בתשובה לדוד, 12/03/14 23:09
קורא מהצד 628883
היי דוד,

אני קורא פה כבר עשרות/מאות תגובות, ומתלבט האם להגיב ואיך.
מההתבטאויות שלך בדיון הזה, אני חושב שאתה לא ראוי ללמד תלמידים.
ובנוסף לזה, אני חושש שאם יש עוד מורים רבים כמוך - אז אני יכול להבין מדוע מערכת החינוך שלנו במצב כל כך גרוע.
רוב התלמידים טיפשים ולא רוצים ללמוד? אולי זה בגלל המורה?

אצלנו בבית הספר היו שתי הקבצות בלימוד ערבית.
בהקבצה הגבוהה יותר, לימד מורה שהיה מפלפל את הלימודים עם סיפורים, חידות וכו' (עד היום אני יכול לספר את סיפורי אלף לילה ולילה בערבית)
לעומת זאת בהקבצה הנמוכה יותר, המורה הייתה "יבשושית" ולימדה בעיקר ע"י שינון.
מה שהיה ממש מפתיע - זה שכאשר נכשלתי בהקבצה הנמוכה, והעבירו אותי להקבצה הגבוהה (בגלל לחץ של הורי) - הוצאתי ציונים גבוהים בהרבה.
איפה שהחומר היה קשה יותר, מאתגר יותר - (אבל כייף יותר ללמוד) - הוצאתי ציונים טובים יותר.
האם זה אומר שהייתי תלמיד טיפש וגרוע?

וכמה מילים לגבי הטענות שלך לנושא הדיון, והדעות שהבעת במהלך הדיון.
יש לי טענה על משקל "פלואור, מזון מהונדס, וחיסונים הם רעים"
יצרני המסכים (טלויזיה ומסכי מחשב), הכניסו רכיבים שפולטים קרינה שמטרתה להשמיד את הרצון החופשי של מי שצופה במסכים הללו, ומשעבדים אותו לרכישה ושימוש במסכים נוספים.
בשנים האחרונות, כאשר הם גילו שיש אנשים שלא עובדים מול מסך, או שאין להם מסך בבית - הם התחילו להציב מסכים ברחובות, וליד כבישים!
הם שמים לנו מסכים בטלפונים! ככה שאנחנו לא יכולים לדבר אחד עם השני ללא מסך!
אי אפשר לברוח מזה.
זה גורם לנזק לעצבי הראייה שלנו (העיניים הם הכי רגישות לקרינה הזאת) - אבל רופאי העיניים לא מתריעים נגד זה, מכוון שהם לא רוצים לאבד את הפרנסה שלהם.
שמתם לב שכיום לאחוז הרבה יותר גבוה באוכלוסיה יש משקפיים?
לפני אלף שנים - לאף אחד לא היה משקפיים!
(פה אני אכניס קישור שמראה שיש ה-מ-ו-ן אנשים עם משקפיים)

האם הטענות שלי נכונות? אני לא יודע, אין לי תשובות - אבל יש לי שאלות רבות....
(נשמע מוכר?)
קורא מהצד 628887
אתה רוצה הוכחה ש - 84 אחוז מהאוכלוסיה הם טיפשים? הנה קישור שאומר ש-ש 84 אחוז מהאוכלוסיה היא מתחת לאייקיו 115

בעניין האישי שלך הרי זה ידוע שמחוננים ישתעממו מחומר שמכוון לתלמידים הממוצעים
אני תמיד בדילמה האם ללמד את רוב הכתה לרמה שלהם וכך לגרום למבריקים להשתעמם
או ללמד את המבריקים ולזנוח את כל הדבילים.
אחרי שנים רבות החלטתי ללמד את כולם אבל לתת תוספות וללמד את המבריקים בזמני הפנוי ללא שום דרישה כספית
תרומה שאני נותן בניגוד ליתר המורים שמתנהגים באנוכיות טיפוסית

וכבר אמרתי אתה רוצה לשתות מים מופלרים תקנה בקבוקים עם פלואור אין לך את הזכות להרעיל את המים של כולם
אתה רוצה מזון מהונדס תאכל בבקשה אבל אני רוצה שיהיה סימון על מוצרים שמכילים את זה וחיות משק שמוזנים ע"י זה

אתה רוצה להתחסן רוץ להתחסן אבל אל תכריח אותי ואת ילדי להתחסן
קורא מהצד 628890
אה שכחתי גם להוסיף שאת זה אני יודע לא רק על סמך נתונים באינטרנט אלא מתוך ניסיון אישי בלימוד של אלפי תלמידים במשך מספר לא מבוטל של שנים.

ובנוגע לצב-מעבדה הדוקטור לביוטכנולוגיה אני חושב שהוא יביא הרבה יותר תועלת אם הוא יקים מעבדה לגילוי מזון מהונדס-מזוהם במוצרים, מאשר מורה בביולוגיה. גרינפיס היו צריכים לשלוח דוגמיות למעבדות באירופה בגלל שאף מעבדה בארץ לא רצתה (יש להם את הכלים) לבדוק בגלל אינטרסים כלכליים. מדינת ישראל נוהגת כמו מדינת עולם שלישי בתחום הזה. אני עדיין לא ראיתי מחקרים ארוכי טווח (של שנתיים) שמראים שמזון מהונדס הוא בטוח. כבר שכחתם מה זה חברת מונסנטו אם כן אז אני אזכיר לכם.

קונספירציה! 628891
גם לי יש תיאורית קונספירציה. דוד הוא למעשה מכונת טיורינג! הדרך בה ברגע שסיפור נולד הוא נוגס בו את שיניו ומנער אותו (שמתם לב איך עד לפעם הראשונה בה הוא דיבר על כך שהוא מורה, זה לא הוזכר במשך עשרות הודעות ומאז בכל הודעה זה רק הולך ומחריף). הדרך בה כשאין לו מה לענות הוא מפנה למאמר מתוך רשימה של מאות שהוכנו מראש, ללא קשר ישיר לעניין אליו הוא מגיב.
התחזות לטרול יכולה להיות מכונת טיורינג קשה מאוד לזיהוי. איפה הריסון פורד כשצריך אותו...
קונספירציה! 628894
אני בטוחה שהוא מורה במגזר הדתי. אין סיכוי שמורה בבי"ס רגיל יתבטא בצורה כזאת מחפירה על התלמידים שלו וגם יפגין יכולות כאלה עלובות באנגלית והבנת הנקרא (ראה טענותיו המוזרות על IQ)
קורא מהצד 628892
את המחשבה שאולי אתה באמת מורה בתיכון אני מנסה לשמֵר לימי הקיץ. הצמרמורת הזאת תוכל לחסוך לי הרבה כסף על מזגן.

לגבי החיסונים אני דוקא מסכים איתך. לדעתי צריך לאפשר לכל מי שלא רוצה להתחסן להמנע מהחיסון, למרות הבעייתיות הנגרמת לציבור. אין צורך להגיד שבכך אותו אדם גם מוותר על הזכויות שהשתייכות לחברה מתורבתת מקנה לו כמו ביטוח בריאות, ביטוח לאומי, חינוך חינם (חה!), הגנה משטרתית (חה! חה!) ושאר זכויות סוציאליות - אבל רצונו של אדם כבודו.
קורא מהצד 628895
אוף טופיק: אתה יודע שצמרמורת היא תגובה לקור, ולא מקררת בעצמה, נכון?

אבל אתה בחברה טובה - באיזו הומורסקה של קישון הוא כתב שאשתו נוהגת לקרוא ספרי אימה בזמן חמסין, כדי שהצמרמורת תצנן אותה.
קור מהצד 628897
הסיבה והמסובב לא ממש משנים לי, העיקר שארגיש צמרמורת. סימולציה של קור היא תחליף לא רע לקור.

קישון מן הסתם שוהה אי שם בתת-מודע שלי...
קורא מהצד 628900
אני לא רוצה הוכחה ש - 84 אחוז מהאוכלוסיה הם טיפשים.
אני רוצה הוכחה שאין קשר בין שיטת הלימוד שלך (כמורה) לבין היכולת של התלמיד להבין את החומר.
כלומר שלא משנה מה אתה תעשה, התלמידים הממוצעים לא יבינו.
או לחילופין, שהתלמידים המחוננים ישתעממו מחומר שמכוון לתלמידים ממוצעים.

ולגבי הטענות הדמגוגיות שלך:
1. לא אמרתי אם אני תומך או לא בהפלרה, חיסון וכו' - אז אל תשים לי מילים בפה, ואל תכתוב לי תגובות בשמי.
2. אנחנו חיים במדינה עם חוקים. אתה רוצה שיהיה סימון? יש לך דרכים לעשות את זה, ואני אתמוך בך ב-‏100% - ללא קשר אם זה בריא או לא.
אבל אל תתחיל לקשקש אמירות פסאודו מדעיות, ותאוריות קונספירציה בשביל להצדיק את הדרישה שיהיה סימון.

אני יכול לציין בפניך הרבה מאד עוולות שיש היום בנושא סימון מוצרים (לאחרונה אובחנה אצלי מחלה כרונית, שדורשת שאפקח על רמת הנתרן, אשלגן, והזרחן שאני צורך - ולמרבה הפלא, רק נתרן מופיע על גבי האריזות - אשלגן וזרחן לא מופיעים....)
זה לא אומר שיש קונספירציה ושמסתירים את המידע הזה בכוונת זדון (כי רוצים להרוג אותנו, לעקר אותנו, או אולי להרוג ספציפית אותי)
קורא מהצד 628902
זה תלוי במספר התלמידים בכיתה, וזה תלוי ברצון של התלמידים ללמוד, ביחס ובחשק ומאיזה בית הם מגיעים
חלקם גם מקבלים שיעורים פרטיים מחוץ לבית הספר כך שהם בקיאים יותר
ואני חושב שככל שהם לומדים יותר שעות בבית הספר האפקטיביות של הלימוד יורדת
למשל בבוקר הם עוד עירניים ואפשר ללמד אותם יותר ואילו אחרי 12 בצהריים ואחרי שהם אכלו כמעט אין טעם כי הם כבר עייפים ואני מבין אותם
לדעתי לא צריך ללמד מעבר ל-‏4 שעות ביום
לדעתי 15 תלמידים בכתה יהיה אידאלי, בכתה מצומצמת כזאת אני יכול לעשות פלאים
יש צורך במורים טובים ותלמידים טובים על מנת להגיע למצויינות
לא ניתן להטיל את כל האשמה על המורה
היו הרבה מקרים שההורים ביקשו ממני ללמד את ילדיהם אך אני סרבתי למרות שהציעו לי שכר טוב
פשוט אין לי סבלנות לילדים שלא רוצים ללמוד ועוד יאשימו אותי שאני לא מלמד טוב
לעומת זאת הרבה פעמים לימדתי חינם תלמידים מצטיינים בגלל שמאוד נהנתי ללמד אותם
קורא מהצד 628946
אני לא יודע מי אתה (אולי אותו אחד שכתב תגובות ״מטעם ה- nsa״ בדיון על סנאודן?) אבל עלי עד עכשיו הצלחת לעבוד. שאפו!
קורא מהצד 628952
נחמד, לפי הטבלה המובאת בתחתית המאמר שייקספיר מוערך כבעל מנת מישכל גבוהה משל אינשטיין ושפינוזה.
קורא מהצד 628911
מעולם לא ניתקלתי בטענה משכנעת על כך שמסכי טלוויזיה גורמים לקוצר ראיה. ניתקלתי בטענה שמסכי מחשבי דסק טופ או מחשבים ניידים עלולים להשפיע במידת מה על ייצירת קוצר ראיה.

לעומת זאת, למרות שלא ניתקלתי בטענה מבוססת לגבי עניין ספציפי זה, אני נוטה להאמין שסמרטפונים וטבלטים יחוללו קוצר ראיה . הסמרטפונים הם כנראה מכה קשה , יחוללו קוצר ראיה למי שמתעסק שעות עם הסמרטפון, הכל לפי הערכתי. קריאה/עבודה במרחק קצר מהאובייקט כנראה לא מחולל קוצר ראיה אם יש הרבה הפוגות מהעיסוק. המשתמש הרגיל בסמרטפון עושה הרבה הפוגות, לכן זה מציל את המצב למשתמש הרגיל, אני מדבר על נזק למכורים.

באופן כללי, לאחר נבירה ממושכת בענין זה, מה שגורם לקוצר ראיה הוא קריאה/עבודה ממושכת ממרחק קצר מהאובייקט. מרחק מטר ומעלה אינו נחשב לקצר לצורך זה. כל הפרעת ראיה נוספת על גבי נידבך זה, כגון הסתכלות במסך מרצד, או הסתכלות במסך חשוך מדי יגביר את התפתחות קוצר הראיה. מסכי טלוויזיה נמצאים במרחק מטר ומעלה מהעיניים לכן כנראה אינם משפיעם הרבה על יצירת קוצר ראיה.
קורא מהצד 628913
טוב אני מעוניין לסכם את הסיפור של 47500 נכים בהודו.

התשובה של -אמ

לגבי המשמעות של ניפגעי חיסון אורלי בהודו אגיב כרגע רק בכמה מילים.

החטאת לגמרי את הכוונה שלי. בכלל לא משנה אם המשותקים רפה בהודו ניפגעו מפוליו או משיתוקים אחרים , מה שחשוב הוא שהחיסון האורלי הלא זהיר שם _הוא שגרם_ לכל מקרי השיתוק הרפה (רוב מכריע, ליתר דיוק). זה מקרה קלסי של הבדיחה "הניתוח הצליח אבל החולה מת".

מה שחשוב אפילו יותר מהכשלון בהודו הוא _הטיוח_ של הכשלון הזה והצגתו כהצלחה. כי ההתנהגות הזו יכולה לחזור על עצמה בפרוצדורות רפואיות אחרות. הטיוח עצמו של הכשלון בהודו כל כך מוצלח שרוב האנשים שהתעניינו כל לא יודעים עליו.

התשובה של אריק

זה כבר 60 אלף בשנה‏1 וזה לא בגלל החיסון האוראלי (ראה תגובה 628748) אלא כנראה בגלל שרשת הדיווח הלכה והתרחבה, כיאה למשימה הלאומית.

בשנת 1985 היו בהודו לפי הערכת ארגון רופאי הילדים ההודי כ 200 אלף מקרים של פוליו בשנה. בשלוש השנים האחרונות אפס מקרים.
ארגון הבריאות העולמי מעריך את מקרי הפוליו בעולם בשנת 1988 ב 350 אלף מקרים בשנה. בשנה שעברה נרשמו בקפידה 466 מקרים מהם 63 מקרים של הדבקות בוירוס של החיסון. נותרו רק שלוש מדינות אנדמיות: ניגריה, פקיסטן ואפגניסטן.

בקיצור, לא הצלחת לשכנע אותי שנזקי חיסון הפוליו האוראלי עולים על תועלתו.

יש לך משהו אחר ?

‏1 ארגון הבריאות העולמי סופר. אני מבין שבמקרה הזה המספרים שלו קבילים בעיניך.

התשובה של דוד

אריק קודם כל אל תכעס. קיבלתי נתון שאיני יודע לאשר או לשלול. ואני מתקשה להאמין שהעולם מנוהל ע"י הגיון מתינות טוב-לב יושר כוונות טובות ומנהל תקין. מאוד הייתי רוצה שכך העולם יתנהל אבל אין ראיות לכך. הוא מתנהל ע"י כסף רווח שחיתות חוסר אכפתיות שקרים והולכת שולל. וכאשר אומרים קונספירציה לפעמים הקונספירציה היחידה היא גרסת הקונצנזוס.
בתור אנשי אקדמיה דווקא אני מצפה שיהיה לכם חשיבה עצמאית ולא להאמין לכול דבר ממסדי כמו העם הפשוט. אבל נראה לי שאתם יותר כמו נזירים בקתדרלה שמקבלים רק את הדוגמה הנוצרית במקרה זה הממסדית.
קורא מהצד 628920
דוד,
סלח לי אני לא מצליח להמנע מלהתעצבן. סיכמנו שתטען טענה רצינית מגובה בעובדות קשות או לפחות בהגיון צרוף וקיבלתי קשקוש רשת סטנדרטי. זו פרקטיקה ידועה בעיתונות למשיכת תשומת לב כשלוקחים שני נתונים ומחברים ביניהם באופן הסנסציוני ביותר האפשרי, למרות שאין קשר בין הסיבתיות המומצאת לבין המציאות. הצהובונים של פעם לפחות היו שמים סימן שאלה בסוף המשפט המופרך. היום אתרי האינטרנט שמים סימני קריאה.

ולמה אני מתעצבן?
כי גם אחרי שטרחתי ומצאתי את הקשר הנכון בין שני הנתונים, שמגובה גם בעובדות וגם בהגיון, אתה עדיין מקבל את ההסבר שלי וההסבר הסנסציוני כשווי ערך.
כנראה שלא בדקת את ההסבר שהבאתי על ידי קריאה בקישורים שהבאתי ובחינת הנתונים בעצמך, אחרת איך אתה יכול לקבל טענה שנזרקת לאוויר ללא גיבוי כלל כשוות ערך לטענה שכן גיבו אותה?

המסקנה שלי אם כך היא שפועל כאן אחד משני מנגנונים:

1. אקסטרה פוסט מודרניזם- כל הטענות שוות. לא משנה מי אמר, ואיך הסביר ונימק את מה שאמר: כל דבר שנאמר, מרגע שפורסם, כוחו בכך שנאמר ואך ורק בכך. אין הכרעה בין טענות שונות, רק גיבוב הולך ונערם של עוד ועוד טענות.

2. הטיית הסנסציוניות - טענה הכוללת במוצהר או במשתמע אלמנטים סנסציוניים מקבלת קרדיביליות ביחס ישר למידת הסנסציוניות הטמונה בה. מכאן שטענות סנסציוניות במיוחד אינן זקוקות להגנה כלל. כוחן עומד להן גם אם הן עומדות בניגוד לכל נתון והגיון.
קורא מהצד 628923
אתה באמת מעוצבן או שזאת תפארת המליצה?
קורא מהצד 629030
באמת התעצבנתי כי הסתבר לי שכיליתי את זמני לריק.
לו הייתי מצליח להוריד לבנה או שתיים בחומה של דוד דייני, אבל הוא נותר מבוצר ובניגוד להצהרות שלו אין דבר שאומר שיגרום לו לשנות את הגישה שלו.
וזה מציק לי. יש משהו שמסובב לי את המעיים באנשים שסותמים את האזניים ועושים לה לה לה כדי לא לשמוע.
קורא מהצד 629032
אתה רציני? באמת חשבת שיש טעם בדיון הזה?

חשבתי שכל מי בעיניו בראשו יראה מיד שיש פה שילוב של עקשנות מדיון 1571 ולהט שנע בין דיון 692 ובין מחב"תים כ"עזר".
לא לשכנע את הלא משוכנעים 629065
אתה אולי חשבת ככה בגלל האינטואיציה שלך. אבל כידוע לנו אוסר לנו לסמוך סתם כך על האינטואיציה וצריך לבדוק את האלה בצורה מסודרת. אז בדקו:

לא לשכנע את הלא משוכנעים 629066
יש אנשים שעבורם mריך כנראה לנקד 'אינטואיציה' עם צירה ב-א' הראשונה - על משקל No-tuition.
לא לשכנע את הלא משוכנעים 629074
יש לי הרגשה שאם יחזרו וישאלו אותם אנשים אחרי שיעבור קצת זמן התשובות יהיו פחות פסימיות. נדמה לי ששינויי עמדה הם תהליכים איטיים, כלומר עיכול המידע החדש נמשך די הרבה זמן, כך שגם אם התגובה הראשונית היא התבצרות בעמדות ולעתים אפילו הקצנתן (אפקט ידוע ששמו פרח מזכרוני כרגע), יש סיכוי שבהמשך הן בכל זאת ישתנו.
קורא מהצד 629036
אריק, אולי תתנחם בעובדה שדווקא לא כיליתה את זמנך לריק. אתה הוכחה שיש אנשים טובים בעולם וכנראה שהם רבים יותר ממה שחשבתי. אנשים טובים שהם גם משכילים. על מנציוס שמעת? אם לא אז מדובר על אחד מחסידי קונפוציוס. מנציוס קיווה לכונן ממשל של צדיקים. פעם בצעירותי שעוד הייתי כולי תקווה, סיפרתי על מה שקראתי מספר מנציוס לאיש מאוד מבוגר ומאוד משכיל. האיש צחק מאוד "ממשל של צדיקים, זה בחיים לא יקרה". כיום אני מבין על מה בדיוק הוא צחק.
מכתם לדוד 629147
דוד,
תודה לך, אבל עדיין אינני מבין את הנטיה שלך להעדיף את ההסבר הסנסציוני על פני ההסבר השפוי. אתה מניח שהמניעים של אנשים אחרים שונים מהמניעים שלך, כאילו לא כולנו בני אדם.
ההצעה הכי טובה שיש לי עבורך היא לשים את עצמך בנעליהם של אותם מקבלי החלטות (בין אם זה הסי איי אי, ארגון הבריאות העולמי, משרד הבריאות הישראלי וכן הלאה) ולחשוב מה אתה היית עושה לו הדברים היו כפי שאתה מתאר. אחר כך עליך להסביר את הפער בין מה שאתה היית עושה לבין מה שאתה מאמין שהם עשו ועושים.

אנשים עלולים להיות אטומים לפעמים, אבל רק שולי השוליים ממש נהנים להזיק לאחרים.
אפילו עבריינים פוגעים באנשים כאמצעי ולא כמטרה. רק פסיכופתים ממש נהנים לפגוע בזולת, והללו פועלים לבדם ולא במסגרת מנגנון או ארגון.
אבל בעולם שאתה מתאר יש ריכוזים מפחידים של פסיכופתים בשירות הציבורי, והם גם משתפים פעולה זה עם זה, ואילו אנשים בעלי פסיכולוגיה נורמלית נשלטים לחלוטין בידיהם כך שאינם מעזים לפצות את פיהם.
זהו עולם קודר מאוד שאתה חי בו, אבל חדשות טובות- מעטים חיים בעולם הזה. רובנו חיים בעולם בו אטימות הרשויות נובעת מעצלנות אנושית פשוטה, ניהול ירוד שמתבטא למשל בנהלים לא מתאימים ובעיות מבניות כמו חלוקת סמכויות לא ברורה בין הרשויות, ולא מפתולוגיה של האישיות של המשרתים בשרות הציבורי.
מכתם לדוד 629151
אני מתבסס על עובדות היסטוריות ואילו רוב האנשים מקבלים את ה"סוכר היומי" שלהם וחושבים שהעולם הוא דיסנילנד

דוגמאות

Operation Northwoods

Operation Gladio

מכתם לדוד 629154
ושכחתי לתת קישור למונח חשוב ביותר שלא מוכר לציבור

מכתם לדוד 629159
מעניין,
מדובר על סטאלין היטלר אתאטורק ושאר רצח המוני של משטרים אפלים עד מחצית המאה שעברה בעיקר. כשמדברים על עשרים השנים האחרונות מי שנשארות ברשימה הן צפון קוריאה מזרח טימור רוסיה וסין. מעניין שהמחבר מדלג על יבשת אפריקה כמו למשל רצח_העם_ברואנדה [ויקיפדיה]

איך מה לזה ולדמוקרטיות כמו ישראל ואפילו הודו?
מכתם לדוד 629160
ולמה 2 + 2 = 4, חתיכת אדום אוטובוס שכמוך?
מכתם לדוד 629161
Operation Northwoods
Operation Gladio
מכתם לדוד 629166
והנקודה שלך היא...?
מכתם לדוד 629168
זה אתה שהעלית את נושא ה-סי-אי-אי ומוסדות מדינה שאין להם כוונה לפגוע באזרחים.
מכתם לדוד 629172
אני חושב שאתה צריך לקרוא שוב את התגובה שלי שהגבת עליה, ואז להסביר לי ברחל בתך הקטנה את הקשר בין מה שאני אמרתי למה שאתה אמרת.
מכתם לדוד 629176
''רק פסיכופתים ממש נהנים לפגוע בזולת, והללו פועלים לבדם ולא במסגרת מנגנון או ארגון.''
מכתם לדוד 629181
לקחת את החצי משפט הכי כללי מתוך תגובה מושקעת שמדברת אליך באופן אישי, וניסית מה? להפריך אותו?
ובאיזה אופן להפריך אותו?

אני מתעקש- קרא לאט לאט את התגובה שלי שהגבת אליה ונסה להבין את המכלול שלה גם אם ממש מגרד לך להגיב לאיזו פינה.

ואני חוזר לשאלה ששאלתי אותך לפני הרבה תגובות ולא ענית עליה - האם יש משהו שאני אומר שיכול לגרום לך לשנות את דעתך?
מכתם לדוד 629184
דעתי באיזה נושא?

מזון מהונדס? פלואוריד? חיסונים? 9.11? ממשלות שמחסלות ומדכאות את אוכלוסייתם? או כולם ביחד. או ראיית העולם שלי? או אולי אני צריך לא להתמקד בנושאים אלה כי הם גורמים למחשבות קודרות? ועדיף לראות כוכב נולד או כדורגל?
מכתם לדוד 629196
דעתך בנושא אחד כלשהו.
האם יש משהו שאני אוכל לומר ובעקבותיו אתה תשנה את דעתך בעניין כלשהו?
אם כן, תן דוגמה היפותטית.
אני שואל כי אני חושב שבנושא חיסוני הפוליו בהודו הבאתי עמדה מנומקת היטב אבל לא הצלחתי לשנות את דעתך. לא רק שלא שינית את דעתך- בכלל לא ניסית להתמודד עם העמדה שהצגתי, לנסות להפריך אותה או אפילו לבדוק אותה לעומק: אולי הנתונים או ההנחות שהיא מתבססת עליהם לא מוצאים חן בעיניך? לא שווה לבדוק?
אני חושש שלא עשית את זה רק מפני החשש שלך שמא תבדוק וחו"ח תשתכנע!
כל עוד אתה לא מתעמת חזיתית עם העמדה שהבאתי אתה יכול לטמון את הראש בחול ולומר שיש דעות לכאן ולכאן, ובכלל לא משנה לך שהדעות לצד השני לא מגובות בכלום ושום דבר. כל עוד לא בדקת את העמדה שאני הצגתי אתה יכול לייחס לה את אותו משקל נוצה שיש לכל הדעות המצוצות מן האצבע באתרי הקונספירציה.
וזה מעליב. כי אני הלכתי ובדקתי את הטענה באופן מדוקדק וללא משוא פנים. למדתי את הנושא וחיפשתי את הנתונים הכי אמינים. העליתי תהיות וניסיתי לענות עליהן. בסופו של דבר הגעתי לתוצאה די שלמה ונחה דעתי. הגשתי לך את הממצאים ובתגובה אתה השתנת עלי בקשת.
מכתם לדוד 629199
טוב אז מפני שאתה בדקתה את נושא החיסונים בהודו לעומק ואני מעריך את החקירה שלך יותר מידיעה בעיתון. (רוב הכתבים פשוט מעתיקים או מתרגמים מעיתון אחר מבלי לבדוק לעומק) ובגלל שחיכיתי זמן רב ש-אמ יגבה את מסקנותיו שלו. דבר שלא קרה עדיין. אני נאלץ להודות שטעיתי בעניין החיסונים בהודו. כנראה שהידיעות היו לא מבוססות.
מכתם לדוד 629211
תודה, אבל לא לזה התכוונתי. התכוונתי שתגבש דעה אחרי שתהיה ביקורתי - תבחן את מה שאמרתי ומה שאמרו האחרים, תבדוק האם המקורות אמינים ומאיפה באו הנתונים, תגבש מסקנה משלך מתוך הנתונים ותבדוק האם היא הגיונית ואיך היא מתמודדת מול מסקנות אחרות. ועדיין תוכל לשנות את דעתך לאור מידע חדש או טענות משכנעות במיוחד, ואפילו סתם מתוך שחשבת על העניין מחדש. העיקר הוא שאת הדעה שלך לא תצטט ממישהו (גם לא ממני) אלא שתפיק בעצמך מתוך הראיות.
בקריאה ביקורתית תוכל להתמודד עם כל הסיפורים שמספרים לך.
כשאתה מגגל חיסונים בהודו אתה תקבל את ה 45000 משותקים בעשרים דפים שונים. הכמות לבדה כבר יכולה לגרום לך להאמין מיד שזה נכון אם לא תקרא באופן ביקורתי. כשאתה יורד מתחת לכותרת אתה רואה שכולם מצטטים את אותו מחקר של פוליאל שהוא מתנגד חיסונים ידוע, וכמובן שהם מצטטים לא בדיוק מה שהוא אמר אלא את הפרשנות הסנסציונית (החיסון גורם לשיתוק). הוא אמנם רופא (מנהל מחלקת ילדים בבית חולים בדלהי) אבל זה לא אומר שהוא מבין במספרים. בתגובה שלי ל אמ אני אסביר מה לא בסדר בתמונה שהוא מצייר.
מכתם לדוד 629212
אני חושב שהאתר הזה מאוד ברור גם למי שהוא לא מומחה גדול בתחום. מה שרשום זה שכמות הנפגעים מהוירוס פוליו ירד משמעותית. אבל שיתוקים שנבעו מהחיסון ולא מהוירוס עצמו גרמו לעלייה גדולה בשיתוקים. אז כל העניין הוא שקמפיין החיסונים בסופו של דבר הגדיל את מספר האנשים שנהפכו למשותקים ובכלל לא משנה אם זה מהוירוס עצמו או מסיבות אחרות שהחיסונים גרמו. יש יותר משותקים בגלל קמפיין החיסון.
מאד ברור 629213
שהאתר מלא שטויות כרימון.

במציאות, הקמפיין ההודי היה הצלחה מסחררת:

מאד ברור 629214
הקמפיין ההודי היה הצלחה מסחררת בהדברת הפוליו אבל גרם לעשרות אלפי משותקים.
מאד ברור 629216
במקור היו בהודו לפחות 150,000 חולי פוליו - לפי ההגדרה המקורית (כלומר: שיתוק רפה). החיסונים ההמוניים הורידו בהתחלה את המספר הזה לרמות נמוכות בהרבה (אלפים ואחר כך מאות).
מאד ברור 629217
מאד ברור 629218
נהדר. צינור לילה כמקור.
מאד ברור 629219
עכשיו יש לתהות לגבי שיקול הדעת של משרד הבריאות במתן חיסון מוחלש ולא מומת בעקבות מה שקרה בהודו. גם שמעתי על כמה מקרים בארץ שנהפכו משותקים בעקבות החיסון המוחלש למרות שמשרד הבריאות מתנער מאחריות בנחשיות (כמו נחש) אופיינית. ומי בדיוק יפצה את כל אותם עשרות אלפי נפגעים בהודו בעקבות המחדל? או הנפגעים בארץ?
מאד ברור 629222
לא מומת? בישראל הרי כולם מקבלים חיסון מומת וקבלת חיסון מומת היא תנאי לקבלת חיסון מוחלש.

לפי הנתונים הקיימים (הודעה אחרת בדיון) נראה שאין עליה במקרי השיתוק הרפה בארץ.
מאד ברור 629223
זה שקבלת החיסון המוחלש מותנה בכך שאתה כבר מחוסן במומת לא ידעתי
מאד ברור 629225
כל הסיפור הזה שמספרים לציבור שהסיפור ההודי היה הצלחה זו הטעיית הציבור. מספרים לו שאין נפגעי פוליו אבל לא מספרים לו על נפגעי קמפיין החיסונים. מה שנקרא חצאי אמיתות. לדוגמה - כמו להגיד הכדור שירה בבחור לא הרג אותו שזו טענה נכונה כי אבק השריפה והמתכת שחדרה לגופו לא הרגה אותו רק ''שוכחים,משמיטים'' לציין שהבחור מת כמה שבועות מאוחר יותר מזיהום שנגרם בעקבות הפציעה.
מאד ברור 629357
אתה מבלבל תקופות. טענת העליה במספר שיתוקים פי 6 דמויי פוליו מתייחסת לתקופה של ביל גייטס בין השנים 2003 ו- 2012.

ביל גייטס פעל במסגרת תוכנית ביעור הפוליו מהעולם, התוכנית נקראת polio-eradiction .

הייתה ירידה גדולה במספר שיתוקי פוליו בתקופה שקדמה לביל גייטס, לא על זה נימתחה הביקורת.

הטענה על תקופת ביל גייטס היא שהוא חתר למטרה שאפתנית מדי, ביעור סופי למחלת הפוליו, וזה נעשה על ידי חיסון אגרסיבי מדי.

לגמרי לא ברור שניתן לבער את מחלת הפוליו, אפשר לצמצם אותה ובזה להסתפק.
מאד ברור 629361
כמה הערות:
באתר של היוזמה לביעור הפוליו מהעולם
הם טוענים שהם פועלים 23 שנים ובראש החץ עומדים ארגון הבריאות העולמי, רוטרי, ה CDC האמריקאי ויוניצף. אף מילה על ביל.

פוליו היא מחלה שמועברת על ידי וירוס בהדבקה מאדם לאדם ואין לה נשאים שהם לא בני אדם. לכן תאורטית ניתן לבער אותה מהעולם כפי שבוערה מחלת האבעבועות השחורות.
האם זו מטרה בזבזנית מדי? שאלה טובה.

ה NPAFP אינם מחלה! הם כל המקרים שדווחו מחשש לפוליו אך התברר שאינם פוליו. חלקם אובחנו כתסמונת גיאן בארה, חלקם כדלקת קרום המוח, וחלקם סתם חולשה.

כשאתה אומר חיסון אגרסיבי מדי למה בדיוק אתה מתכוון?
מאד ברור 629433
מחר כנראה אתן תגובה ארוכה בעניין פוליו אך לאו דווקא למה שנאמר כאן.

תוכנית האב למיגור פוליו גובשה/הוצעה בערך בשנת 1988, פחות או יותר. אבל בכל ארץ היו יישומים שלה בשנים אחרות. בהודו היישום העיקרי החל משנת 2003 בערך ואמור להסתיים ב 2018 (היו דחיות, חשבו שיסיימו קודם). אבל לפני כן, החל משנת 1995 , היו בהודו פעולות חיסון מאורגנות ונירחבות מאוד, לא יודע באיזו מסגרת. כתוצאה מתוכניות החיסון הללו מספר חולי פוליו פראי השנתי בהודו ירד לאלפים בודדים, לא זכור לי מספר מדוייק.

השלב של תוכנית מיגור שיטתית בהודו , שאקרא לה הפאזה של ביל גייטס החלה ב- 2003 עד כמה שזכור לי. הביקורת על מספר הניפגעים היא רק על הפאזה של ביל גייטס.

כמובן, ביל גייטס לא היה בשלבים המוקדמים של התוכנית. הוא החליט להתגייס אליה מן הסתם קצת לפני 2003 , לאחר שסיים מעורבות עמוקה במיקרוסופט והיה עסוק בענייניו שם. התגייס בעיקר לתוכנית המיגור הגדולה של פוליו בהודו שהחלה כאמור ב 2003 בערך (אני לא סגור על התאריך המדוייק) . כמובן שלא הוא היחיד בסיפור, היו רבים מלבדו, אני רק מסמן שלב בעזרת שמו.

דווקא התקופה שקדמה לביל גייטס נראית בעיני כתקופה טובה מבחינת חיסון, אם כי אולי קרו דברים רעים שם שלא פורסמו. כל עוד לא פורסמו אני יוצא מהנחה שהיו בסדר.

(פסק זמן בתגובה אולי אמשיך ואולי לא).
מאד ברור 629362
התוכנית היא תוכנית של ארגון הבריאות העולמי והחלה בסוף שנות השמונים:
כמו שאפשר לראות שם, המחלה הודברה לחלוטין כבר מרוב ארצות העולם. היא נשארה רק בכמה מקומות שבהם יש מאבק בתוכנית החיסון בשל בערות דתית (פקיסטן/אפגניסטן, ניגריה, סומליה) ו/או בלגן שמונע המשך חיסון מסודר (סומליה, סוריה). שניים משלושת זני המחלה כבר לא מופיעים יותר. לכן הפסימיות שלך לא ברורה לי.
מאד ברור 629434
יש הבדל בין מיזעור לבין ביעור.

יש מיתוס שחיסונים הצליחו לבער מחלות. זה לא נכון. נכון להיום, הצליחו בעזרת חיסונים לבער רק מחלה *אחת* בלבד (אבעבועות). שאר המחלות רק מוזערו במקרה הטוב.

מקורות אפשריים למחלות פוליו בעתיד:

1 קינון פוליו במקומות קטנים שלא יעברו חיסון מספיק.
2. זנים מוטנטים שיתפתחו מהווירוס המוחלש (יש כאילו).
מאד ברור 629449
המשותף לשתי המחלות הוא שאין להם נשאים אצל חיות אחרות ולכן מספיק לחסן את בני האדם. זה עבד עם אבעבועות שחורות. זה עובד בינתיים לא רע עם פוליו.

החיסון השיטתי והמעקב אחרי ההפרשות בביוב הוא כדי לוודא שלא נשארו מוקדים. החיסון הרב של כל האוכלוסייה מקשה על מקרי מחלה בודדים (אם במקרה ישנם) להפוך למגפות.
מאד ברור 629539
גם מחלות ללא תיווך חיות לא נעלמו לאחר חיסונים (שפעת, איידס, נדמה לי כמה מחלות ילדים וכן דלקות כבד).

יש רק מחלה אחת ויחידה שבוערה על ידי חיסון (אבעבועות). בסך הכל ההצלחה בביעור של מחלה יחידה אומרת שזה לגמרי לא קל לבער מחלות, למרות שבתיאוריה אפשרי.

כל עוד תהיה בעולם קבוצה אתנית שלא רוצה להתחסן היא תחזיק תהווה אתר קינון שקט. היום ניגריה ופקיסטן, מחר סודן ואפגניסטן וכולי.

ווירוסים מוחלשים ומוטנטים שלהם אינם נעלמים במהירות. הם מהווים מגיפה שקטה, מדביקים לרוב ללא סימני מחלה. הם מסתובבים בתוך הקהילה שחוסנה לפחות שנתיים לאחר שהופסק מתן החיסון האורלי, לעיתים יותר זמן. אין דרך להעלים אותם הם צריכים להעלם מעצמם.

למרות הדמוניזציה, היום פוליו אינו מחלה הכי גרועה וחבל להתאמץ עליה יותר מדי (זה יבוא על חשבון מחלות קשות יותר כי המשאבים תמיד מוגבלים). בסופו של דבר מידת ההצקה משליכה על רצון לחסן; כלומר: מדינה עניה תעדיף להשקיע בטיפול במחלות שמציקות לה יותר ותזניח מה שלא מציק. למשל, להודו אין כסף לחסן בחיסון מומת, היא תמשיך במוחלש וכך תהווה איזור קינון של ווירוסים מוחלשים ומוטנטים שלהם.
מאד ברור 629541
שפעת כן יכולה להיות מתווכת ע''י חיות, לאיידס אין חיסון ודלקת כבד לא נגרמת ע''י נגיף אחד, אלא ע''י נגיפים רבים, שלפחות חלקם יכולים להתקיים גם בבעלי חיים.
חרמפפפ 629545
מאד ברור 629544
המשפט הראשון בתגובתך:
"גם מחלות ללא תיווך חיות לא נעלמו לאחר חיסונים (שפעת, איידס, נדמה לי כמה מחלות ילדים וכן דלקות כבד)."

אין חיסון לאיידס.
מאד ברור 629683
בסדר. אז טעיתי ולאיידס אין חיסון. אבל לא זו הטענה העיקרית שלי כאן.

הטענה העיקרית שלי כאן היא שמופץ מיתוס כאילו חיסונים הצליחו לבער מחלות. כאשר שואלים כמה מחלות בוערו מסתבר שיש אך ורק מחלה אחת שבוערה על ידי חיסון (אבעבועות). אחת בלבד.

מכך מסתבר שקיום חיסון רחוק מלהבטיח יכול לבער מחלות. יש כנראה תנאים נוספים שנידרשים. אם מחלה יכולה לקנן בצורה שקטה באיזושהיא פינה בעולם , היא תחזור כאשר יוצרו תנאים נוחים להפצתה מחדש.

פוליו עצמה מחלה חמקמקה. העובדה היא שרק במאה העשרים (אולי בסוף המאה ה 19) לא היו מגיפות, היו אולי התפרצויות קטנות, למרות שהמחלה ידועה שנים רבות לפני כן. כלומר היו אילו שהם תנאים (לא ידועים) שלפתע סייעו לה להפוך למגיפה.
מאד ברור 629690
איפה נטענה כאן אותו "המיתוס"?

אבל פוליו הודברה כבר ממקומות רבים בעולם. היא לא יכולה לקנן במערה חשוכה אי שם. בסופו של דבר, אפשר להכחיד מחלה (כמו שראינו עם האבעבועות.
מאד ברור 629725
אחרי שכתבת בכזו ידענות משפט שכל מילה בו פשוט שגויה לחלוטין (ברמה שאפילו הדיוט כמוני מבין - ולא רק בקשר לאיידס), אתה לא יכול להגיד פשוט ״אז טעיתי אבל זו לא הנקודה״ ולהמשיך בשלך. זו כן היתה הנקודה שלך והוכחת שאתה ממש לא מבין על מה אתה מדבר, אז שתהיה לך שמץ בושה לפחות להפסיק להטיף.
מאד ברור 629555
אפגניסטן היא דוגמה טובה. בשנה שעברה הגיעו להסכמה עם ראשי הטאליבן האפגני על הפצת החיסונים (בתנאי שהמחסנים/ות יהיו אפגנים ולא זרים). המחלה הולכת ונעלמת באפגניסטן. גם בפקיסטן היא במגמת נסיגה.

אני מקווה שאפשר יהיה למנף את ההסכמה עם האפגנים גם מול מוסלמים קיצוניים אחרים.

התקווה היא שבסופו של דבר לא נצטרך לחסן. החיסון נגד האבעבועות הופסק בסופו של דבר. זה יהיה החיסכון הגדול ביותר.
מאד ברור 629687
לא רוצה להמשיך את הוויכוח בעניין הערכתי שהפוליו ימשיך לקנן בשקט פה או שם. עיקר דברי כבר נאמר.

אני רוצה לשרשר לפה תגובה ארוכה יחסית מלפני יומייים בערך על כך שהעלמות נשאי פוליו בחורף האחרון בישראל לא נעלמו בגלל החיסון אלא מסיבות אחרות (העלמות ספונטנית). טענתי אז שהחיסון האורלי בסתיו חיסן פוליו מעיים רק 23 אחוז מהנשאים, לכן ההעלמות הייתה מסיבה אחרת.

לא מצאתי את המקום המקורי לשרשור, לכן מעלה לפה.

===========================================================

אין דבר כזה שנקרא "התחסנות עדר" בהקשר לחיסונים אורלים של פוליו, לפחות לא משהו בעל השפעה מהירה. בהמשך הפרטים.

מי שמדבר על "התחסנות עדר" בהקשר לחיסון פוליו אורלי מבלבל בין שני מושגים שונים: immunity (להלן "חיסוניות") ו- immunitization (להלן "התחסנות"), מילות התרגום בעברית המצאתי אד הוק לצורך הדיון. חיסוניות הוא מצב סטטי שנוצר כתוצאה מתהליך ההתחסנות, ההתחסנות הוא תהליך דינמי בזמן.

"חיסוניות עדר" הוא מצב שנחקר ויש הערכות מה אחוז המחוסנים הנידרש כדי שלא תהיה התפרצות מחלה מידבקת.

"התחסנות עדר" בהקשר לפוליו לא נחקרה ממש בהקשר להתחסנות אורלית. אם יש בכלל "התחסנות עדר" על ידי הפצה מישנית היא כנראה איטית מאוד ולכן חסרת משמעות בקשר לטענה שהעליתי. הפצה מישנית = ווירוסים מוחלשים שמועברים ממתחסן למי שלא התחסן. הטענה שהעליתי = העלמות הנשאים 3 חודשים לאחר תחילת החיסון האורלי היא לא בגלל החיסון האורלי, אלא העלמות נשאים ספונטנית.

האם יש מעין ”התחסנות עדר" _שאינה_ קשורה להתחסנות פוליו האורלית ? בוודאי. יש מעין התחסנות עדר לכל מחלות הילדות, משום כך מחלות ילדות נקראות מחלות ילדות. מחלות ילדות תוקפות ילדים ונוער ,נאמר עד גיל 15 , חלקן תוקף אולי בין גיל 15 ל 18. מחלות ילדות כמעט לא תוקפות מבוגרים מעל גיל 18, כי רוב מכריע של המבוגרים מעל גיל 18 מחוסנים כלפי מחלות ילדות. חיסוניות של מבוגרים בפני מחלות ילדות יש בכל החברות, מפותחות או פרימיטיביות, כולל חברות שלא עברו שום חיסון יזום. אקרא להתחסנות הזו בשם "התחסנות ספונטנית" כדי לא ליצור בילבול עם חיסוניות עדר.

התחסנות ספונטנית בפני מחלות הילדות היא תהליך ממושך: 15 שנה בקירוב. לכן התקדמות ההתחסנות הספונטית בפרק זמן של פחות מ- 3 חודשים זניחה, לכן לא היא שגרמה להעלמות נשאי פוליו 4 חודשים לאחר תחילת החיסון האורלי.

הווירוסים המוחלשים שמועברים בהפצה מישנית כנראה לא יוצרים חיסון מהיר למרות שהחיסון האורלי הוא חיסון מהיר. מדוע חיסון אורלי הוא חיסון מהיר ? כי הוא מדוייק בכמות ובזמן. תהליך החיסון האורלי לא ניתן לחיקוי יעיל על ידי הדבקות אקראית מילד שהתחסן לילד שלא התחסן.

מה פירוש "מדוייק בכמות ובזמן" ? הפירוש הוא בסעיפים 1 ו- 2 בשורות הבאות.

1. כל חומר חיסוני יזום מכיל ווירוסים בכמות *גדולה דיה* כדי שהמערכת החיסונית תיצור נוגדנים בכמות גדולה. מגע בין שני אנשים (ילדים בדרך כלל) יכול שלא יצור שום העברה של הווירוס המוחלש או ההעברה תהיה של כמות ווירוסים קטנה מכדי שייווצרו נוגדנים רבים. (יתכנו העברות רבות של כמויות ווירוסים מזעריות, אבל הן לא שקולות להעברת ווירוסים בכמות גדולה בפעם אחת.)

ההזהרות על אפשרות הדבקה ממתחסן לבעלי מערכת חיסון חלשה מתייחסת רק למקרה קיצון שרוצים להמנע ממנו. במצב קיצון תיתכן העברת ווירוסים בכמות גדולה, או שתהיה העברת ווירוסים קטנה למי שמערכת החיסון שלו חלשה מאוד (ולכן לא מתמודד גם עם כמות ווירוסים קטנה). לכן ההזהרות הללו לא מעידות על כך שהפצת ווירוסים משנית תורמת משהו משמעותי לתהליך ההתחסנות.

2. ליצירת התחסנות נותנים בדרך כלל שלוש מנות בהפרשי זמן מדוייקים, אם יש סטיה ניכרת בהפרשי הזמנים - השיפור בחיסוניות לא קורה, לפיכך חיזוק החיסוניות בדרך זו על ידי הדבקות אקראיות בכמויות קטנות לא אפקטיבי. דוגמא להפרשי זמן מדוייקים שהוזכרו למעלה היא: 4 שבועות בין מנת חיסון ראשונה לשניה, 26 שבועות בין מנת חיסון שניה לשלישית (המספרים לא זכורים לי המספרים כאן הם רק דוגמא).

אם כך, מדוע נשאי הפוליו נעלמו בתחילת החורף ?

ההעלמות לא קשורה לחיסון האורלי אלא להתנהגות נגיף הפוליו. מחלת הפוליו היא מחלה עונתית (חוץ מאשר בארצות טרופיות שבהן פוליו מחלה שנפוצה כל השנה). העונה של מחלת פוליו היא העונה החמה, בארצנו מסוף האביב עד אמצע הסתיו. החל מאוקטובר מזג האוויר נעשה בהדרגה קריר, בסוף דצמבר הייתה מכת קור בארץ שנימשכה שבוע, זה מה שחיסל את נגיפי הפוליו הפראי. ("חיסל" זה לא מונח מדוייק, הנגיף כנראה עדיין נמצא פה ושם בארצנו אבל הכמות המיזערית שנותרה לא מותירה מימצאים בביוב.)
מאד ברור 629788
"העלמות הנשאים 3 חודשים לאחר תחילת החיסון האורלי היא לא בגלל החיסון האורלי, אלא העלמות נשאים ספונטנית."
"בסוף דצמבר הייתה מכת קור בארץ שנימשכה שבוע, זה מה שחיסל את נגיפי הפוליו הפראי."

אז הנשאים "נעלמו" באופן ספונטני או שהם עדיין נשאים אלא שהנגיף לא יכול להתקיים בביוב בטמפרטורות החורפיות ואתה צופה את חזרתו בקיץ הקרוב?
מאד ברור 629456
ל 1 דואגים באמצעות החיסון האורלי
ל 2 דואגים באמצעות המעבר לחיסון המומת לאחר שהאזור מוכרז נקי
אבל יש מקור אפשרי נוסף והוא סינתזה של הוירוס במעבדה על ידי טרוריסטים. אמנם לא פשוט אך לא בלתי אפשרי, ובעתיד הנראה לעין יהפוך לפחות ופחות קשה.
מאד ברור 629540
עניתי על רוב הדברים לצפריר בהודעתו מעליך.

הבעיה לא בווירוס סינטזה. יש גם אנטרקס ואף אחד לא עושה בזה שימוש. בטוח שיש גם נשק ביולוגי יותר גרוע מפוליו.

הבעיה העיקרית עם פוליו לדעתי היא בהפצה טבעית. תמיד יהיו מקומות קינון בארצות נידחות, או עניות מאוד, או עם שליטים שלא משתפים פעולה.

להודו אין כסף לעבור לחיסון מומת. עלולה להשאר תקועה עם אורלי שנים רבות, יש פיתוחים לחיסון מומת זול אבל לא ברור אם זה עובד.

יש לי תגובה ארוכה אליך מלפני מספר ימים היא על המחשב מוכנה אבל אעלה רק מחר כי מאוחר.
מאד ברור 629548
אלו עניינים של מדיניות ופרוצדורה. אתה זכאי לדעתך אבל דעתך לא קובעת.
מאיפה באים מקרי ה NPAFP זו שאלה רפואית וראוי שכל הסבר מתחרה ישא בנטל ההוכחה.
מאד ברור 629685
זו תגובה שלי מלפני שלושה-ארבעה ימים שמועלית רק עכשיו. משום כך תיתכן כפילות קלה לדברים שכתבתי (בהודעה ניפרדת שיועדה לשלושה לינקים). בגלל האורך של התגובה לא מן הנימנע שיש טעויות ניסוח למרות כל המאמצים שעשיתי, מקווה שלא משמעותיות. לא מצאתי את המקום המקורי לשרשור לכן אני משרשר כאן.

ראשית.
יתכן שזו תגובה ארוכה אחרונה שלי בפורום לגבי פוליו בכלל ופוליו בהודו בפרט. לא רוצה לפרט מהן הסיבות להמנעות מתגובות מפורטות, פרט לכך: הקדשתי זמן רב מאוד לנושא באוגוסט ספטמבר 2013 , כל תגובה ארוכה דורשת זמן ניכר, איני רוצה להשאב שוב לדיון בנושא. קשה לתת תגובות קצרות משכנעות ואני נמנע לתת אותן כדי שלא אגרר לוויכוחים חסרי תכלית מבחינתי. _אין דרך קלה להבין מה קורה בעניין סכנות חיסון פוליו_, הדרך היחידה להבין מה קורה עם סיכוני החיסון פוליו הוא נבירה בכל מיני מקומות שחלקם נחשבים לא מכובדים, להפריד שם בין טענות לא בדוקות (שהן הרוב) לבין מעט טענות בדוקות ובעלות משקל. מי שמצפה שפשלות של המימסד הרפואי יזכו לחשיפה נרחבת בפרסומים מכובדים רבים מצפה ליותר מדי, המימסד הרפואי הוא סוג של פוליטיקה וכמו פוליטיקאים הוא נותן פעמים רבות מידע חמקמק ולא מדוייק. כמו כן, יש טענות טכניות לגבי פוליו שפורסמו במקומות מכובדים אבל הבנתן דורשת זמן רב בגלל שמדובר בפרטים רבים. מי שמעוניין באמת לבדוק טענות קונטרוברסליות שישקיע עבודה בעצמו, אני לא אעשה זאת . בגלל האורך של התגובה לא מן הנימנע שיש טעויות ניסוח למרות כל המאמצים שעשיתי, מקווה שלא משמעותיות. .

שנית.
בהמשך אני נותן לינק שחשוב מאוד לצורך ההבנה לגבי עליית מספר מקרי שיתוק דמוי פוליו בהודו. בלינק מוצעים רעיונות מה צריך היה לעשות. הכוונה ללינק למאמר של שני הרופאים בהודו שהיו הראשונים לטעון שמספר משותקים בהודו עלה פי כמה בשל החיסון האורלי. עשרות מאמרים פופולריים בעניין מסתמכים על המאמר של שני הרופאים הללו, מן הראוי שתעיין במקור במקום לעיין בדברי פרשניו. מלבד העיסוק במחלת הפוליו עצמה - המאמר מגלה עובדות לגבי התנהלות לא אתית של המימסד הרפואי שאינן זוכות לחשיפה מספקת.

שלישית.
בדיון על פוליו יש שימוש במונחים afp ו- npafp . יש נטיה להשתמש במונחים בצורה לא מדוייקת או לא עקבית, גם במחקרים, וזה יוצר בלבול. אכתוב להלן מה הפירושים הכי מדוייקים וברורים לפי הבנתי (אבל יש כאילו שמפרשים אחרת). afp אינו מחלה אלא סינדרום (אוסף סימפטומים ותהליכי מחלה), הוא יכול להופיע במחלות רבות. הסינדרום afp מדבר על שיתוק משמעותי שמתפתח תוך זמן קצר, החלק המשותק (או המוגבל בתנועה) הוא במצב "נירפה" ("מידלדל” בשפה עממית), ללא עוויתות או כאבים ניכרים או קשיון (קשיון = חלק גוף קשה ו/או תפוס). פוליו היא מחלה שהסינדרום העיקרי שלה הוא afp (יתכנו סימפטומים נוספים כגון חום , בחילות וכולי). יש עוד מחלות שהסינדרום שלהן הוא afp. פוליו זו רק המחלה שניגרמת על ידי נגיפי פוליו פראיים, מהזנים 1 2 3. כל מחלה אחרת (לצורך הסיווג עליו מדברים כאן) נקראת בסיווג בו אנו דנים "לא פוליו". כך למשל מחלה שגורם הנגיף המוחלש או מוטנט של הנגיף המוחלש נחשבת כ"לא פוליו". npfap הם כל הסינדרומים מסוג npfap שאינם נובעים ממחלת פוליו אלא ממחלה אחרת, כך למשל סינדרומים של afp שנובעים ממוטנט של הווירוס המוחלש הם npafp, או, סינדרומים מהסוג גיליאן בארה הם npafp, הסינדרומים מהסוג גיליגאן בארה מסומנים gbs. gbs מופיעים במספר מחלות שונות זו מזו. יש שלא מקפידים על הניסוח ואומרים שיש זהות בין המושג פוליו לבין המושג afp , הזיהוי לא נכון ומביא לטענות לא נכונות.

עכשיו להמשך.
בין השאר בדקתי באוגוסט ספטמבר 2013 כמיטב יכולתי את הטענה על המספר של מקרי שיתוקים דמויי פוליו שאינם פוליו (מה שקרוי npafp). הגעתי למסקנה שכל ההכחשות על עליה במספר זה אינן משכנעות. מספר מקרי npafp _אכן עלה פי 6 בערך_ זה קרה בפזה האחרונה של חיסון בהודו (הפזה האחרונה, שתקרא להלן "הפזה של ביל גייטס", פאזה זו החלה משנת 2003 ועד היום, פאזה זו מתוכננת להמשך כמדומני עד שנת 2018). בעניין הגידול פי 6 לעומת הטענה שלא היה גידול כזה - אדון בסוף.

לא בדקתי זאת לגבי הפזה של ביל גייטס, אבל נראה לי שהשנים הבאות עד 2018 בהודו מכוונות _להפסיק מתן חיסון אורלי_; זאת משום שמוסכם על כל הגורמים הרפואיים שחיסון אורלי ממושך מסוכן ועל כן צריך להפסיקו כאשר הוא לא מביא תועלת גדולה. טענת המסוכנות הנ"ל מוסכמת על רוב חוקרי פוליו. באותו עניין, הפסקת החיסון האורלי: הנימוק הרישמי להפסקת פוליו אורלי הוא שנתגלו מספר מקרים מצומצם מאוד של סיבוכים עקב החיסון האורלי, לכן מתוך דאגה יתרה לשלום הציבור החיסון האורלי הוחלף בחיסון המומת. הנימוק האחר, הלא רישמי, לא הופץ בציבור, הוא רשום בפיסקה הבאה.

המסוכנות העיקרית של חיסון אורלי שינתן תקופה ממושכת היא בכך שהווירוסים המוחלשים _אינם יציבים_ מבחינה גנטית ולכן עלולים ליצור זנים מוטנטים חדשים אלימים לא פחות מהזנים הטבעיים הפראיים. יש כבר היום מספר זנים מוטנטים אלימים שהתפתחו מהחיסונים המוחלשים, הם גרמו להתפרצות קשה עם ניפגעים לפחות בהאיטי/טהיטי, לא זוכר איזו משתי המדינות. לגבי הנטיה למוטנטיות של וירוסים מסוג אנטרוווירוס ראה ויקיפדיה אנגלית, וירוס פוליו פראי הוא אחד מהוירוסים מסוג אנטרוווירוס. הנטיה הטבעית למוטנטיות של אנטרוווירוס מוגברת בווירוס פוליו מוחלש עוד יותר: זאת מכיוון שהווירוס המוחלש הוא ווירוס מהונדס, כלומר נוצר על ידי התערבות הנדסית גסה בגנים שלו; התערבות הנדסית גסה מייצרת מבנה גנטי לא יציב, מבנה גנטי לא יציב גורם לריבוי מוטציות. כך או כך, גם אם הנימוקים התיאורטיים שציינתי לא נכונים - ידוע היטב שהווירוס המוחלש אינו יציב גנטית ועל כן מועד למוטציות.

לפי זכרוני, באותו מקרה בהאיטי/טהיטי ההתפרצות הייתה בתקופה בה לא ניתן כלל חיסון לתושבי המקום. ווירוסים מוחלשים או מוטנטים שלהם הם מחלה מידבקת בפני עצמה עם יכולת התפשטות ספונטנית. נדמה לי שמעריכים את כושר הדבקה שלהם כגדול פי חמש מכושר ההדבקה של הזנים הפראיים של פוליו, גם אם הערכה זו לא מדוייקת מדובר במחלה מידבקת מאוד. גם הוירוס המוחלש עצמו הוא מחלה מידבקת. לא ניתן שום פירסום נירחב למוטנטים שנוצרו בהודו; מוזר, מכיוון שהיה שם חיסון אורלי מסיבי משך 9 השנים האחרונות, יותר משאר העולם יחד. קבוצת הווירוסים שכוללת את הווירוסים המוחלשים ואת המוטנטים שלהם נקראת ווירוסים ניגזרי פוליו. לאחר גמר החיסון האורלי ווירוסים נגזרי פוליו ממשיכים "להסתובב" בקהילה כמו כל מחלה מידבקת. מעריכים את זמן ההסתובבות שלהם בקהילה לאחר שהופסק מתן החיסון האורלי כשנתיים שלוש עד שיעלמו כליל או שלפחות כמותם תמוזער.

לא ברור עדיין מה גרם לריבוי מקרי npfap בהודו: האם נוצרו מוטנטים מתוך הווירוס המוחלש ? האם הייתה אינטראקציה בין החיסון האורלי למצב תברואתי ירוד של תושבי הודו ? האם מי שסבל בעבר ממחלות מעיים קשות הוא קבוצת סיכון לגבי ווירוס מוחלש (אם כן הרי חלק ניכר מתושבי הודו הם קבוצת סיכון) ? האם היו סיבות אחרות ?

חשוב מאוד שהקשר בין התפרצות npfap בהודו לחיסון האורלי יחקר במקום שיוכחש. פרימום נון נוקרה.

להלן הלינק שהזכרתי בראשית דברי. זה לינק למסמך העיקרי והראשון שהעלה את הטענה של ריבוי מקרי npafp בהודו.

לפי בדיקה מהימים האחרונים. ההבדל בין המספרים 47500 ל- 60000 זה לא גידול במספרים אלא שינוי הגדרת npafp שחל כנראה לפני שנתיים. אני השתמשתי באותו מאגר נתונים של who כמו בהפניה שלך אבל אצלי המידע הוא על פי ההגדרה הישנה של npafp. גם המאמר של הרופאים בהודו משתמש בהגדרה הישנה של npafp .

לצורך הטענה שהחיסון ניכשל בסיכום כולל - לא חשוב מהו הפילוח של מקרי השיתוק npafp אלא רק המספר הכללי שלהם. רק המספר הכללי. אם מתעסקים יותר מדי בפילוח, מאבדים את המיקוד בעניין העיקרי (המיקוד במספר הכללי של npafp ).

ההגדרה המחודשת של npafp משאירה עלי רושם לא טוב, אבל לא בדקתי זאת הרבה ולא אבדוק. נראה לכאורה כאילו בהגדרה החדשה הוסיפו ל- npafp מחלות נוספות שאינן דומות בסינדרומים שלהן ל- afp לכן לא ברור למה הוסיפו אותן.

התכלית היחידה של סיווג npafp הוא איבחון מבדל: זיהוי מחלות שאינן פוליו למרות שהסינדרומים שלהם דומים לסינדרומים של פוליו פראי. אין שום תכלית אחרת לסיווג npafp כאשר מדברים על מעקב אחר חיסוני פוליו. אם זוכרים שזו התכלית היחידה של npafp נשאלת השאלה: מדוע הוסיפו לסיווג npafp מחלות וסינדרומים שלא נכללו בו קודם, הרי הסינדרומים לא השתנו במהלך השנים, לכן afp בסיווג הישן כלל כבר את כל מה שצריך היה לכלול.

במילים אחרות: יתכן שהסיווג החדש של npafp הוסיף מחלות שאינן afp ומטרת הסיווג החדש רק לבלבל אותנו במספרים חדשים לא רלוונטים. כאמור, עניין המחלות החדשות בסיווג npafp טעון בדיקה טובה וזה לא עשיתי.

במיוחד תמוה בעיני עניין שבדקתי כי הוא פשוט (לכאורה). הוסיפו לכאורה למחלות npafp את דלקת קרום המוח ? דלקת קרום המוח היא מחלה נטולת שיתוקים לחלוטין כי קרום המוח לא מעוצבב. הסימפטום היחיד שיש לדלקת קרום המוח שדומה לשיתוק הוא "קשיון עורף" (עורף תפוס, צוואר תפוס), אבל זה לא שיתוק רפה afp לכן לא צריך להוסיף אותו.

הערה נוספת בעניין דלקת קרום המוח (מנינגיטיס). בפרטים שנרשמו בלינק האחרון למטה מחלה זו לא נרשמה, במקום זאת נרשמת מחלה: דלקת משולבת של קרום המוח והמוח עצמו (מנינגו-אנצפליטיס). זו בעצם לא מחלה אלא סינדום שנובע ממחלות שונות, ראה וויקיפדיה אנגלית, אין שם תיאור סימפטומים לכן אני לא יכול להתייחס לשאלה האם הסינדרום מנינגו צפליטיס נכלל ב- afp.

במבט ראשון נראה כאילו שאני ניתפס לקטנות, כאילו עניין שינוי מספר המחלות הכלולות ב- npafp הוא עניין טכני חסר חשיבות. זה לא עניין טכני חסר חשיבות: זו דרך אפשרית להכשלה של הצופה העוקב מן הצד, שינוי הגדרות מטשטש עובדות ולכן קשה לעקוב. בהמשך אני מביא לינק למאמר של ד"ר סוזן המפריס שבו בין השאר היא מותחת ביקורת על החלפת השם פוליו בשם afp . מטרת החלפת השמות לדבריה הייתה הסתרת עובדות לא נוחות על הטיפול במחלת פוליו (בשנים 1955 עד 1961 נדמה לי). שינוי התוכן של המונח npafp הפריע לי מאוד כי אינפורמציה של אירגון הבריאות העולמי who על מספר מקרי npafp בהודו נעלמה לפתע ובמקומה הופיעו מספרים חדשים של מקרי npafp, קשה לי להתמודד עם המספרים החדשים מכיוון שאינם מוכרים לי. הנה הלינק למאמר של ד"ר המפריס.

הנה לינק למאמר באיזהשהו אתר ובו הכותב מדווח על השינוי בהגדרת npfap בשנת 2012 בערך. עניין זה מוזכר בפיסקה הרביעית לפני הסוף. מובאות שם מחלות חדשות שניכנסו לקטגוריה של npfap . שאר חלקי המאמר לא מעניינים אותי כרגע.

המספרים שצוינו בלינק הראשון, 47500 בשנת 2011 נדמה לי, היו לפי הסיווג הישן של npafp.

ועכשיו לגבי הטענה השוללת כביכול גידול של מספר מקרי npafp, הטענה אומרת:
================================================================
העליה במספר מקרי npafp אינה נכונה, זו טעות מצד המבקרים את תהליך החיסון, מקורה של הטעות היא בהבנת מקור המספרים, הגידול במספרי npfap נובע מדיווח שהלך והשתכלל, ככל שהדיווח השתכלל הוא הגדיל את הרישומים של מספרי npfap.

הטענה הזו נשמעת משכנעת ? לא.
הטענה משכנעת אולי את מי שלא מכיר את ההיסטוריה של חיסון פוליו בהודו.

חיסון הלאומי הגדול בהודו התחיל בשנת 1995. החיסון לא התחיל בשנת 2003. יש על זה מידע רב. מראשית החיסון בשנת 1995 עד 2012 עברו 17 שנים. היו כמה פזות בחיסון זה, האחרונה בהן הייתה הפאזה של ביל גייטס. הפאזה של ביל גייטס החלה בשנת 2003 ותסתיים אולי בשנת 2018. הפאזה של ביל גייטס זו הפאזה שבה היה הגידול פי 6 במספרי npafp , רק עליה התלונות.

כלומר - נקודת ההתחלה של חיסון ביל גייטס הייתה לאחר 8 שנים שבהן היה כבר חיסון מאורגן בהודו, חיסון גדול ולאומי. האבחנה המבדלת בין שיתוקי פוליו לבין npafp הייתה ידועה היטב בימי החיסון מראשיתו, אבחנה זו ידועה כבר בימי חיסון פוליו אורלי הגדול בסין בשנת 1971 בערך. אז אחרי 8 שנים של חיסון פוליו מאורגן עדיין המארגנים בהודו לא ידעו לספור מקרי npafp ולדווח עליהם ? נידרשו עוד 9 שנים עד שארגון הספירה השתכלל והספירה גדלה פי 6 ? לא משכנע.

זאת ועוד. האבחנות המבדילות בין פוליו לבין מחלות סינדרום npafp נעשות על ידי צוותים רפואיים בבתי חולים ודומיהם. הצוותים הרפואיים האילו טיפלו עשרות שנים בחולי שיתוקים שמספרם השנתי עשרות אלפים. לכן לא מדובר בצוותים שהצריכו הדרכה מחדש או אירגון מחדש של דיווח בימי הפאזה של ביל גייטס. לכן לא היה צורך בשיכלול הולך ומשתפר לגבי הביצועים שלהם. לפיכך, טענת הצורך של התמחות הצוותים הרפואיים ושיפור נוהלי דיווח משך שנים גם כן נופלת. (החידוש העיקרי בפאזה של ביל גייטס היה רק *גיוס אנשי שטח שביצעו את החיסון האורלי*, הטיפול בחולים עצמם ומעקב אחריהם לא השתנה כמעט.)

לגבי החיסון בסין 1971 . מי שחושב שעניין ה- npafp נולד רק בשנים האחרונות לא מודע להיסטוריה של חיסוני פוליו. היה חיסון פוליו אורלי גדול ומאורגן בסין העממית סמוך לשנת 1971. באותו מיבצע חיסון הצליחו, כמדומני, לצמצם את מספר הפוליו הפראי השנתיים בסין מ- 1000 מקרים ל- 6 מקרים בלבד. במקביל לצמצום הדרסטי של פוליו פראי בסין התגלו מקרי שיתוק אחרים דומים מאוד לסינדרום פוליו שניקראו "השיתוק הסיני". מספר מקרי "שיתוק סיני" השנתי בתום מיבצע החיסון האורלי עלה ממספר קטן מאוד (לא זוכר מהו) למספר 2000 שיתוקים שנתיים (כמדומני). רופאים בסין ביקרו את תהליך החיסון אז ואמרו "חיסלנו שיתוקי פוליו וייצרנו שיתוקים דומים במספר כפול". מאז החיסון בסין יש תשומת לב לאפשרות שחיסונים אורלים מחוללים שיתוקי npafp (אז קראו לזה בשם אחר). היום נהוג לסווג את השיתוק הסיני כאחד המחלות שמחוללות את סינדרום גיליאן בארה. אי אפשר לטעות בספירת מקרי "שיתוק סיני" בזמן החיסון של 1971, המספר לא היה גדול וסין העממית תמיד הייתה מדינה מסודרת.

הערה נוספת לגבי ספירת npafp, לגבי השנה האחרונה.
בשנת 2013 יש כנראה ירידה במקרי npafp (כאן npafp לפי הסיווג החדש), הירידה היא ל- 54000 מהמספר 60000 בשנה קודמת, ירידה של 10 אחוז. מה הפירוש של הירידה ? האם הירידה היא בגלל שהדיווח שהלך והשתכלל עד שנת 2012 נעשה השנה פחות משוכלל ? אולי יש הסבר אחר והוא שכמות מנות החיסון לילדים ירדה ולכן ירד מספר ניפגעי npafp ב 10 אחוז (יתכן גם הסבר אחר). בכל מקרה כנראה השינויים במספרים הם שינויים אמיתיים ולא שינויים באיכות הדיווח. אם התוכנית של חיסון פוליו בהודו היא לצאת בהדרגה מחיסונים אורלים בהודו עד שנת 2018 וזה יבוצע, אם בנוסף הדיווחים יהיו מהימנים - סביר שתהיה ירידה של מקרי npafp. כרגע אין להודים כסף לקנות חיסון מומת, כי הוא יקר יחסית לאורלי.

(הערה פונטית: יתכן שאת המילים גיליאן בארה מבטאים ג'ייאן בארה או משהו כזה כי זה בצרפתית).

הערה כללית במספר מילים בלבד כי זה נושא אחר ממה שדובר בו למעלה. לא רוצה להכנס לוויכוח, רק להזכיר אותו כי זה מתבקש.
================================================================
הבעיה העיקרית של הודו אינו מחלה ספציפית זו או אחרת אלא מצב של תשתית תברואתית גרועה: מזג אוויר חם, סניטציה גרועה, אוכל מזוהם, מערכת רפואית שמספקת רק מעט צרכים, ועוד. כל עוד התשתיות התברואתית בהודו גרועה יהיו בהודו מגפות. טיפול בפוליו שם הוא טיפול נקודתי שלא יפתור את הבעיות הרפואיות בהודו (יתכן שיחריף אותן); אז למי כן יועיל טיפול בפוליו בהודו ? יועיל לשאר העולם. העולם רוצה שהודו תפסיק להיות מקום קינון לפוליו, כי זו מחלה שיכולה להגיע לשאר העולם, אם ההודים ישלמו מחיר בריאותי על ניקויהודו מפוליו העולם פחות מוטרד.
מאד ברור 629692
1. מחלה שגורם נגיף שהתפתח מהנגיש המוחלש נחשבת כפוליו (כלומר: לא נחשבת כ־NPAFP).

2. הנגיף המוחלש אינו נגיף מהונדס: ב־1961 לא היו טכניקות של הנדסה גנטית.

3. ארגון הבריאות העולמי עוקב גם אחרי התפרצויות פוליו מנגיף שהגיע מחיסונים.

4. בשנת 1971 מערכת הבריאות הסינית ככל הנראה לא הייתה בשיאה (קצת אחרי סיום מהפכת התרבות). דיווח חסר מאותן שנים בהחלט אפשרי.
מאד ברור 629710
מעורר רחמים. יכולת להשקיע את הזמן במשהו מועיל כמו קיפולי נייר.
מאד ברור 629711
למה אתה ממשיך עם זה? הרי זה כבר משעמם. מי שרוצה קורא את התגובה הענקית ומי שלא רוצה לא קורא, ומי שכמוני, מתעניין רק בנקודות מסויימות - מרפרף בעיניו במהירות ומדלג על הטעון דילוג. וגם אתה יכולת לקפל איזה עגור קטן במקום תגובה 629710, או להכין לך כוס תה עם וודקה.
מאד ברור 629712
לשםחובההמקורי יש יכולת ריכוז של תינוק. הוא יכול לקרוא רק משפטים קצרים ולא מורכבים.
מאד ברור 629713
אני מוצא שהמכלול אמ-דוד מטורלל בצורה משעשעת להפליא, אבל אכן כבר די נמאס.
מאד ברור 629735
קראתי את המאמר של פוליאל כשקישרת אליו בפעם הקודמת.
אכן זה המאמר המצוטט לאורך ולרוחב הרשת בעניין 47500 שיתוקים מיותרים בשנה. הוא מגיע למספר הזה על ידי שהוא מפחית מ 60 אלף המקרים שמסווגים כ AFP בשנה את ה 12.5 אלף שצפויים להיות‏1

אכן ההגדרה של AFP היא כפי שכתבת, ותחת סיווג מדויק המקרים שהיו מדווחים היו פוליו ותסמונת גיאן בארה באופן כמעט אקסקלוסיבי, ואילו סימפטומים של דלקת קרום המוח, למשל, לא היו מסווג כ AFP.
אבל במסגרת המאמץ הלאומי של הודו לא להחמיץ אף מקרה אפשרי של פוליו הדיווח על AFP היה מאוד ליברלי וכלל גם מה שהסתבר בדיעבד כדלקת מח וקרום המוח וגם בעיות שלדיות.
רשת הדיווח כוללת 9000 מרפאות ובתי חולים ועוד 11000 "מודיעים" שהם מרופאי ילדים ועד רופאי אליל.‏2 הם מפנים כל מה שדומה לשיתוק לבדיקות צואה לפוליו.

לגבי שינוי בהגדרות AFP- ראיתי הנחיות (אבד לי הלינק) לשינוי בהגדרות ה AFP כאשר מספר המקרים המדווח במדינה עובר את 1 ל 100000. הכוונה היא כאשר רשת הדיווח במדינה מסוימת כבר מספיק טובה ומזהה מספיק מקרים.
שים לב שבתחילת "הפאזה של ביל גייטס" הדיווח על AFP בהודו היה קטן בהרבה מ 12000 מקרים בשנה שאפילו פוליאל מסכים שצפויים להיות- כלומר לא דווחו מקרים רבים של תסמונת גיאן בארה, כי מערכת הדיווח והמודעות עדיין לא היו שלמים.

לא ראיתי שום טענה שמכחישה את הגידול העצום ב NPAFP, הרי אלו מספרים של ארגון הבריאות העולמי בעצמו. כולם מסכימים עם המספרים האלו.

מקרי הפוליו שנובעים מוירוס החיסון ומוטציות שלו נספרים על ידי ארגון הבריאות העולמי כפוליו, הם נספרים בטור נפרד מהפוליו ה"בר" אבל הם פוליו ובפירוש לא NPAFP. זה מאוד פשוט- יש נגיף פוליו בצואה או אין. אם יש- בודקים אותו גנטית לראות מאיזה סוג הוא.

לסיכום: חיסון הפוליו האורלי לא הפיץ שיתוקים באוכלוסיה. הראיתי כבר שהפוליו לא היה יכול "להסוות" את עצמו כתסמונת גיאן בארה כי השיעור של תסמונת זו בהודו לא גדל. כל הגידול ב NPAFP הוא מדיווח ליברלי במיוחד של דברים שנבדקו ואינם קשורים לפוליו.

לעניין ההערה האחרונה שלך- מסכים בהחלט. אבל קח בחשבון גם את הגאווה הלאומית של יציאה מ"רשימה שחורה" וגם את החסכון העתידי בעולם נקי מפוליו, אם וכאשר. אתה יכול להתווכח על היעילות של הקצאת משאבים לטיפול בתברואה ומחלות אבל זה מים מתחת לגשר. היה, הוחלט ובוצע.

1לפי שיעור באוכלוסיה של 2 ל 100000 של תסמונת גיאן בארה
2 תאור של רשת המעקב
מאד ברור 629775
כך או כך אין זה משנה. מהפרסומים של מאות כתבות ברשת, הציבור מקבל את התמונה שהחיסונים הם הגורם לשיתוקים למרות דעתו הנחרצת של אריק שלא כך הוא הדבר.

מה שמעניין יותר הוא שאין אפילו דיבנקרים (מפריכים) בעניין זה שמצדדים בדעתו של אריק
מאד ברור 629779
מסכים. הייתי מצפה לראות יותר הפרכות והופתעתי מהמיעוט של מאמרים שסקרו את הסיווג הסופי של מקרי ה NPAFP (ההתפלגות בין גיאן בארה, דלקת המוח וקרום המוח, בעיות שלדיות, חולשה מקומית וכו').

ארגון הבריאות העולמי מוטרד יותר מחששות של משפחות מוסלמיות באפגניסטן ניגריה וצ'אד, הנגישות לאינטרנט שם לא משהו. רצות שם שמועות על כך שהחיסונים מעקרים את הילדים עם הזמן, או למשל משפחה של ילדה שקבלה צלוליטיס בעקב כשבוע אחרי שחוסנה האשימה את החיסון והכריחה את הרופא שנתן אותו לשאת בעלות הטיפול.
הם עושים פעילות הסברה כל הזמן אבל ברמה המקומית והארצית.
מאד ברור 629784
האם אתה מסכים שמשפט המפתח בכל הסאגה הוא "מחלה שגורם הנגיף המוחלש או מוטנט של הנגיף המוחלש נחשבת כ"לא פוליו"" - כלומר שאם יתברר שהוא פשוט לא נכון כל השטיח שארגת מתפורר כקורי עכביש בערב פסח?
_________________
הקורא אמ מתבקש לא לקרוא את השורה הבאה.תודה.
מה אתם אומרים, חבר'ה, הוא יעלה עלי?
מאד ברור 629549
יש לי הוכחה להשערת רימן מוכנה על האייפד, אבל כבר מאוחר.
מאד ברור 629684
תפסיק לבלבל את המוח.
מאד ברור 629227
גם אם זה נכון (והאמת שאין לי שום חשק להתווכח איתך על זה), הרי שבאינטגרל על פני כל השנים שהיו ושיבואו הוא הציל מאות אלפי בני אדם בהודו ובשאר העולם מפוליו.
מאד ברור 629228
זה שהדיברו את מחלת הפוליו נכון לרגע זה לא אומר שהוא לא יופיע שוב בעתיד.
מאד ברור 629229
זה גם לא אומר שהוא כן יופיע שוב בעתיד.

בוא נסגור על פיפטי פיפטי ונסכם שגרמו לירידה של 50% במקרי הפוליו לנצח נצחים ואולי בגלל שהם הודים הזיקו בטווח הקצר על ידי מתן חיסון באופן לא תקין.

המסקנה ההגיונית - כשיערכו פרוייקטים דומים במדינות הפוליו הנותרות, יש להקפיד יותר על הנהלים.

המסקנה המטורללת - לא צריך לחסן.
מאד ברור 629235
דבריך הם קישקוש מוחלט תסתכל בטבלה ותראה שמספר הנפגעים מהחיסונים עולה בהרבה על מספר האנשים שחלו בפוליו באופו טבעי
יש יותר נפגעים מהחיסונים עצמם מאשר נפגעי הפוליו בדרך טבעית
אז באמת כל הכבוד חיסלו את הפוליו אבל גרמו ליותר נכויות

על זה נאמר חכמי חלם

מה זה מזכיר לי ? בואו נשים חומרים למים שיגנו על השיניים

אבל החומרים האלה מזיקים לגוף ומורידים את מנת המשכל

התשובה - לא משנה הם מגנים על השיניים
מאד ברור 629237
לפני תחילת תכנית החיסונים היו בהודו 200 אלף מקרי פוליו מדי שנה.

ההתעלמות מהמינון היא תופעה מובהקת אצל, אם תסלח לי, סתומים כמוך ואולי גם כמו המחסנים ההודים הנלהבים - כמו שכבר ניסו להסביר לך, גם מים הם קטלניים במינון לא גבוה במיוחד:

וגם פלואור, כמו שכבר הסכמנו, הוא מזיק במינון מופרז ומועיל במינון נמוך.

לעומת זאת "רעל עכברים" הוא שימושי ביותר בחדר הניתוח:

יש לי כתבה מצויינת בשבילך, אגב:

היא מעלה נקודות לגיטימיות, אבל אתה מוזמן להתעלם מהן ולהתמקד בחלק בו מדענים מזהירים משלל השפעות שליליות של הכימיקלים החביבים עליך.
מאד ברור 629246
כל הקישורים שהבאת לא קשורים , סתם קישורים מהאינטרנט

ובנוגע ל- 200.000 נפגעים מפוליו בשנה מדובר על לפני 1988

הסיבה לפוליו היא תנאים סניטריים ירודים

אם תדאג לא להתרחץ בביוב ,לשטוף ידיים, ולא לתת לחרא ופיפי לזרום ברחוב שלך אז לא יהיה לך פוליו

לא קשור לחיסונים
מאד ברור 629251
ואם לא תתקרב לחולי שחפת, לא תחלה בשחפת.
מאד ברור 629253
אחי הגדול נדבק בפוליו בשנות החמישים בשכונה תל אביבית בורגנית חדשה ונקיה להורים בעלי תודעה בריאותית אירופאית, כמו גם בת כיתתי ביסודי שנדבקה בסביבה ממוגנת וסטרילית.
מאד ברור 629255
אני מדבר באופן כללי. ככול שהמקום נקי יותר כך הסיכויים למקרי פוליו יורדים. כמובן שאם יש כבר נשאי פוליו באזור ניתן להידבק מהם. או אולי זה נגרם להם מחיסוני הפוליו?
מאד ברור 629259
באופן כללי, אם היו מצליחים להגיע באפקטיביות לאוכלוסיות שעדיין נגועות בפוליו (ומדובר על אזורים ספציפיים מאד), תוך כמה שנים הנגיף היה הופך לנדיר כל כך שגם לא היה צריך לחסן וגם היה אפשר לדאוג ממחלות אחרות לגמרי כשמתקלחים בצואה.

לעומת זאת, בארה"ב, שהייתה כבר מדינה נקייה ומסודרת, לא היו כמעט מקרי פוליו בתחילת המאה ה 20 ועד לאמצעה היו 60 אלף מקרים בשנה, כל זה בסתירה מוחלטת לתיאוריה שלך.
מאד ברור 629262
תגיד שהיית תינוק לא הניקו אותך?
מאד ברור 629263
אצלנו בעדה היה נהוג שרק אמא מניקה.

עכשיו, שקרניקו, תסביר בצורה מסודרת איך מכמעט אפס מקרי פוליו הגיעו בארה"ב הממורקת ל 60 אלף לשנה ואיך אחרי שנים של חיסונים חזרו לסביבות האפס בלי איזו מגיפת שיתוק בלתי מוסברת.
מאד ברור 629264
לא בדקתי את עניין הפוליו בארה''ב וגם אין לי כוח לבדוק את מיליון השאלות שלך אבל אני סתם זורק השערה לאוויר - יכול להיות שבעבר השתמשו בחיסון המוחלש דבר שגרם לעלייה במקרי הפוליו, כי יכול להיות שהוירוס עבר מוטציה מוירוס רגיל לוירוס פראי ואילו עכשיו נותנים וירוס מומת.
מאד ברור 629269
לא ולא

בתקופה שחלה בה עליה אדירה במקרי הפוליו לא היה קיים בכלל חיסון

ואילו בתקופה בה ניתן חיסון המחלה נעלמה כמעט
מאד ברור 629270
מה הקשר נקייה וממורקת? מה אתה בדקת שבכל מקום בארה"ב באותה תקופה היה נקי וממורק? אתה יודע מה גודל השטח של ארה"ב ומה כמות האוכלוסיה באותה תקופה? כולם היו נקיים ומצוחצחים?

אין פוליו כי השתמשו בחיסון המומת. מה קשה להבין פה.
מאד ברור 629296
כלומר כל הטענה שלך היא נגד סוג מסויים של חיסון, שאתה, המומחה הבינ"ל לאימונולוגיה מפחד ממנו כי הוא מתואר בתור "מוחלש" וזה מתחרז עם נחש ועם איש קש?

קשקשן.
מכתם לדוד 629256
האתר הזה מאוד ברור אבל הוא אומר דברים לא נכונים.
לפחות הוא אומר אותם בצורה ברורה.
אמרתי לך שאני אענה בצורה מסודרת ל אמ ואסביר הכל.
העיקר הוא המספרים של NPAFP בהודו, נכון?

מה זה AFP?
קודם כל מה זה לא - AFP זו לא מחלה!
זה כל מה שיכול להיות דומה לפוליו ולכן דווח כדי להבדק מחשש לפוליו.

מה זה NPAFP?
מתוך כל ה AFP שדווחו זה כל מה שהתברר שהוא לא פוליו. שוב - זו לא מחלה. אלו כל המקרים שדווחו מחשש לפוליו והתברר שהם לא.

אם הם לא פוליו אז מה הם כן?
כל מיני דברים. פרוט בתשובה ל אמ. בגדול- תסמונת גיליאן בר, דלקת קרום המוח וכל מיני דיווחים של חולשה כללית.

למה צריך לדווח כמה שיותר AFP?
כדי שלא יחמקו מקרים אמיתיים של פוליו. רוצים להיות בטוחים שהמחלה מוגרה אז כל מה שאפילו קצת דומה בודקים.

איך בודקים אם זה פוליו או לא?
לפי המצאות הוירוס בדגימות צואה.

למה המספרים של NPAFP גדלים כל הזמן?
כי משנה לשנה מדווחים יותר ויותר AFP. השיעור שלו באוכלוסיה לא משתנה אבל שמים לב אליו יותר.

איך אתה יודע?
אני אפרט בתגובה ל אמ, אבל באופן כללי:
- הפרישה של המרפאות שמדווחות הלכה וגדלה
- המודעות באוכלוסיה לדווח הלכה ועלתה
- הסיווג של AFP היה מאוד ליברלי.

אבל בכל זאת אלו מספרים עצומים!
- מדובר על עד 35 מקרים ל 100000 ילדים במחוז הכי מרושת. זה אחד לאלפיים ושמונה מאות ילדים.
מכתם לדוד 629261
בוא נראה מה אתה טוען

1. יש יותר מקרי שיתוק שמקורם לא בנגיף פוליו עצמו. אלא החיסונים גרמו לעלייה במספר הנפגעים שמקורם לא פוליו.

2. אתה טוען שזה בכלל לא קשור לקמפיין החיסונים אלא לכך שהרשויות בדקו יותר וכך מספר הדיווחים עלה למרות שכמות הנפגעים שלא ממקור פוליו לא עלתה?

ענה על התשובה הנכונה
מכתם לדוד 629265
הקשיבו לדבריו . אולי תלמדו משהו

מכתם לדוד 629266
איך הספקת לראות 56 דקות תוך 32 דקות?
מכתם לדוד 629267
את לוטננט-קומנדר דאטה אתה מכיר?

מכתם לדוד 629268
תשובה 2.
ההוכחה היא בסיווג של כל אותם מקרי NPAFP
למשל תסמונת גיאן-בארה : מחלה שמתבטאת בשיתוק שדומה לפוליו חיצונית אבל היא סיבוך של מחלות זיהומיות. השיעור שלה באוכלוסיה העולמית הוא 2 ל 100000 (בארה"ב בין 1.3 ל 1.8 ל 100000)
שים לב שהקישור‏1 מדבר על עליה לא מוסברת במקרי התסמונת בארץ בחורף 2004-2005. האם היתה אז בהלת חיסוני פוליו בארץ? האם בשנה שעברה שמענו על עליה במקרי התסמונת יחד עם החיסון האורלי? באוגוסט 2013 חוסנו חצי מיליון ילדים בארץ בחיסון האורלי. הנה המספרים של גיאן בארה בארץ.

ראה במספרים שמביא הרופא הטוב שבהתחלה ההודים דווחו AFP פחות מ 1 ל 100000. אז איפה ה 2 ל 100000 גיאן-בארה ? פשוט לא דווחו את כולם.
בשנים האחרונות, כאשר מדווחים הכל, מתוך ה AFP המדווחים כ 20% היו תסמונת גיאן-בארה וזה מתאים למספרים הצפויים להמצא באוכלוסיה.

1 אתה קורא את הקישורים שאני נותן, נכון?
  מכתם לדוד • דוד
  מכתם לדוד • אייל סתם
  מכתם לדוד • אריק
  מכתם לדוד • דוד
  מכתם לדוד • דוד
  מכתם לדוד • אריק
  מכתם לדוד • דוד
  מכתם לדוד • שוטה הכפר הגלובלי
  מכתם לדוד • אריק
  מכתם לדוד • שוטה הכפר הגלובלי
  מכתם לדוד • דוד
  מכתם לדוד • שם(חובה)המקורי
  מכתם לדוד • אמ
  מכתם לדוד • שם(חובה)המקורי
  מכתם לדוד • צפריר כהן
  מכתם לדוד • שוטה הכפר הגלובלי
  מכתם לדוד • אמ
  מכתם לדוד • דוד
  מכתם לדוד • אריק
  מכתם לדוד • דוד
  מכתם לדוד • צפריר כהן
  קורא מהצד • שוטה הכפר הגלובלי
  קורא מהצד • דוד
  קורא מהצד • אייל סתם
  קורא מהצד • אמ
  קורא מהצד • אריק
  קורא מהצד • שוטה הכפר הגלובלי
  קורא מהצד • צפריר כהן
  קורא מהצד • הקוועטשער האלמוני
  קורא מהצד • דוד
  קורא מהצד • אייל סתם
  קורא מהצד • דוד
  קורא מהצד • שוטה הכפר הגלובלי
  קורא מהצד • דוד
  קורא מהצד • שוטה הכפר הגלובלי
  קורא מהצד • דוד
  קורא מהצד • שוטה הכפר הגלובלי
  קורא מהצד • צפריר כהן
  קורא מהצד • דוד
  קורא מהצד • צפריר כהן
  קורא מהצד • דוד
  קורא מהצד • צפריר כהן
  קורא מהצד • דוד
  קורא מהצד • דוד
  קורא מהצד • רון בן-יעקב
  קורא מהצד • דוד
  קורא מהצד • שוטה הכפר הגלובלי
  קורא מהצד • דוד
  O ye, of little faith • רון בן-יעקב
  אתה מפספס בגדול • שם(חובה)המקורי
  קורא מהצד • דוד
  חה חה חה • שם(חובה)המקורי
  חה חה חה • דוד
  חה חה חה • שם(חובה)המקורי
  חה חה חה • דוד
  חה חה חה • שם(חובה)המקורי
  חה חה חה • דוד
  חה חה חה • שם(חובה)המקורי
  חה חה חה • דוד
  חייב לשתף • קליסון
  חייב לשתף • דוד
  חייב לשתף • שם(חובה)המקורי
  חייב לשתף • ירון
  בעניין הבלוג ההוא... • שוטה הכפר הגלובלי
  בעניין הבלוג ההוא... • צפריר כהן
  בעניין הבלוג ההוא... • ירדן ניר-בוכבינדר
  חה חה חה • שוטה הכפר הגלובלי
  ארכיטקט 9/11 מעיד • רון בן-יעקב
  ארכיטקט 9/11 מעיד • דוד
  ארכיטקט 9/11 מעיד • רון בן-יעקב
  קורא מהצד • אמ
  קורא מהצד • אייל
  קורא מהצד • דוד
  קורא מהצד • אלמונית (ותיקה מאוד)
  קורא מהצד • דוד
  קורא מהצד • שם(חובה)המקורי
  קורא מהצד • צב מעבדה
  קורא מהצד • _
  קורא מהצד • אמ
  קורא מהצד • _
  קורא מהצד • אמ
  קורא מהצד • קליסון
  קורא מהצד • אמ
  קורא מהצד • האלמוני הקטן והממושמע

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים