתאום?! זה בכלל לא קרה! *שכחתי!*
אח, הזיכרון הסלקטיבי הכול-יכול! האימפריה הרומית איבדה את חינה? אין בעיה! והרי היא לא הייתה מעולם! אימפריות שלמות אפשר להחריב מבלי ללחוץ אפילו על כפתור! "השכחה היא גאולה!"

כעת גם אפשר סוף-סוף להשמיד את תורת האבולוציה שמסיבה כל-כך הרבה צער להרבה אנשים: אתה בנקודת זמן "שתי דקות אחרי שהיקום נוצר". הרבה לפני שהיה אדם שידע אסטרונומיה מודרנית. מה קרה בשתי הדקות שעברו זה עתה? לא היה מי שיזכור אותן, לכן, כדבריך, הן בכלל לא היו. ושתי דקות אחרי-כן? ושתי דקות אחרי-כן? בקיצור, היקום נברא רק מרגע שנברא האדם (וכאן אפשר לחזור על שאלתי לגבי מי מהווה תנאי מספיק לקיומו של העבר: מקק? שימפנזה? אדם בריא שכלית?), וממילא האבולוציה אינה מספקת שום הסבר ממשי כעת. (יהיה גם פרדוקס עם ממצאים *פיזיים* המראים שהיקום בן מספר מלירדי שנה. את תסבוכת החיבור בין טענתך שהעבר קיים רק בראשו של מי שבחר לזכור אותו – בצורתו האישית והמעוותת לא פעם – יחס עם נושא הסיבתיות, אשאיר לרון בן-יעקב. עבר-תלוי-זיכרון ודטרמיניזם לא הולכים טוב ביחד :-) ). אכן שיטה אבסורדית מצאת לך; כקו הגנה אחרון למען המטריאליזם, זנחת את ההיגיון הפשוט. ורק כדי שלא לחזור על עצמי, אינני מצטט את השורות האחרונות מ "1984"... הרס מוחלט של השפיות... (מה יש? אסור לחקות קצת את מיכאל שרון?)

בנוסף, לאחר שהבהרתי את ההבדל *הקטגורי* בין המשוואה הפיזיקאלית G=Mm/R^2 (שהרגיזה את דובי) למשוואה הלוגית "אם A = B ו B = C אז A = C" שכתבתי אני, לא הצלחת לחלץ את טענתך שיש משוואות פיזיקאליות שהינן דדוקטיביות מקבורת החמור שקברתי אותה. בתקווה גלויה שתצליח (או כל אייל אחר, כמובן),

God eat God

-----------------------------

לסיכום: המטריאליזם אותו כינה ירדן "קיצוני" מחייב לייחס לכול "דבר" קריטריונים חומריים, לדוגמא, *מיקום*. דברים שנחשבים באופן מסורתי לא חומריים, ממוקמים אחר כבוד במוח. "העבר" הוא אגוז קשה בשביל המטריאליזם הזה (האם אפשר לכנות בשם "מטריאליזם" אסכולה שמכירה בכך שקיימים בכל-זאת דברים לא חומריים?). אם העבר קיים רק במוח, הרי לפני שהיו מוחות ביקום, לא היה עבר, וכפי שהראיתי, גישה זו מובילה לפרדוקסים. ואולם מה יעשה המטריאליסט? הרי הוא חייב למקם כל דבר, מבלי אפילו לעצור לרגע ולחשוב *למה, בעצם?* *למה לא ייתכן דבר לא חומרי?*. למרבה המצוקה, גישה זו מוכיחה עצמה ככישלון גמור.
אפשר אולם גם לקבל את טענות המטריאליזם לגבי חוסר ייתכנותה של ה "רוח", או "היסוד הא-חומרי". אבל, אם ישנם דברים א-חומריים, ודברים א-חומריים בלתי אפשריים... הרי נתקלנו חזיתית באנטינומיה! איך "פותרים" אנטינומיות? ע"י הכרה שלא ניתן *עקרונית* לפתור אותן. "חוק גֶדֶל של המציאות", אם תרצו. אלא שיוצרו הוא קאנט, כמובן.
רבות התווכחתי עם חבר יקר שלי, האם זו ההוכחה המיוחלת שהאונטולוגי אכן קיים. מכיוון שאנו רואים כאן שהלוגיקה בפירוש אינה יכולה לפתור את בעיתנו, אין לנו אלא להסיק, אומר חברי, שישנם "משתנים חבויים", שכמובן, למרבה הצער, ישערו חבויים לנצח. דעתי, כצפוי, שונה. אבל אשאיר את השאלה הזו פתוחה לקוראי האייל. מה דעתכם?

נ.ב: הרבה מהמטריאליסטים הנועזים של האייל מכריזים עתה על עצמם כ "מטריאליסטים מתונים", כאלו המכירים בכך שקיימים בכל-זאת דברים לא חומריים. הם טוענים כעת שאמנם ישנם דברים א-חומריים, אולם "מקורם בחומר", או שהם "תוצאה של החומר". מרגע זה להטי להתווכח איתם פחת קצת, כי החלק המעניין כבר מאחורינו. יש דבר א-חומרי. ובכל-זאת, קורה פה דבר מעניין; הטיעון שהם נהגו להטיח בדואליסטיים, שמעולם לא נמניתי עליהם, חוזר אליהם כבומרנג: כיצד היסוד הא-חומרי יכול בכלל "להיות במגע" עם היסוד החומרי? יתרה מזו, אם על היסוד הא-חומרי לא חלים הכללים שחלים על החומר (כי איננו חומר, ולמה שיחולו?), הרי שיש פה פריצה חמורה בחוקי השימור! אם ניתן "לגעת" בחומר, בצורה שלא תהיה מוגבלת ע"י חוקי השימור, כאצבע אלוהים, כיצד זה בכל-זאת נשמרים חוקי השימור? שוב נראה שפשרות ביניים לא יואילו. קאנט צדק לכל אורך הדרך...
קאנט המאמין הדואליסטי 69980
לכבוד חג השבועות אני רק רוצה להזכיר עד כמה פרויד אהב ללגלג על קאנט שלא יכל להשתחרר "מהתיכנות הדתי" שלו. פרויד הרבה לצטט את הקריאה הקאנטיאנית שבה, בנשימה אחת, הוא מדבר על שמים מכוכבים (לא sky אלא heaven) יחד עם חוקי המוסר שלנו כעדות לנוכחות האל.

כמו דקארט, שפינוזה ולייבוביץ, גם קאנט הוא דואליסט פר אקסלנס (אם כי חבוי) משום שעבורם תכונות נפשיות ומנטליות אינן ברות רדוקציה לתכונות פיזיקליות.

אני רוצה להזכיר גם שעקרון הסיבתיות שהם חתומים עליו כחברי כבוד באגודת המדענים דורש דברים שעליהן תפעל הקוזאליות הזו. כמו שדיווחת לנו, האונטולוגי קיים אבל אסור להכנע לשגיאה האפיסטמולוגית שמצמצמת את האונטולוגי לנתפס. לכן היחסיות שדיברתי עליה איננה מסוג היחסים להם מר פופק משתוקק, גם לא ליחסים לוגיים (גדול קטן) אלא לקוזאליות. קאנט תרם רבות אבל הוא נעצר בנקודה שבה הוא טען שניתן לדעת את מה שלא ניתן להכיר.

המחשבה המודרנית אומרת שאולי גם קאנט וגם היום צדקו (טוב, יותר על צדו של היום). המוח "תופס" על פי "תבניות קיימות". כי אין תבונה ללא מוח. אין הסטוריה ללא מוח, כמו שגם אין משולשים או מושגים בסיסיים כמו גלגל ולוח מקשים.
אתה סתם מנסה להרגיז אותי, נכון? 69982
:-)

ועוד אומר שקאנט הוא דואליסט בארון... למרות שהוכחתי באותות ובמופתים מיליון פעם (אני מגזים, אבל מתקרב בהתמדה...) שקאנט *סותר* את הדואליזם *לא פחות, וגם לא יותר* מהמטריאליזם.

אגב, אם ההגדרה החדשה לדואליסטים היא "מי שעבורם תכונות נפשיות ומנטליות אינן ברות רדוקציה לתכונות פיזיקליות", האם זה אומר שגם אידיאליסט הוא דואליסט??

"עקרון הסיבתיות ... דורש דברים שעליהן תפעל הקוזאליות הזו" - כל השלישייה הכבודה הנ"ל, *לפחות* מניחים את קיומו האפיסטמולוגי של החומר... אתה הולך לעשות אאוטינג לשווא...

אני מניח שאתה מגיב למשפט: "את תסבוכת החיבור בין טענתך שהעבר קיים רק בראשו של מי שבחר לזכור אותו – בצורתו האישית והמעוותת לא פעם – יחס עם נושא הסיבתיות, אשאיר לרון בן-יעקב. עבר-תלוי-זיכרון ודטרמיניזם לא הולכים טוב ביחד :-) " - ראשית הרשה לי לתקן שבָּמקום שכתוב "יחס" צריך להיות כתוב "יחד". לא דיווחתי שהאונטולוגי קיים - להיפך! אמרתי שלא ניתן לדעת אם הוא קיים (ואם המילה "קיים" בכלל בעלת משמעות "שם בחוץ"), אין לי גם מושג מה פירוש: "שניתן לדעת את מה שלא ניתן להכיר".

איך חלק-המשפט "כי אין תבונה ללא מוח" נובע מהחלק שקדם לו? אין עבר ללא מוח מצביע על כך שהיקום התחיל עם בריאת האדם. הלא כן? מה עושים עכשיו עם הגיאולוגיה והאבולוציה? למטריאליסט פתרונים... (אגב, האם כדור-הארץ החל להסתובב סביב השמש רק עם תגליתו של קפלר או כבר עם קופרניקוס?, אני מניח שתחושת התאוצה שהיו אמורים להרגיש תושבי כדור-הארץ אינה מהווה בעיה, שהרי המושג הפיזיקאלי של התאוצה לא היה קיים עדיין באף מוח אנושי :-). אכן, לשיטתך, "האדם האל... בורא עולם ע"י מדידה")

אה, ובוקר טוב.
להרגיז? שמים ישמורו 69991
האדם לא רואה את הדברים אלא את השינויים שבדברים, כמו תאוצה. הרקליטוס אמר את זה קודם.

אה, כן אידאליסט - אם יש אידאות שם מחוץ למערה, טהורות ומוחלטות ולא מעוגנות בשום חומר אז למרות שהוא נחשב מוניסט, לא היתי נותן לו כרטיס כניסה חינם למועדון מטריאליסטי. אבל האמת שלא כ''כ אכפת לי מהגדרות כאלו קשוחות ואם ירצה, תפאדל שיכנס.
ישמור השם על אלוהים! 70018
נו, כן. אבל הרקליטוס אמר דבר שונה מאוד מקאנט: הוא עדיין שייך לתקופה בה דיברו על האונטולוגי, בין אם אלו הדברים או השינויים בהם. הקאנטיאני לא מדבר על דבר פרט לעצמנו ותפיסתנו, ולכן הוא אולי רק *מניח* קיום מציאות חיצונית (הטיעון הטרנסצנדנטאלי), אבל לא טוען שיש בהנחה (הטלאולוגית!) הזו איזו אמת. למידע נוסף ראה "בעיית העצם בפילוסופיה מקאנט עד הגל" לנתן רוטנשטרייך.

נו, אבל על האידיאליסט המסכן, שברור שנחשב (בצדק) מוניסט, אתה לא מחלק כרטיסים; אתה מדביק על חזהו טלאי של... דואליסט! למה? (אמנם אני מבין שאתה לא תולה עדיין שלטים "זהירות, דואליסטים!". גם זה משהו :-) )

אהמ... מה בקשר לשאר ההערות/הארות/תיקונים שלי... ובכלל לדיון הנוכחי עם דותן; מעניינת אותי דעתך והיכן אתה ממקם עצמך כעת (מטריאליסט "קיצוני", "מתון"), כי אחרי התגובה של ברזילי (http://haayal.co.il/thread.php3?rep=69649) כבר אינני בטוח שנשארו מטריאליסטים "קיצונים" למועדון שלכם...
קאנט המאמין הדואליסטי 357796
שלום רון.. עברתי באתר הזה ולא יכולתי שלא לכתוב לך....
קאנט הוא ממש לא דואליסט. זה ממש שטויות מה שאתה אומר.
ואתה עוד משווה אותו עם דקארט?!
להפך, הוא שולל את הקוגניציה הקרטזיאנית.... דקארט רוצה דרך הסוביקט להגיע לאוביקט...לחוץ...
לגבי החוץ בתפיסתו של קאנט הוא נותן ל"חוץ" שם NOUMENON
להפך של הפנומנה.

אז בבקשה אל תשתמש במוסג כמו דואליזם כשאתה מדבר על קאנט..

תודה.. וסליחה עם היו לי טעויות כתיב.אני סך הכל 5 שנים בארץ.
קאנט המאמין הדואליסטי 357801
רק חמש שנים בארץ וכבר למדת לא רע לכתוב בחוסר נימוס, או שמא הבאת את המגרעת הזו איתך?
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 69997
הטענה שלי כמטריאליסט (מתון) היא שאם תבנה העתק פיזיקלי של העולם שלנו, חלקיק-חלקיק, ולא תוסיף שום דבר, תקבל עולם זהה לזה שלנו מכל הבחינות.‏1 בפרט, יהיו בעולם הזה אנשים זהים לנו, וגם האמונות והרצונות שלהם יהיו זהים לשלנו.

איך זה מסתדר עם קבלתי את זה שקיימים דברים לא פיזיקליים? זה מטעה לומר שהדברים הללו קיימים *בנוסף* לדברים הפיזיקליים. הקיום הוא לא על אותו מישור. קיום של מושגים (למשל, אובייקטים מתמטיים) הוא דרך של התודעה שלנו לארגן את הדברים. אכן, במובן מסויים הקיום שלהם תלוי בתודעה שלנו. התודעה שלנו היא תהליך פיזיקלי, ולכן, במובן מסוים, המושגים הללו מקורם בחומר. בעולם עם שני גופים קיים יחס גודל ביניהם - אבל מי שתופס את זה זה אנחנו, בעולם שלנו (שיש בו מספיק גופים פיזיקליים כדי לאפשר תהליכי תודעה...). מושג היחס בתודעתנו יכול להשפיע על הפיזיקה (כי הוא ישפיע על החלטתנו לברוח מהדבר הגדול הזה שמתקדם אלינו מהר), אבל רק בגלל שהוא מגולם בתהליך פיזיקלי. אין השפעה לא-חומרית על החומר.

אלא שכל זה כבר נטחן רבות. מה שכאן אני רוצה לחדש‏2 הוא, שמגבלת האפיסטמולוגיה של קאנט לא פוסלת את קו המחשבה הזה - השניים הם בלתי תלוים. "התודעה שלי אינה אלא תהליך פיזיקלי בחומר" נראית כטענה אונטולוגית, אבל כך גם חוק הכבידה. אם אני מקבל את הביקורת של קאנט, אני אתפוס את חוק הכבידה כאמירה על התפיסה שלנו את העולם; באותו אופן, אני יכול לראות כך את הטענה על התודעה.

1 ותודה לפילוסוף (הדואליסט!) פרנק ג'קסון על הניסוח הזה.
2 בעצם, פעם באייל כבר ניסיתי לגרור אותך לדיון הזה, ולא הגענו רחוק.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 70028
תשובתך לניסוי המחשבתי של ג'קסון לא סותרת סוגים מסוימים של דואליזם, לדוגמא הדואליזם הפרלליסטי הגורס שלכל דבר חומרי יש מקבילה א-חומרית. הקשר ביניהם הוא (לפי חלק מהגרסאות) *מושגי*, כלומר מושג החומר כולל גם את הבבואה הא-חומרית. לכן תשובתם תהיה זהה לחלוטין: כי גם "היסוד הא-חומרי" של החומר (כמובן שהם לא יקראו לזה א-חומרי) יועתק. האם זו בעצם השקפתך? (אם כן, לא רק שאתה דואליסט, אלא אפילו של אסכולה ידועה ומוכרת)

כלומר, שבעולם שאין בו עדיין מוחות (כמו עולמנו לפני 10 מלירד שנה) לא הייתה סיבתיות (כי "הקיום שלהם [של המושגים, GeG] תלוי בתודעה שלנו")? לכן אין "סיבה" לבריאת האדם, ואפשר לשכוח מתורת האבולוציה! (כן, אני משתמש פה בלהט האיילי - המוצדק - להגן על תורת האבולוציה...)

ובכן, אתה אומר ש *התפיסה שלנו* היא ש *התפיסה שלנו* מקורה בחומר; בזאת אתה מכריז על עצמך כמטריאליסט-אפיסטמולוגי! אמנם אינך מחדש בעצם (http://haayal.co.il/thread.php3?rep=69649), אבל נראה שזה כוח עולה באייל...
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 70038
מושג הסיבתיות נולד מתוך המוח שלנו, זה נכון. לא נכון שנובע מזה שלפני 10 מיליארד שנה לא היתה סיבתיות. אנו מסתכלים על לפני 10 מיליארד שנה ממבט של היום, ומושג הסיבתיות שלנו אינו מוגבל בזמן. מנקודת המבט שלנו הסיבתיות היתה קיימת אז, ו*אין לנו נקודת מבט אחרת*. גם אם תרצה ללכת לניסויי מחשבה ולעולמות דמיוניים בלי בני אדם, עדיין תישאר באותו "מלכוד": אתה מסתכל עליו מהזווית של התודעה שלך, שכן קיימת, ומחילה עליו את מושג הסיבתיות. כקאנטיאני, זה צריך למצוא חן בעיניך: הסיבתיות הזו היא כלי של התבונה להסתכל על העולם. בעצם, אנחנו כנראה מסכימים שהסיבתיות נובעת מהתודעה, או התבונה; אני פשוט ממשיך וטוען שהתודעה (התבונה, אם אתה מתעקש) היא כנראה תהליך פיזיקלי; זה לא גורר שום שינוי לדרך שבה גם אתה מטפל במושגים שלה.

באשר לשיוך האסכולתי שלי (הפסקה הראשונה בתגובתך), אני לא בטוח; יש כאן המון דקויות, והניסוח שלך כללי מדי מכדי שאוכל להתחייב. נראה לי שהוא מחמיץ איכשהו את הדרך שאני רואה את הדברים, אבל אין משהו ספציפי שאני יכול או רוצה להתעמת איתו.

האם אני מטריאליסט אפיסטמולוגי? אני לא רוצה להתווכח עם התפיסה הקאנטיאנית של שלילה גורפת של דיבור אונטולוגי. בדיונים איתך קיבלתי אותה לצורך הדיון, אבל אין זה אומר שאני מקבל אותה באמת. כרגע נאמר שאני מטריאליסט שלא מתחייב להיות אונטו' או אפיסטמו'.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 70180
עוד משהו כדי להבהיר איך אני מיישב את שני המשפטים "מושג הסיבתיות שלנו אינו מוגבל בזמן" ו-"מושג הסיבתיות נולד מתוך המוח שלנו" (והמוח שלנו הרי מוגבל בזמן).
כל שדרוש הוא להבחין שמושג הוא דבר, אובייקט, עם תוכן. ויש להפריד בין האובייקט לבין תוכנו. גם ספר הוא כזה: התוכן שלו הוא היצירה שבו (אבל נוהגים לרוב לקרוא גם ליצירה "ספר"). התוכן של המושג הוא... המושג, פשוט אין לנו מילה נפרדת.

המושגים כאובייקטים, ובפרט מושג הסיבתיות, נולדים מתוך המוח שלנו. כמטריאליסט (מזן כזה או אחר...) אני מניח שגם מושג הסיבתיות הוא תהליך פיזיקלי כלשהו. אבל התוכן של מושג הסיבתיות אינו כולל תחולה בזמן. לכן אפשר לומר, די בפשטות, שלפני היות האדם לא היה קיים מושג הסיבתיות, אבל כן היתה סיבתיות (אפילו, אם תתעקש, היתה "קיימת סיבתיות").
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 70182
להדגיש את מה שכתבת, השיח הקוגנטיבי המודרני מדבר במיוחד על Aboutness או על תוכן. כך שמחשבה היא צמיד אודות דבר מה, רגש הוא כלפי משהו וכו'. הפעילות המנטלית לא מתרחשת סתם כך אלא היא יש לה תמיד תוכן מושאי. כך גם מחשבה נובעת ממשהו או משפיעה על דבר מה אחר ואיננה תלויה באויר, בפני עצמה. האם בכלל יש דברים בפני עצמם?

אני חושב שאחת הטעויות היא הנטייה להגדיר מטראיליזם כמה שרואה רק חומר, אבל אולי צריך להרחיב ולראות אותו כשואף להציע הסברים שמעוגנים בחומר אבל לא שוללים למשל פעילות מנטלית שאיננה חומר אבל יכולה (אולי) להיות מוסברת על ידי, נניח, פיזיקה מסוימת.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 70485
נו, המועדון מתרחב. כולנו "מטריאליסטים מתונים". שוב מנקרת השאלה, באיזו מידה ניתן לקרוא לאסכולה המכירה בא-חומרי 'מטריאליזם'. האין פה חשש פשוט להיקרא בשם אחר (וממתי קאנטיאניזם, או אידיאליזם, או אפילו דואליזם, הפכו לשמות גנאי?)

אלא שעדיין ייתכנו בעיות: נניח ישנה "פעילות מנטאלית שאיננה חומר". האם היא יכולה להשפיע על "פעילות מנטאלית שאיננה חומר" אחרת? שהרי, אם כן, יש לנו דבר א-חומרי שהקשר שלו לחומר מתרחק... אולי תהיה "פעילות מנטאלית שאיננה חומר" המשפיעה על "פעילות מנטאלית שאיננה חומר" שבצידה, מקורה ב "פעילות מנטאלית שאיננה חומר" הראשונה... וכך אנו מתנתקים לחלוטין... בכל מקרה, "פיזיקה" כזאת תכפור בכל הגדרה נוכחית של 'פיזיקה'. באיזו מידה היא תהיה *מדידה*?
פעם נוספת 70490
בסדרת המאמרים על התודעה, כתבתי על הדברים האלה

1 רדוקציוניזם - פעילות מנטלית היא ברת רדוקציה לפנילות מוחית. פעילות מנטלית משפיעה על פעילות הגוף ופעילות הגוף משפיעה על הפעילות המנטלית. זאת בניגוד למטראליזם אלימינטיבי ששולל כל מכל כל דבר שאיננו בר הגדרה פיזיקלית, חומרית (קרי, אין פעילות מנטלית)

2 נטורליזם, הנסיון לתאר מה דרוש לקיומה של תבונה, הכרה, נפש במונחים של חומר ופיזיקה, ולא מהי אותה פעילות מנטלית

3 החכמה היא לא רק איזה שאלות לשאול אלא אילו שאלות הם סתם הסתובבות במעגל ו"ביזבוז זמן", כמו שאלות על מהות האטום או משהו כזה.

4 המועדון שלך לא כולל הכרה באי-חומר אלא בפעילות מנטלית, שאין הוא מתיימר בכלל לנסות לתהות על מהותה אלא להסביר מהו המנגנון, תוך שימוש בקונטקס מטריאליסטי בלבד, מבלי להזדקק לתבונה מופלאה ומתמטית שאיכשהו יודעת את הדברים לכשעצמם. הפעילות המנטלית היא של החומר ולא של רוח אלוהים או ראציו א פריורי.
פעם נוספת 70658
אני מכיר היטב את שתי האסכולות הללו (אני לא בטוח ששמה של הראשונה הוא "רדוקציוניזם". השם הזה כבר תפוס... אבל מילא)

ובכן, מה שלא ניתן לומר עליו שהוא חומר, מעדיפים, באלגנטיות "לא לדבר עליו". זו התחמקות, והיא אינה יאה לדעתי לפילוסוף נועז של ממש (כן! גם פילוסופים יכולים להיות נועזים, אם כי הם כמעט לעולם אינם משיגים את החתיכות...)
כך, הפעילות המנטאלית, שאיננה מסוגלת להיות עפ"י מהותה מטריאליסטית, אין דנים במהותה. היא אולי "של החומר" [מה זה??] אבל היא עצמה? הס! משגל נסוג פילוסופי. הנקודה החשובה ביותר נזנחת עקב מוגות-לב שלא להגיע למסקנות לא רצויות.
מעניין, שזה מזכיר מעט את שלילת היכולת לדבר על האונטולוגי אצל קאנט. אלא שאצל קאנט ישנו הסבר *מדוע* לא ניתן לדבר עליו, ושיטה כללית המתארת על מה אפשר בכלל לדבר. אצל אותם "מטריאליסטים" (במירכאות או שלא) אין "אפשר" או "אי-אפשר" אלא "כדאי" או "לא כדאי".

במחשבה שנייה, הויכוח הזה מתדרדר לאד-הומינם (גם אם הוא פסילה של התנהגות כללית של אסכולת "פילוסופים"), שאני לא כל-כך אוהב. לא נראה לי שיש טעם להמשיך בכיוון זה...
פעם נוספת 70741
לא ראית את "עירום", הא?
פעם נוספת 71072
לא, לא ראיתי. ודווקא רציתי לראות (לא יוצא לי לראות כמעט טלוויזיה/סרטים), אבל איך-שהוא לא יצא. איך "עירום" קשור לתגובה שלי (בלי ספוילרים, בבקשה)?
פעם נוספת 71090
יש שם אחד שהוא מין פילוסוף והוא משיג לא מעט חתיכות, טוב בחורות.
:-) 71189
אני אמנם מהמר פה, אבל יש לי הרגשה שאני צודק: הוא לא בדיוק "פילוסוף אנליטי", נכון? כלומר, ברור שפילוסופים (במירכאות או שלא במירכאות) כמו סרטר וכו' היו יכולים להשיג חתיכות. אני מבכה את מר גורלם של פילוסופים מזן אחר לגמרי: כמו אייר או פטנם למשל. אלו, מתרכזים בלוגיקה הצרופה, או בתורת ההכרה. לא מסוג הדברים שיגרמו לעורך עיתון‏1 לשלוח ולו כתב זוטר לראיינם (כמעט). ובוודאי לא מסוג הדברים שחתיכות יחלמו עליהם. הם לא מדברים על "הגשמה עצמית" ושאר דיבורים המושכים בלונדיניות, הם מדברים על "עקרון האימות של המשמעות", על "בניה לוגית של העולם" או על הדיכוטומיה בין הנאומנון לפנומנון. מישהו יודע למה זה לא "עושה את זה" לבלונדיניות?

---------------

1. דובי. אני מאמין בך. יש לך הכוח לשנות סדרי עדיפויות מבפנים. ולו במעט.
:-) 71398
א. מי דיבר על בלונדיניות, זה סרט בריטי אפל.
ב. אולי פשוט תראה את הסרט.
מצטרף להמלצה, סרט נהדר 71413
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 70484
אבל ישנו הבדל מהותי. עצום. 'מושג', להגדרתי, אינו זמני, אי-אפשר למקם אותו, ושאר קריטריונים של החומר אינם חלים עליו. אתה רוצה לקבל 'מושג' חומרי, שלא חלים עליו הקריטריונים של החומר. ממש ללכת עם ולהרגיש בלי. לי זה נראה, במחילה, כמו התחמקות מהכרה במושג לא-חומרי, תוך ניסיונות לנצל את היתרונות של הא-חומריות. אם אתה טוען שסיבתיות היא חתכ'ת מוח, ואותה חתכ'ת נעלמת, הרי שגם הפונקציה שלה (כמו כבידה למשל. או סיבתיות) נעלמת. אי-אפשר לרקוד על שתי העוגות ולהשאיר את החתונה שלמה.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 70692
לא טענתי שסיבתיות *היא* חתיכת מוח. טענתי שלי ולך יש חתיכת מוח שמהווה ייצוג של הסיבתיות, תפיסה שלה. אם אני חושב "יש סיבתיות", הרי שמעשה המחשבה התרחש בנפש שלי - לסברתי, התרחש במוח שלי, היה תהליך פיזיקלי - אבל המחשבה עסקה במשהו שהתרחש מחוץ למוח שלי, משהו שבכלל לא חייב להיות פיזיקלי. מכיוון שאינני תופס את הסיבתיות כמשהו שתלוי בי או באנשים בכלל, אין לי בעיה לטעון שהיא היתה קיימת לפני היות האדם.
החומר כתפיסה?! 71073
אוקי, אז הסיבתיות היא דבר לא-בהכרח-חומרי, לא אנושי. מושג הסיבתיות כן. עדיין לא כל-כך ברור לי מה מובנו של "מושג" כחתכ'ת חומר, אבל כמו שאמרתי בעבר, הויכוח הזה מתחיל לאבד את העקרוניות שלו. מרגע שהכרת כאפשרות קיומם של אובייקטים לא-חומריים, אתה כבר לא מטריאליסט לשיטתי (שהיא, כזכור "מטריאליסט הוא אדם שטוען כי הכול - חומר"). לכן הויכוח כבר פחות עקרוני, וגם פחות מעניין. אולי אחזור אליו בעתיד. נראה.

בכל אופן, *כן* מטרידה אותי הבעיה שבכותרת. אני פשוט לא מצליח להבין מה בעצם משמעותו של המשפט "יש חתיכת מוח שמהווה ייצוג של הסיבתיות, תפיסה שלה". החומר רק כייצוג של הלא-חומרי?
ואם יורשה לי להחמיא על הויכוח הכיפי והמשכיל איתך, אחמיא. אם לא אורשה, אתעקש בכל-זאת... :-)
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 69647
איך בדיוק "ובוודאי, לכן, שאין מובן ל "פיזיקה דדוקטיבית""

סותר את:

"בדומה לתורת היחסות, בהחלט ניתן ל "הוכחה ‏1" אמפירית (אינדוקטיבית)"

הרי אני מסכים שניתן "להוכיח" משוואות פיזיקאליות בצורה *אמפירית-אינדוקטיבית*! המשוואה הנ"ל איננה בשום אופן דדוקטיבית!! G=Mm/R^2 אינה אומרת דבר כאשר לא מציבים ערכים שנתקבלו בניסוי אינדוקטיבי להבדיל מ "אם A = B ו B = C אז A = C" שאין שום טעם בהצבת ערכים כאן, שהרי מדובר בדדוקציה.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 69843
המשפט הראשון היה-
"כן."
ואשרר את תגובתי-
כך שטענת כי אינדוקציה היא טובה אבל לא ונכונה אבל אולי

צר לי איבדתי אותך.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 69970
נראה לי שזכינו ליהנות מן האתנחתא הקומית של קצר בתקשורת. ה "כן" שלי התייחס למשפטך מהתגובה הנ"ל (שהבנתי שהוא המשפט העיקרי): "כי אין ניסוי בר קיום שיוכיח דבר באופן אינדוקטיבי". חשבתי (ועדיין נראה לי שזו הייתה הכוונה) שהכוונה היא שהאינדוקציה לא יכולה *להוכיח* דבר, במשמעות המדויקת של המילה "הוכחה", השמורה רק לעניינים דדוקטיביים. לזה אני בודאי מסכים. השאלה היא אם אתה מסכים לטענתך זו (אם אני מבין אותה נכון, כמובן). אבל, שוב, זה היה כנראה סתם קשר בתקשורת.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66828
שכחתי לשאול: האם טענתך היא שתפקיד הפיזיקה לעסוק בדדוקציה? או שאינך מבדיל בין דדוקציה לאינדוקציה?

אתה מוזמן לענות לי שם, אם כן.
ולא הבנתי את עניין ה "נחווה" לעומת "נמדד". קצת אקזיסטנציאליסטי לטעמי... :-)
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66830
מה מונע מן הפיסיקאי לנתח בכליו את תהליכי המחשבה של המתמטיקאי?
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66832
אותו דבר שמונע מהוטרינר לנתח את לנתח בכליו את תהליכי המחשבה של המתמטיקאי. אין לו כלים. (לו עצמו, כאדם משכיל, אולי יש, אבל אין כלים וטרינריים או פיזיקאיים שיכולים לנתח היגדים דדוקטיביים. זה מה שנקרא ''טעות קאטגורית'')
שים לב: "תהליכי המחשבה." 66834
שמתי לב. 66835
אז?
תהליכי המחשבה שלו הם היסק דדוקטיבי. כיצד ניתן לבצע זאת בפיזיקה, שאיננה דדוקטיבית? תשקול את המספר "1"? תמדוד את התנע של חוק הפילוג? 'טעות קאטגורית', כבר אמרנו?
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 66866
פופר מגדיר את השיטה המדעית שלו כדדוקטיבית
אין לי כל בעיה עם הגדרה זו ואני יכול בקלות יחסית לראות את הפיזיקה פועלת במסגרת אותה שיטה.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 67592
מה פתאום?!
תוכיח בכלים דדוקטיביים כי G=Mm/R^2...
אין לזה אפילו משמעות!

...בייחוד לאחר שהתברר שזה לא נכון. מה זה אומר? שיש איפה שהוא סתירה?! שוב, להבדיל מ "אם A שווה ל B, ו B שווה ל C, אז A שווה ל C".
אם G=Mm/R^2 היה דדוקטיבי, ואתה יודע שהוא שגוי, היית יכול להצביע על התקלה הלוגית. אלא שזה אמפירי-אינדוקטיבי, לא דדוקטיבי, ואין (ולא יכולה להיות) שום סתירה ב G=Mm/R^2. זה סתם לא מתאר את המציאות הפיזית. לעומת זאת, אם "אם A שווה ל B, ו B שווה ל C, אז A שווה ל C" לא הייה נכון, משמע שהייתה סתירה איפה שהוא בהיסק הלוגי. כי זה משפט דדוקטיבי.
מש"ל.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 67866
השיטה של פופר אינה תוך דוקטרינית כפי שודאי ידוע לך ועל פיה לעולם יהיו רק הצעות שעדיין לא נפסלו ולהן ממצאים תומכים (אך לא הוכחות).
הפיזיקה כמו שאר המדעים פועלת יפה מאוד במסגרת השיטה של פופר כאשר פעם אחר פעם מציאים מלומדים שונים שיטות להסביר את שהם מודדים ופעם אחר פעם קמות עדויות חדשות לקעקע את הסברהם ולהציע חלופיים על פניהם.

(אם כל הסיפור נראה לך עדיין תלוש אתה מוזמן לעיין ב- the logic of scientific discovery ותמצא את הסברו של המחבר להגדרת השיטה המוצעת על ידו כדדוקטיבית כבר בפרק המבוא ואם לא בו הרי בזה שאחריו ובכל אופן בסמיכות סבירה לחלקה הקידמי של הכריכה)
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 67868
ראוי היה לומר ''...אינה תוך דוגמטית...'' על פני הניסוח המובא מעלה (''...אינה תוך דוקטרינית...'')
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68214
לפופר, שאני מעריך עד-מאוד, יש מנהג קלוקל (כמו רבים אחרים) להשתמש שלא-לצורך במילה ''דדוקטיבי''. לפי דעתי, הוכחתי בתגובה הקודמת חד וחלק, כי הפיזיקה אינה יכולה להיות דדקטיבית. לא בגלל קשיים טכניים, אלא בגלל שאין מובן לביטוי ''פיזיקה-דדוקטיבית''.
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68220
הדוגמה כפי שהערתי לא היתה מן המוצלחות שכן גם לפי פופר אין כל ערך דדוקטיבי למשפט בפני עצמו
ואע"פ אין כל מובן לפיזיקה אינדוקטיבית שכן הוכחות בפיזיקה כמו בכל מדע אחר מבוססות על ממצאי העבר והגדרת הקיים כפי שאין מובן לדוגמה פיזיקלית דדוקטיבית
אך יש גם יש תפקיד ומובן לדוגמה הנוכחית בפיזיקה בשיטה המוצעת על ידי פופר ומקובלת עלי הגדרתו את השיטה כדדוקטיבית (השיטה לא הדוגמה)

חד וחלק?
תשאיר לי קצת מקום להחמיא לך
האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. 68233
''תשאיר לי קצת מקום להחמיא לך'' - אם תפריך את הטיעון שלי אני אשמח להחמיא לך.

לגמרי לא הבנתי את שאר התגובה...
הוא אמר לך בעדינות שאתה שחצן 68235
הוא אמר לך בעדינות שאתה שחצן 68236
ואני אמרתי לו בעדינות, שלדעתי ההוכחה שלי היא "חד וחלק", אבל ייתכן שאני טועה. הוא מוזמן לנסות להוכיח לי את זה. לומר שהוכחת משהו, זו אינה שחצנות.
לא להתיחס להוכחה, ורק לומר "חד וחלק?", ובכן...
הוא אמר לך בעדינות שאתה שחצן 68237
מה שלא הבנתי, היה החלק ה "לא אד-הומינם".
כלומר, האם הוא בכל זאת טוען שיש פיזיקה דדוקטיבית? האם, לכן, משפטים לוגיים ישתנו, לפי נסיבות הטבע?
האם אפשר להוכיח דדוקטיבית משוואה פיזיקלית?! ואיך, בכלל? מה פירוש "להוכיח ש G=Mm/R^2"??
זה חסר כל פשר, כמו "תוכיח ש 5 = X"

אין שום מובן להיגדים דדוקטיביים מעבר למישור האנליטי.
דדוקציה עוסקת רק בצורה‏1 (פורמליזם). פיזיקה, עוסקת רק באינפורמציה (תוכן, ולעולם לא פורמליזם)

-----------------------
1 לא בדיוק... ארחיב, אם תרצה.
יש יוצאים מהכלל. בכל מקרה, גם כאשר הדדוקציה יכולה להתערב בעולם האינפורמטיבי, אין האינדוקציה יכולה להתערב בעולם הפורמלי. אין לזה אפילו משמעות. היחס הוא תמיד חד-סטרי: מהמטא-פיזיקה לפיזיקה. לא להיפך.
הוא אמר לך בעדינות שאתה שחצן 68239
כל המלים והמספרים והאותיות האלו לא מענינות אותי בכלל. אתה נהנה להתפלש בהם ותאמין לי שזה לא מפריע. איך שאתה רושם עושה כזה רעש שמתחשק להשאיר אןתך לבד.
  כולנו אלמונים. • God eat God
  כולנו אלמונים. • דובי קננגיסר
  כולנו אלמונים. • God eat God
  כולנו אלמונים. • דובי קננגיסר
  מודה ועוזב • דותן
  ודייק • האייל האלמוני
  ודייק • דותן
  האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. • דותן
  האדם האל... בורא עולם ע''י מדידה. • God eat God
  בקצרה • דנידין
  בקצרה • אסתי
  בקצרה • האייל המתלמד
  בקצרה • דנידין
  עמוק. • האייל המתלמד
  מדע ללא חוקיות • 459886F5-D6B0-4364-8CB5-75B3107
  מדע ללא חוקיות • דנידין
  תקרא עוד פעם. • האייל המתלמד
  תקרא עוד פעם. • מיכאל שרון
  הצידוק היחידי למדע הוא הפרגמטיזם • האייל המתלמד
  הצידוק היחידי למדע הוא הפרגמטיזם • מיכאל שרון
  הצידוק היחידי למדע הוא הפרגמטיזם • מיכאל שרון
  אתה מתוכח עם דחליל, לא איתי. • האייל המתלמד
  כנ''ל • אסתי
  המשך ההמשך • אסתי
  ללא כותרת • האייל המתלמד

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים