 |
|
 |
||
|
||||
 |
המורשת הבעייתית של מאיר הר-ציון. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! עיתון הארץ יוצא נגד לוחם ישראלי?! באמת עיתון אמיץ ומחתרתי והטענות שם בהחלט שכנעו אותי-הרג,כבש,לחם,אהב את האדמה והמדינה-לוחם ברברי פרימטיבי ופאשיסט ולכן אני ואתה נקים תנועה לקידום דמות לוחם אחרת ואמיצה הרבה יותר,עמוקה,מתקדמת,שיודעת מה זה ללעמוד בסכנת חיים אמיתית -אביב גפן! קצת יותר לוחמים כמוהו ופחות כאלה של פאו פאו ויריות וישראל (סליחה על הביטוי) תהיה במקום טוב יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק כבר עם זה. לוחם איננו נערץ מעצם היותו לוחם. לוחם צריך להיות קיים מחוסר ברירה. רבים מהלוחמים האגדיים הם בבסיס רוצחים ברשות וללא גבולות מוסריים; תפנים את זה. אני מכיר שניים מקרוב. הערצת המעמד הלוחם ככזה הוא תכונה פשיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כאלה שזוהי כל תפיסת עולמם. בלי לוחמים לסגוד להם, הם שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העלאת לוחמים למיתוס היא הסימן לפשיזם, אז כנראה שרוב התרבויות שהכרנו, היום ובעבר, היו פשיסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם לוחם. קראת את הטור האמור? אתה מסכים אם מה שנכתב שם? חושב שמדובר על הוצאת דברים מהקשרם או עיסוק בטפל בספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. נראה שאני לא קראתי את ההקשר לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן חושב שהתגובה שלי היתה רלבנטית שלמה שהגבתי אליו, אבל לשאלתך: אכן קראתי את הכתבה, ועם ההסתייגויות שיש לי מההצגה הקצת חד צדדית של אורי משגב, אני לא חושב שהספר כמו שתואר (לא קראתי את כולו, רק את הציטטות המובאות) הוא בחירה טובה לקורס קצינים. בזמני דומני שחילקו את מכתבי יוני (נתניהו), שאם זכרוני אינו מטעני היה ספוג בהרבה יותר לבטים אישיים ודומני שהציג תמונה יותר מורכבת ורב צדדית. עם כל זה, נראה לי שהחלה של טהרנות מוסרית מהספה החמה והנעימה של משגב, ארז וכולנו בעצם, על אופן הלחימה להישרדות של המדינה הצעירה לפני שישים שנה, בתנאים מאד מאד שונים, היא קצת תרגיל תיאורטי נעים ומזכך מצפון (של יושבי הספה), אבל הוא חסר ראייה יותר מעמיקה ומגוונת של ההקשר ההיסטורי-גיאוגרפי-פוליטי של אותם מאורעות. אני רוצה לראות את כל גיבורי הספה והמוסר נמצאים מאחורי קווי האויב בלילה חשוך, וצריכים להחליט מה לעשות עם שבוי שמתחיל לצווח בקולי קולות ולחשוף אותם לסכנת מוות, ולהחליט אז מה עושים. אני בכלל לא בטוח שהם היו מתנהגים שונה מאותו הר-ציון שמעליו הם מתנשאים בקלות שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי את לא פיקניק מאת ג׳וליאן תומפסון. אני מניח שזה עדיף על חיל הרגלים תוקף מאת ארווין רומל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בטח, השני עוד יעודד ציור קריקטורות של היטלר על הכריכה האחורית, ואנחנו יודעים לאן זה מוביל את הצוער... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא של מידתיות. אצלנו זהו צבא שיש לו מדינה. אתה יכול לשמוע אנשים שמסכמים את הרמה המוסרית שלהם: משרת בצבא (עושה מילואים ומשלם מיסים). במה מתפארים בתי ספר תיכוניים? באחוז המתגייסים. זהו? זהו ביטויו של אדם צעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני מכיר בתי ספר שגם מתפארים באחוז מסיימי הבגרות1, באחוז המובילים הכלכליים והפוליטיים שיצאו מהם, וכו'. באשר לפרמטרים לסיכום הרמה המוסרית שהצגת, לדעתי הם משמשים יותר לסיכום הרמה האזרחית -> המוכנות (דה-יורה או דה-פקטו) לתרום ממשאביך האישיים היקרים לטובת הכלל. 1 קריטריון בעייתי בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעריץ אף אחד,אני כן מעריך אנשים שמוכנים לתת מעצמם לקהילה(ולעצמם) עד כדי סכנת חיים,וחובתה של קהילה מוסרית להעריך אותם. ריבונות יהודית היא דבר מרכזי בתפיסת עולמי וכל מי שריבונות יהודית חשובה לו צריך לדבר על האנשים שסיכנו הכל ע"מ לשמור ולהגן על זאת.הם לא מלאכים,הם אנשים,חלקם יותר מוסריים חלקם פחות.אבל כל אחד ואחד מהם יותר מוסרי בהגדרה מהנרקומן הטפיל עלוב הנפש הזה, שבשביל 4 שקלים שיקבל ממכירת איזה תקליט עלוב הוא משקר(וואו,שמאלני משקר) ומוציא את דיבת הארץ רעה. בקיצור אפשר לסובב את זה לכל כיוון שתרצה,בלי הר ציונים לא הייתה לנו מדינה והיינו ממשיכים לחיות מפרוגרום לפרוגרום בלי הגפנים היו פחות כמה שירים יפים. וזאת הסיבה האמיתית שהשמאל סולד מהר ציון-הוא מציב להם(?) מראה מול דמות היהודי המפוחד והגלותי שמחפש הצדקה מהגביר הגוי בחו"ל,שמוכן בקלות לאמץ כל טענה אנטישמית ושקרית כי הוא עבד ומאיר הר ציון הוא מלך,ואף אחד לא אוהב להביט במראה ולראות עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאוכל ימנים כמוך הוא שעל כל הר ציון יש כמה וכמה דיינים, אלונים, רבינים, אנשי חיל אמיתיים בעלי השקפות שמאל שהקימו את המדינה והגנו עליה. באשר לפיסקה האחרונה: אתה סובל מאוטואנטישמיות קשה, שבטח גם גורמת לתופעות פיזיות. ניתן רק לאחל לך שתתגבר על כך ברבות הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הבעיה בהר ציון הוא שהוא ימני? החתול יצא מהשק.. 2.דיין הוא הדוגמה שלך למופת? 3."השמאל" שהם היו ,היום הם נמצאים בפינה הימנית של בית"ר. 4.אבא שלי ז"ל(מפא"יניק עמוק) הקים את המדינה לא פחות מכל אחד אחר 5.הילדים שלי יהיו לוחמים בצבא והילדים שלך יחפשו דירה בברלין התופעה הפיזית היא שאני נראה מעולה,לא מעוניין להתגבר על זה,תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הפינה הימנית של בית"ר היתה קיימת גם לפני 80 שנה. הלוחמים האמיצים המוזכרים למעלה וכן רוב הישוב בארץ באותה תקופה סלדו ממנה. 5. יותר סביר שהילדים שלך ימשיכו לקיים את גחלת הפינה הימנית של בית"ר בלוס אנג'לס. וזה גם במקרה שהקיצוניות של אבא שלהם לא תביא את חורבן הבית השלישי. מי שכותב מתוך שכנוע על "דמות היהודי המפוחד והגלותי שמחפש הצדקה מהגביר הגוי בחו"ל" ומוסיף את המילה "עבד" לא יכול להראות מעולה. האנטישמיות מכערת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.כולם,"השמאל" מה שקרוי בפיך והימין של אז היו חושבים עליכם במקרה הטוב כבורים מטורפים,סתם,שתלמד על מה אתה מדבר- "ירושלים השלמה והמאוחדת הייתה ותהיה לעולמי עד בירתו של עם ישראל בריבונות ישראל, מוקד לגעגועיו ולחלומותיו של כל יהודי."-רבין "מדינה פלסטינית בין ישראל לירדן תהיה סרטן בלב המזרח התיכון."-רבין "מדינה פלסטינית בגדה תהיה תחילת הסוף של ישראל." -רבין "אם ניתן לערפאת מדינה משלו, הוא ייקח גם את המדינה שלנו איתו."-רבין "לא יעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן. מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן יפקיר, יפקיר את ביטחון ישראל."-רבין "ציונות היא גאולתה של אומה עתיקה מגורל טראגי וגאולתה של ארץ מעזובה בת דורות". -י.אלון "עדיפה שארם א-שייח' בלי שלום על שלום ללא שארם א-שייח'."-דיין "אין בידנו להבטיח כל צינור מים מפיצוץ וכל עץ מעקירה. אין בידנו למנוע רצח עובדים בפרדס ומשפחות בשנתן, אך יש בכוחנו לקבוע מחיר גבוה לדמנו, מחיר יקר מכדי שכדאי יהיה לישוב הערבי, לצבא הערבי ולממשלות הערביות לשלמו." ~ בהרצאתו "פעולות התגמול כאמצעי להבטחת השלום"(אפרופו הר ציון) -דיין "חזרנו אל הקדושים שבמקומותינו בכדי לא להפרד מהם יותר לעולם"-דיין (אחרי ששת הימים,למען הסר ספק) "דור התנחלות אנו, ובלי כובע הפלדה ולוע התותח לא נוכל לטעת עץ ולבנות בית."-דיין בדיון הזה,מי מהכותבים פה יחתום על הטקסטים האלה-אתה או אני? מי פה השמאל? 5."הקיצוניות של אבא שלהם" הייתה השמאל לפני שנים בודדות,לפני שקבוצת בוגדים ממומנת הייטב פתחה במסע שקרים,בתקשורת ובחינוך ע"מ להרוס את ישראל מבפנים ע"י שימוש באספסוף מוסת בור ופרימיטיבי. ואתה כלכך התרגלת לחיי השקר שאפילו עם עצמך אתה לא יכול להיות כנה-תרצה שבן שלך יהיה לוחם? המשפט האחרון לא בעברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מתרשם. ניתן לראות בבירור שלפחות רבין המוקדם, ניחן בתבונה אסטרטגית, בניגוד גמור לשותפיו לדרך ו''לממשיכי דרכו'' מאז ועד היום, אשר ניחנו בשום דבר. כל ההערכות מפיו אשר ציינת אקטואליות להחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ברור שרבין אמר את זה. ברור רק שרונן שובל טוען שזה מה שהוא אמר. וזו לא הפתעה גדולה שאתה מסכים עם רונן שובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לא יודעים על איזה ציטוט הוא מדבר אבל.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אמירתו שהוא מוכן לבוא לגוש עציון עם ויזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח. פניתי לויקיציטוט ושם אכן מופיעים הדברים המיוחסים לרבות הפנייה למקורות. זאת אף זאת שאנו מכירים את ההתבטאות מן הריאיון שקדם להירצחו ובו הוא אומר בלשון שאינה משתמעת לשני פנים, "לא מדינה" ונדמה לי שחוזר על כך פעמיים או שלוש. ואולם עצם כך שאתה כנראה מבקש להתכחש לאמירות מן הסוג הזה, כאילו לאמירות מן הסוג הזה אין מקום בקרב אותן דמויות מופת של הציונות אשר בנו את המדינה, האם אין בכך כדי ללמד דבר מה? ובסך הכל מה נאמר. לא מדינה. אם ניתן לערפאת מדינה הוא יקח גם את שלנו. הפלסטינים מבקשים לחסל את מדינת ישראל. האם אלו הן אמירות כל כך מוזרות שמא הן כל כך מגונות בעיניך, שאתה מרגיש צורך להתכחש אליהן? או שאתה דוחה אותן בבחינה אידיאולוגית ומיד אתה מייחס אותן לרונן שובל. ושים לב. בבחינה אידיאולוגית אתה דוחה אותן, ולא אחרת. בהתחשב בכך שדעות יכולות להשתנות, השאלה שאנו שואלים אשר היא כשלעצמה, לא מה היו הדעות המסויימות של רבין, אלא מה הייתה גישתו היסודית, ובמורחב, היכן נמצא הציבור ביחס לאותה שאלה. וזוהי השאלה ההיפותטית. האם יכול היה רבין לבוא יום אחד ולומר לציבור: אין שלום ולא יהיה שלום. ולאחר הדברים האלה להמשיך ולהנהיג את ישראל? אם כן, אזי שהיחס לשאלת השלום הוא פרגמטי אשר מופיע בתוך מסגרת אידיאולוגית רחבה יותר. אם לא, אזי שהשלום הוא הוא האידיאולוגיה, ואידיאולוגיה זו, יהא טיבה אשר יהא- אינה ציונות. בין שהדבר נאה בעיניך, בין אם לאו. השלום כאידיאולוגיה- אין הוא ציונות. וזה הדבר שאנו מבקשים לברר ברבין, אבל גם בציבור. האם בתוך פסטיבל השלום אשר אפף אותו בחום ובאהבה, היה יחסו אל הסכסוך הישראלי ערבי נטוע בציונות, שמא היה נטוע ב"שלום". השאלה הזו תישאר פתוחה, ואולם שותפו לדרך, איש בינות ורודף הבלים מושבע, בוודאי לא התייחס עוד אל השלום התייחסות פרגמטית אלא התייחס אל השלום התייחסות אידיאולוגית, ובדרך זו התעה את האספסוף השמאלי מן הציונות והלאה, וממשיך להתעותו עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטוח,ל''ממשיכי דרכו'' (כמה מהם נמצאים ממש בתוך הסיקריק עצמו) אין מושג קלוש על מה הם מדברים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי, אגב, לקרוא את הראיון המקורי עם "רבין המוקדם" ולא רק חלקי ציטוטים שהוצאו מהקשרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Q: But if the PLO does come round to recognising Israel's legitimacy and permanency, would Israel then permit the creation of a West Bank-Gaza Palestinian state?
A: I don't believe the PLO can really change its position apart from lip service to our existence. They are not going to abandon their objective of a secular state in a greater Palestine because they would then lose their raison d'etre. Their basic philosophy is that the Jews have no right to a state of their own and that their own state should be erected on the ruins of the Israeli state. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד ואחת מאיתנו יכול לקרוא את הראיון המלא והקצר, ואין באמת טעם להביא חלקים ממנו. ואחרי הקריאה, כל אחד ואחת מאיתנו יכול לגבש בעצמו את התשובות לשאלות: האם הציטוט הוצא מהקשרו? האם באמת רבין של 75 לא היה מוצא את עצמו במנה של "ממשיכי דרכו"1? או מי הוא היה חושב למטורף2? 1 תגובה 633703. 2 תגובה 633678 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הזה מוקדש לך ולחבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה בשבילי? מה לדוגמה היית אומר שהכי מתאים לי מכל התארים שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Racist
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה בטח יכול לתמוך את ההשמצה הזאת בדוגמאות נכון?! ברור שלא סתם המצאת זאת כשקר או כשטות מוחלטת -האפשרות הזאת לא קיימת איתך (דא"ג אני עורך כרגע ניסוי,מסתבר שמהדיאלוג ביננו מייצר פורטל בין גלקטי שמזמן לכדור דמות מיסטית המוכרת פה כ"האייל האלמוני" ,כל פעם שאתה דובר דבר שטות (שזה כל מילה שלך שהיא לא מילת קישור) ואין לך מה לענות- הדמות המיתולוגית הזאת חוברת לעולם ואומרת מה שאתה אומר רק עם קללות,מרתק. לעתים,אם אנחנו בני מזל מזומנת בנוסף דמות נשית זקנה ותמהונית שדוברת בשפה לא ברורה אבל בעלת דפוס שיטתי שצריך לפענח1,אני כרגע עובד על להבין מה היא רוצה) 1מבנה התגובה של התמהונית-משפט שמציג אותה כאובייקטיבית->טענה לגופה של תגובה שהיא לא הבינה->2 משפטים מחץ (הכיבוש משחית,טוב לקדש אנשים ולא אדמה וכו')->גאווה בקיומה מאות שנים,או לפחות מאז קום האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא עונה להגדרה המדויקת של גזעני. לך ולשכמותך כאן וברחבי הרשת הישראלית יש קטגוריה בפני עצמה - הטוקבקיסטים הימנים. אלה שתמיד יאשימו באנטישמיות ובתפיסת עולם הזויה את מי שמנסה להראות להם את המציאות. עצם קיומם הוא הוכחה לריקבון המוסרי שגרם לנו הכיבוש. וכמו שאמרתי לא מעט בעבר, אני תמיד מגיב בשמי. צורת ההתבטאות שלך מושכת אש מצד מגיבים אחרים והפרנויה שלך לא נותנת לך להבין שיש אנשים אחרים בעלי תפיסת עולם קרובה לשלי. אבל זה רק דבר נוסף מהטיעונים הלא נכונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ארז,אני יתחיל לחשוב שאתה מפעיל שיקול דעת או,השם ישמור,שהבנת מה כתבתי אני אזכיר לך - תתן את תגובה 632374 כדוגמה לזה שאני גזען ואני יענה לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שאישקש באמת לא עונה להגדרה המדוייקת של גזעני (נדמה לי שיש לזה יותר מהגדרה אחת), אז זה מותיר אותנו עם שאלה קצת מורכבת - תחת איזו הגדרה היית מסווג את ההתבטאות "הערבים הכובשים הברברים בברבריותם הרצחנית", (תגובה 632274), ("הערבים הכובשים הברברים", כשלעצמו, מופיע בערך ב-8-9 תגובות של הנ"ל), ולאן, בערך, היית משייך את "המוסלמים בעלי תרבות רצחנים כיום בעבר וכנראה בעתיד..." (תגובה 621941)? וזאת בייחוד כשאנו מדברים עם אדם בעל פרטנזיות מגוונות - תגובה 632317, תגובה 633434. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה הזו אתה צריך להפנות לאישקש. מה שברור שסוג ההתבטאות שלו ושל חבריו, מייצגת בצורה קריקטורלית את תפיסת העולם שחילחלה בקרב ישראלים רבים תודות לכיבוש שבימים אלו נציין את יום הולדתו ה47. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך את זה ביותר קלישאתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, ארז נשמה: אתה חושב שאקיבוש יחזיק מעמד עוד הרבה זמן? אה, עוד משהו: אתה במקרה צמחוני או טבעוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. העולם לא ייתן לנו. לא. אני קרניבור גאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הצלחת להתקיים מאכילת בשר בלבד אכן הפלאת עשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,מלא הפתעות כרימון הבחור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינואטים כמעט ולא אוכלים צמחים בחורף (וגם בקיץ לא בדיוק פותחים את הבוקר בסלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. לא חשבתי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם אוכלים צמחים בקיץ, ומשיגים ויטמין C מכלמיני מקורות שהאדם-המערבי-שלא-יאכל-ירקות לא יגיע אליהם. ותוחלת החיים שלהם רחוקה מלהיות משהו להתפאר בו. לפחות על פי מה שכתוב כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משהו דרמטי לחדש בנושא, אבל למען הסדר הטוב אני רוצה רק להזכיר שהתבטאויות מכוערות על ערבים ועל גויים באופן כולל, היו כאן הרבה לפני 1967, אם כי אין ספק שהן מתגברות עם השנים. ודרך אגב, אני בטוח שביטויי ה"אהבה" האלה היו מאז ומתמיד הדדיים, אבל אני רוצה להגיד עכשיו משהו עלינו, לא עליהם: אישקש עוד לא היה בזמנים ההם, אבל על פי הסגנון והתוכן שלו באופן כולל, בלי קשר אם מתייחסים לכל הדקויות בהגדרות - "גזעני" או לא "גזעני" - רואים שהוא מייצג את הטיפוס שמהווה קורבן נוח לשטיפת המוח הימנית-קיצונית, לא כל כך את שינויי הזמן בפוליטיקה, במלחמות, בשנאה ההדדית וכולי - מעבר לכל אלה נוצר קולקטיב של בני טיפוס מסויים, אופייני. הקולקטיב הזה מיוצג כאן באייל, בתקופה זו, בעיקר על ידי שלושה: אישקש, די-די ו"ואין שמאלני שאינו מושחת". שלושתם גם מקללים (די-די התנצל כמה פעמים), משתמשים כלפי ה"שמאלנים" ואחרים ב"נאצים" ובהלחמות של המילה, וכך הלאה (לא מצאתי עכשיו הלחמות כנ"ל אבל היו, ייתכן שהתגובות הוסרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, זה באמת ארז. גם כשהוא ממש משתדל להישמע אובייקטיבי, סגנון ניסוח המשפטים מסגיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני,נמה גם שאת dd לא הייתי כולל ביניהם. הוא בעל סגנון משלו ושייך לדור אחר. הקבוצה הבולטת כאן היא של איש הקש, מוקיון הפריפריה (מושחת שאינו שמאלני), היהודי המטורלל וגם הגחנובה שצצה פה לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנימה מעשית אני חייב לציין לעצמי שמגיבים אלה - יהיה סיגנונם אשר יהיה - נמצאים לפחות בצד הנכון של המתרס. איזה תועלת יש לי במתדיין מנוסה ומיומן יותר מהם שתומך באוייב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היותר רלוונטית היא איזה דיון מלמד אפשר לקיים בין אנשים דומים? סימפוניה למחיאות כף אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הערך המוסף. התכוונתי לחיים האמיתיים, ולא לדיון באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא דווקא יותר תועלת במתדיינים שדעתם שונה משלי, גם כאשר הם לא מצליחים להסביר את עצמם במיומנות, קל וחומר כשהם מתנסחים היטב. אנחנו כנראה באים לכאן מסיבות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז לא מועיל מפני שלדעתי אנחנו במציאות של מאבק, ונמשיך להיות במאבק. לכן הלאומנים היהודים יועילו לנו יותר מהלאומנים הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ציוני את לאומן יהודי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יועילו למה? בארבעים השנה האחרונות הלאומנים הדתיים שלנו ושלהם הצליחו להשפיע יותר ממשקלם האלקטורלי ולשנות את המציאות יותר ויותר למציאות של מאבק. אני משוכנע שתרומתם של הלאומנים הדתיים שלנו לעניין הציוני הייתה במצטבר שלילית נטו, כמובן שבעיני גם התרומה של הלאומנים הדתיים שלהם לעניין הפלסטיני היתה לא פחות שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית הבהרה: כתבתי שלאומנים יהודים יועילו לנו יותר מלאומנים פלסטינים, מיד לאחר שעניתי לארז, וכיניתי אותו לאומן פלסטיני. ברוח זו צריך להבין את הדברים. לשאלתך, יועילו למה? להשרדותה של מדינת ישראל. הימין האידאולוגי, למרות שהדוגמטיות שלו יכולה להיות בעייתית, מחוייב להשתתף ולתמוך במאבקה של ישראל. לעומתו השמאל האידאולוגי משתתף ואולי מוביל את המאבק הרך נגד ישראל. בפסקה השניה שלך נכנסת למיים עמוקים מדי בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שארז הוא לאומן1 פלסטיני? זה מנוגד להצהרות המפורשות שלו ולרוח דבריו. אתה טוען שפעולותיו של ארז2 פוגעות בישראל. באותה מידה ארז טוען שפעולות של אנשי ימין (המשך ההתנחלויות) פוגעות בישראל. האם מכאן (לפי ארז) שאנשי הימין אינם פטריוטיים? ואם כך, האם זה הופך אותך ללאומן פלסטיני? 1 מהי כוונתך במילה הזו? לאומי או לאומני? 2 ליתר דיוק: פעולות ברוח הצהרותיו כאן. אני לא מכיר את מעשיו של ארז בחיים האמתיים. בהמשך אשתמש באותה משמעות גם ביחס לאנשים אחרים. נא לא לנטפק ביחס לנקודה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לתגובה 633609 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בתגובה הזו הוא שאתה יוצר איש קש (הגדרה מלאכותית של הלאומיות הפלסטינית. לפי ההגדרה הזו אנשים רבים ברחבי העולם שלהם אין שום שייכות ללאום הפלסטיני הם בני הלאום הפלסטיני1. מכאן שמשהו בה פגום). בהמשך אתה שואל את ארז "מה אתה עושה באייל מול אישקש וחבריו?" 1 לפי ההגדרה הזו יש בעולם עוד הרבה פלסטינים והיא רק מגבירה את זכותם למדינה משלהם. מעשי הימין רק תורמים לקיום הקבוצה ה"פלסטינית" הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלי היה רשלני. הגדרת "מיהו פלסטיני" היא לא ההגדרה שמופיעה באמנה הפלסטינית (אבל לא סילוף מוחלט), ונוסף לכך, כשהגדרתי את "הלאומיות הפלסטינית" התכוונתי בעצם לאתוס הלאומי שלהם. כך ניסחתי: "הלאומיות הפלסטינית מוגדרת [צ"ל האתוס הלאומי הפלסטיני מוגדר] ע"י העוול שגרמה הציונות לפלסטינים כפרטים וכאומה, וע"י העמידה על זכותם של הפלסטינים לתקן את העוול. זה בדיוק הנושא שקרוב לליבך באייל. הכתיבה שלך באייל מגדירה אותך כפטריוט פלסטיני. ... אצלך ההזדהות עם האתוס הלאומי של האוייב היא חזות הכל." לא טענתי שארז פלסטיני, כלומר כאילו היה צריך להיות צאצא של ערבי שחי בארץ ישראל עד 1947 כפי שמוגדר באמנה, אלא טענתי שהוא לאומן פלסטיני, כלומר מזדהה עם האתוס הפלסטיני. כפי שלפעמים מכנים גוי שמזדהה עם האתוס הציוני - "ציוני". אם הייתי משנה קצת את הניסוח, המהות היית נשארת במקומה, והכל היה מסתדר לשביעות רצונך, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהוא אכן כך. האם יש סתירה מהותית בין השניים? בהנחה שרוצים לסיים את הסכסוך במדינה פלסטינית נפרדת (ולא במדינה אחת בין הים לירדן, מה שרק יורד את הרוב היהודי המובהק ממנו אנחנו נהנים היום): מה רע בקצת הבנה של הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוררת בי הרבה תגובות, אני מצטער שאקצר בכל אחת מהן. אני חושב שמדינת ישראל כבר הרבה זמן (לפחות מאז הסכם השלום עם מצרים) לא נמצאת בסכנה קיומית. אם נקודת המוצא שלי היתה שהיא כן אולי באמת הייתי משנה את סדר העדיפויות שלי. אבל בהנתן שהיא לא, אני מעדיף לנסות להשפיע על הצביון של המדינה ותושביה מאשר לנסות לשפר את סיכויי שרידותה. ובכל מקרה אני חושב שאתה טועה ברמה הבסיסית ביותר: לא רק הימין האידאולוגי מחוייב להשתתף ולתמוך במאבקה של ישראל. אני חושב שאם תעשה סקר בקרב כל מ"פ צנחנים לדורותיהם כמות מצביעי מרץ ביניהם תהיה גבוהה מכמות מצביעי ישראל ביתנו. ההקרנה האוטומטית בין ערכים הומנים וליברליים ובין השתמטות מהמאבק המזוין או חלילה סיוע לאויבי המדינה חוטאת למציאות, לפחות למציאות של הדור שלי עליו נאמר "יורים ובוכים". אני לא חושב שארגוני זכויות אדם כמו "בצלם", "יש דין" או "רופאים ללא גבולות" מאוכלסים במשתמטים מצה"ל. אני גם חושב שהם עוזרים למדינה שלנו ולא לאויביה. אני חושב שהם פועלים לפי רוח מגילת העצמאות ומי שמכפיש אותם מעוניין בעצם בישראל לא דמוקרטית והוא זה שחותר נגד המדינה. אני רוצה להבהיר- אם ארגון "יש דין" פועל לאכוף את חוקי המדינה על כוחות הבטחון ואזרחי ישראל בשטחים הוא לא פועל נגד המדינה- הוא פועל בעד המדינה. הוא פועל נגד אפליה שיטתית. מי שחושב שארגון יש דין פועל נגד המדינה בעצם מעוניין בהמשך וחיזוק האפלייה השיטתית בהפעלת חוקי המדינה, כלומר מעוניין לערער את היסודות הדמוקרטיים שלה. וההבדלה בין ימנים אידאולוגיים דתיים ושאינם דתיים חשובה מאוד. מה שתלמידי הראי"ה שואפים אליו הוא מדינת הלכה. חד וחלק. חלקם מצפים את זה באבקת סוכר וחלקם בשוקולד מריר אבל מטרת העל שלהם היא מדינת הלכה, והם יאבקו עליה באותה נחישות שהם נאבקים להתנחל בארץ האבות. בקרבם של החרד"לים אני מוצא מאור פנים וחינוך לאהבת ישראל, אבל בהיותם גזענים מאור פנים זה מופנה רק למי שאמו יהודיה או שגויר כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל השמאלן גדעון ספירו שרבים בימין יכנו בוגד. הוא צנח במיתלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או וידקון קוויזלינג שרבים יכנו בוגד.היה רב סרן והיה הצוער בעל הציונים הגבוהים ביותר אי פעם באקדמיה הצבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו בדיוק ההשוואה המתאימה. כמו שגדעון ספירו שיתף פעולה עם משטר כיבוש פלסטיני על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד! הרגשתי שהשגתי פריצת דרך איתך. (למה הפסקת לענות,אני יכול לרפא אותך לדעתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להקל עליך את הכאב להקים אותך על רגליך אוקיי, רק דקירת סיכה קטנה לא יהיו יותר (אההההה) אולי תרגיש קצת בחילה אתה יכול לעמוד? אני חושב שזה עובד, טוב. זה יחזיק אותך למופע בוא, הגיע זמן לזוז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שאתה עושה בעקיפין בין ארז לחלאה האנטישמית ווטרס היא נוראית ואתה מזהם את האתר עם ההשוואות הללו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט על אילו השוואות אתה מדבר ומהו הזיהום שהן יוצרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהבאת את הציטוט כהשלכה מטפורית בין ארז לרוג'ר ווטרס (כי שנייהם אנטיציונים וכו'..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טעית (ככל שאני מבין בכלל מה זה השלכה מטפורית). האסוציאציה לטקסט עלתה לראשי בעקבות העליצות שלך על שאתה יכול לרפא אותו. אבל רגע, אם אתה הרופא אז ארז הוא אכן (בהשלכה מטאפורית?) רוג'ר ווטרס כי זו יצירה אוטוביוגרפית. לא הבנתי, מה בדיוק הזיהום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה צודק,אין זיהום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום הפלסטיני הוא איום קיומי מפני שהם דורשים את מימוש זכות השיבה שמשמעותה חיסולה של ישראל. הם מאיימים עלינו דמוגרפית בכל ארץ ישראל המערבית, והם דורשים לשנות את הרכבה הדמוגרפי של המדינה היהודית במקרה שנסכים לחלוקה, כך שלא תהיה יהודית. אלה עובדות שאינן שנויות במחלוקת. האיום הקיומי אינו אקוטי כרגע. הערבים שסביבנו עסוקים בעצמם, והאיום הפלסטיני הוא איום רך ומתמשך. הפלסטינים לא "יעלו עלינו". לכן אתה ממעיט בערכו של האיום. המאבק הפלסטיני הוא מאבק תודעתי. הפלסטינים מנסים לעמת בין הערכים הליברליים שלנו והצורך שלנו לשרוד. בסופו של דבר הם ירצו שנכנע להם מפני שנשתכנע שמבחינה מוסרית אין לנו זכות קיום; עד שלא נכנע להם, נהיה מכוערים במידה כזאת שקבוצת ההתיחסות הליברלית מערבית שלנו תחרים אותנו. כוחם של הפלסטינים אמנם לא בכוח צבאי פיזי, אלא בניהול מאבק רך וממושך, ועדיין הם מצליחים לדחוק את ישראל לאחור. תתבונן בבקשה כיצד השתנו "יחסי הכוחות התודעתיים" בין ישראל והפלסטינים מאז הסכם אוסלו. אתה עצמך דוגמה טובה להצלחה הפלסטינית. הטקסט שלך רצוף ביטויים ערכיים. הערכיות מערפלת את תפישת המציאות שלך: דמוקרטיה לא קשורה כלל לעניין. דמוקרטיה היא שיטת משטר שאמורה לספק לאזרחים ארגז חול של קיום תקין: בטחון, חירויות, שלטון לא מושחת ובעיקר חופש מרודנות. הדמוקטיה לא מכניסה את האוייב לתוך ארגז החול. האוייב מחוץ לארגז החול. זה עצם העניין: חובתה הראשונה של המדינה היא להלחם ולהגן על אזרחיה מפני האוייב. אתה יודע מה "רוח מגילת העצמאות"? מגילת העצמאות היא מסמך לאומי יהודי. המגילה קובעת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ומכריזה על הקמת מדינת לאום יהודית על מולדתו ההיסטורית של העם היהודי. (ויש גם פיסקה שפונה לקהילה הבינלאומית, ומצוות אנשים מלומדה, מבטיחה לשמור על חופש דת ויצוג הולם, ובאופן כללי להיות מדינת מופת) אתה מעלה בדעתך איש שמאל מודרני מוציא מפיו ביטויים מסויימים שמופיעים במגילה, שלא לדבר על חתימה? ראה כמה עמוק גלשת במדרון: את מציאות הסכנה הקיומית אתה מכחיש, ועיקר דאגתך להגן על - סלח לי - קלישאות לא רלוונטיות שהן כביכול תכלית קיומה של המדינה, או משהו כזה. המציאות היא הארועים הפיזיים שקורים בעולם. המציאות של כל מאבק בין בני אדם היא מציאות של משחק אסטרטגיה. נניח שאתה משחק שחמט, ויש לך יתרון חומרי על הלוח. יש לך צריח, ואתה יכול להזיז אותו מקצה הלוח לקצהו השני, ולתפוס חייל של היריב. האם אתה מתבייש בכך? אולי זה מהלך לא דמוקרטי? נניח שהמשחק נערך לפני קהל של ידידים שדעתם חשובה לך. חבר שלך היה מתחיל לכנות אותך רוצח, ומשכנע את הידידים שלך לרטון שאתה אדם רע וכוחני, וכתוצאה מהלחץ החברתי היית נמנע מלתפוס את החייל. האם החבר שלך מסייע לך, או מסייע ליריב שלך? האם החבר שלך מגדיל את הסיכויים שלך לנצח, או את הסיכויים של היריב שלך לנצח? האמת האובייקטיבית היא שהחבר מפעיל נגדך לוחמה פסיכולוגית. במאבק ביננו ובין הפלסטינים לנו יש יתרון בכוח פיזי, וכלי הנשק של הפלסטינים הוא גיוס דעת קהל המערבית נגדנו, ודמרוליזציה של החברה הישראלית. אובייקטיבית, בעולם המציאות, ה"חברים" מהאירגונים שהזכרת מסייעים לאוייב. דווקא מפני שגם אנחנו מאמינים בערכים שבשמם הם טוענים, הפעילות שלהם משמשת כלי נשק יעיל בידי האוייב. הם משרתים וישרתו את המטרה הסופית של האוייב לגרום לנו להאמין שאין לנו מרפא מוסרי, עד שלא נוותר על הציונות וקיומה של המדינה היהודית. האמת היא שאתה רוצה לחיות במדינה שמחוייבת להתנהגות מוסרית, לא דמוקרטיה, ולא מגילה. יפה, אבל הרגליים צריכות לעמוד על קרקע המציאות. זו שאלה של מידתיות. מידתיות לא רלוונטית לשמאל האידאולוגי. מבחינת השמאל האידאולוגי הפלסטינים הם הצד המוחלש והנעשק, אפילו אם תוקם מדינה פלסטינית היא תהיה מוחלשת ונעשקת לצידה של ישראל, השמאל יעמוד לצידה במאבק נגד ישראל עד שלא תהיה מדינת ישראל כלל. אובייקטיבית, השמאל והאחיזה שלו במימסד הישראלי הוא כלי נשק של הפלסטינים במאבק נגדינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובייטיביות זה לעמוד על סלע מחוץ ליקום. פרקטית, לב הממסד הימני בשיתוף השוליים הרחבים היותר ימניים הם אלה שרוצים, לא הם אלה שפועלים להכניס את הפלסטינים אל תוך ליבו של הבית הלאומי הישראלי. אחד מהם אולי יהיה נשיא בעוד כשבוע. ואז אנה תבוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום הפלסטיני הוא לא איום קיומי על מדינת ישראל. "הם דורשים את זכות השיבה"- הם יכולים להמשיך לדרוש. ואני דורש דירה בצפון תל אביב, ארלוזורובה פינת דיזנגובה. "הם מאיימים עלינו דמוגרפית בכל ארץ ישראל המערבית" - צחקתי בקול רם. מאיימים עלינו בילדים! זעקת קוזאק נגזל כזו לא שמעתי מימי. הרי אתה לא חייב לספח אותם אם אתה לא רוצה. "הפלסטינים מנסים לעמת בין הערכים הליברליים שלנו והצורך שלנו לשרוד" - לא. אני מנסה לעמת בין הערכים הליברליים שלי (ושל דומי) לבין הצורך שלנו לשלוט באוכלוסיה המקומית ביו"ש ורצועת עזה. "מפני שנשתכנע שמבחינה מוסרית אין לנו זכות קיום" - לא הגזמת בכלל. שלשת אלפים שנה העם היהודי שרד ועכשיו הוא ישתכנע שמבחינה מוסרית אין לו זכות קיום? "אתה עצמך דוגמה טובה להצלחה הפלסטינית" - לא נכון. אני דוגמה להצלחה של ההורים שלי. "הערכיות מערפלת את תפישת המציאות שלך" - זה נהיה מוזר מרגע לרגע. "דמוקרטיה לא קשורה כלל לעניין" - לדעתך, שכחת להוסיף. לדעתי היא קשורה מאוד. אם לא אכפת לך לחיות במדינת הלכה בעוד עשרים שנה שיבושם לך. אני אלחם על זכותי לחיות באותה מדינה שהדודים שלי נלחמו על הקמתה. "הדמוקרטיה לא מכניסה את האויב לתוך ארגז החול" - מסכים, חלקית. עדיין ישנם ערכים מסויימים שהדמוקרטיה מפעילה גם כלפי האוייב - למשל איסור על עינויים ורצח שבויים. גם כאשר האויב הלא דמוקרטי רוצח שבויים שלנו אנחנו לא רוצחים שבויים שלו. "המגילה קובעת שארץ ישראל שייכת לעם ישראל" - לא. זו אולי מגילת רות, לא מגילת העצמאות. במגילת העצמאות מתוקף הקשר של העם היהודי למולדתו ועל פי החלטת החלוקה של האו"ם אנחנו מקימים מדינה יהודית בארץ ישראל. אם יש משהו ששיך לעם היהודי לפי מגילת העצמאות זו מדינת ישראל. "ומכריזה על הקמת מדינת לאום יהודית על מולדתו ההיסטורית של העם היהודי"- בזה אני איתך במאה אחוז, אבל שים לב להבדל בין זה לבין המשפט הקודם. "אתה מעלה בדעתך איש שמאל מודרני מוציא מפיו ביטויים מסויימים שמופיעים במגילה, שלא לדבר על חתימה?"- אני כן. מדוע אתה לא? וודאי ימצאו בשמאל (וגם בימין, יותר בימין) מי שהם קיצוניים מספיק להתנגד לנוסח הכרזת העצמאות, אבל הללו שולי שוליים. אם כבר מדברים, אז הנטייה הימנית להתייחס לחלקים במגילת העצמאות כמס שפתיים היא בדיוק הדרך הנכונה לברוח מרוח ההכרזה. לגבי כל החצי השני של התגובה שלך- אני חושב שאני מזהה את הטעות הבסיסית של המגיבים הימניים באייל, שגורמת לכם לתפיסה מעוותת של הדיון הציבורי: אתם לוקחים את דעות השמאל הקיצוניות ביותר ומלבישים אותן על בני השיח שלכם. אתה בכלל לא מתייחס לשמאל הרגיל, הפטריוטי שהוא חלק נרחב בציבוריות הישראלית. אצלך כל שמאלן הוא גייס חמישי. יש לי הוכחות לזה- במסגרת דיונים באייל של "פני המדינה לאן" יש תגובות ארוכות ומנומקות שלי שנותרות בלי מענה, ובהמשך הפתיל קופצים הימניים ושמים בפי מלים שלא אמרתי כדי לענות עליהן ולא על מה שכן אמרתי. "האמת היא שאתה רוצה לחיות במדינה שמחוייבת להתנהגות מוסרית, לא דמוקרטיה, ולא מגילה" - הנה דוגמה. אתה אומר לי מה אני רוצה כדי שתוכל לענות לזה. ואני רוצה כן דמוקרטיה וכן מגילה וכן יהודית אבל זה לא מה שאתה רוצה לענות עליו. "אובייקטיבית, השמאל והאחיזה שלו במימסד הישראלי הוא כלי נשק של הפלסטינים במאבק נגדינו" - מסכם היטב את כל מה שאמרתי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רק כדי למנוע אי הבנות בעתיד, ולסייע לך לכוון למטרה הנכונה, אני רוצה להבהיר כמה עמדות בסיסיות שלי. אני חילוני שלא בדיוק תומך בהקמת מדינת הלכה יהודית. אם הייתי מאמין ש"מתווה קלינטון" יביא לשלום הייתי מסכים לו. העניין הוא שאנחנו לא נמצאים בקנזס, השכנים לא רב תרבותיים, ועוד מתעקשים להכריז כל הזמן בגלוי שלא יעשו איתנו שלום. לכן מבחינת השורה התחתונה אני ימני, אבל הסיבות לא דוגמטיות או אמוניות. לדעתי בתנאי המזרח התיכון מדינה שרוצה להיות דמוקרטית צריכה להיות בעלת רוב יהודי גדול. זו הסיבה העיקרית שאני נלחץ מהסירוב להכיר באופיה היהודי של המדינה. לא שאין לי ערכים לאומיים, אבל חשובה לי בעיקר תקינותה של המדינה. אם היינו בקנזס, והיו מציעים לי קונפדרציה וגבולות פתוחים עם המדינה השכנה ותושביה הליברלים יפי הנפש, לא הייתי חוטף התקף לב. אה, וגם בדמוקרטיה אני תומך בעיקרון. 2. אתה מזלזל בכוחם של הפלסטינים. נתניהו לא מקפיא בניה מסיבות מוסריות. האם אתה לא מבחין שישראל נתונה במצוקה מדינית? יש כבר מדינה שהחליטה שאין לה זכות מוסרית להתקיים ושמה דרום-אפריקה. אני לא המצאתי את ההשוואה בין ישראל ודרום אפריקה. עמדתה המסורתית של ישראל הייתה שאין עם פלסטיני ואין לו זכויות. לא הבחנת בשינוי עמדות ושינוי תודעה בצד הישראל? אתה חושב שהשינוי נובע מכך שהבנו סוף סוף את ה"אמת"? לא, אין אמת. השינוי נובע מפני שבמאבק ארוך הפלסטינים דוחקים אותנו לאחור. עמדתם הייתה תמיד שאין עם יהודי ואין לו זכויות לאומיות, וזו גם עמדתם היום. הם פשוט הולכים ומנצחים אותנו. מניין הבטחון שהסחף בעמדתנו לא ימשך? 3. כל קטע הדמוקרטיה ומגילת העצמאות הוא אי הבנה אחת גדולה. אני צודק לחלוטין כמובן, אבל הנושא כולו הוא הערת שוליים. בכל זאת, למה לך להוסיף דרישה להתיחס התיחסות מוסרית לאוייב לדמוקרטיה. לא שאני מתנגד לדמוקרטיה, אבל באמת אין טעם להעמיס על מושג יותר מדי תכנים צדדיים שיש עבורם מושגים אחרים. בעניין המגילה, כשכתוב "בארץ ישראל קם העם היהודי...", ואחר כך "...חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים", ואחר כך "...זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו". אז אולי מי שכתב את הטקסט חשב שארץ ישראל שייכת לעם היהודי. לא במובן הנדל"ני כמובן. החלק החגיגי של המגילה מסתיים אכן בפסקה "לפיכך נתכנסנו..." - סיבת ההתכנסות הייתה להכריז על הקמת מדינה יהודית בארצו של העם היהודי. אחר כך מגיעים עניינים טכניים, "הפיסקה הדמוקרטית", קצת צדקנות וקצת מס שפתיים לקהילה הבינלאומית. האירוניה היא שמייד לאחר "אנו מושיטים יד שלום ושכנות טובה..." מגיע "אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב הישוב [בעליה ובבנין] ולעמוד לימינו במערכה הגדולה ..." 4. עכשיו לגבי השמאל. כל אחד צריך להחליט לעצמו לאיזה סוג של שמאל הוא שייך. אם המניעים שלך הם בעיקר ערכיים אז אתה שמאל אידאולוגי. אם המניעים תועלתניים, והרכיב הערכי הוא רק קישוט למען התחושה הטובה, אתה לא שמאל אידאולוגי. אבל כמובן, אדם צריך להיות ישר עם עצמו, המניעים צריכים להיות תועלתניים באמת. אם המניע התועלתני הוא לשמור על מעמדנו הרוחני-ערכי-"ברוח מגילת העצמאות", אז עדיין השמאל הוא שמאל אידאולוגי. לפי דעתי השמאל האידאולוגי ילך עם הפלסטינים עד הסוף. עמדות פוליטיות אינן מוחלטות, אלא יחסיות למציאות, ויחסיות למפה הפוליטית כולה. אם המציאות תמשיך להשתנות לרעתנו, השמאל האידאולי יקצין ביחד עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מידה כנגד מידה - אני מסורתי, ציוני וקצת גזען, וגם אני ממש לא מעוניין במדינת הלכה. המדינה שלנו הסתדרה בשכונה העוינת הזאת קודם, ותמשיך להסתדר אחר כך. אני מסכים בהחלט שמדינת היהודים, היא מדינת ישראל, חייבת להנות מרוב יהודי גדול, אבל עבורי זו דרישה שעומדת בפני עצמה, בלי קשר אם היא רוצה להיות דמוקרטית או לא. להבדיל ממך, אני לא מעוניין בדמוקרטיה כעקרון אלא כבסיס לחוקים, למוסדות ולהתנהלות של המדינה. אני לא מסכים שהמדינה שלנו תתיר עינויים, למשל. 2. יכול להיות שאתה צודק בכך שאני מזלזל בכוחם ה"רך" של הפלסטינים, אבל אתה מזלזל בכוחו של העם היהודי, ובכוחן של העובדות בשטח- יש מדינה יהודית שהעולם כולו מכיר בה. לא מעניין אותי אם יש או אין עם פלסטיני וכמה זכויות יש לו. מעניינת אותי המדינה שלי- מה הגבולות שלה, מה הערכים שלה, מה השאיפות שלה. אני לא צריך אישור מפלסטיני להיות קיים. המצוקה המדינית שהמדינה נקלעה אליה נובעת מארבעים שנה של הגררות אחרי קבוצת השוליים המאוד אפקטיבית של הדתיים המשיחיים. 3. א. אני מתכוון לדמוקרטיה לא כצורת שלטון אלא למערכת הערכים שנקראת דמוקרטיה ליברלית [ויקיפדיה]. כתבתי תגובות רבות באייל על המתח המובנה בין "יהודית" ל "דמוקרטית" והאיזון הדינמי ביניהן, עליו אני רוצה להגן. ב. כל עוד אנחנו מדברים על שייכות היסטורית ולא על בעלות אני מסכים. העם שייך לארץ ולא ההיפך. הבעלות על הקרקע היא במסגרת גבולות המדינה. ג. כאן ההבדל הכי גדול בינינו: עבורי כל ההצהרות במגילת העצמאות הן אמיתיות. הטקסט הזה נפלא, ומתאר נפלא את חזונם של האבות המייסדים. חתומים עליו כל גווני הקשת הפוליטית. האם כולם הסכימו עם כל מילה? ברור שלא, אבל הם הגיעו לקונצנזוס וחתמו עליו. עבורי זהו הטקסט שהמדינה צריכה להגשים את עצמה לאורו. אתה מנסה לפרש את הטקסט כך שיתאים לעמדותיך. מי שמך להחליט איזה משפט ואיזו הכרזה שווה יותר ואיזו שווה פחות? צדקנות ומס שפתיים? הרי זו הבעיה העצומה של מדיניות ה"קריצה" של פרס וביבי שהובילה אותנו לאותה מצוקה מדינית שתארת. בן גוריון לא היה צדקן ולא שילם מס שפתיים לדמוקרטיה. בגין אמנם היה צדקן אבל ודאי וודאי שלא שילם מס שפתיים לדמוקרטיה אלא חי אותה בכל רמ"ח אבריו. 4. לפי ההגדרות שלך אני שמאל אידאולוגי, אבל מה לעשות והפלסטינים לא מעניינים אותי בכלל ואני לא "הולך איתם" יותר ממה שאתה "הולך איתם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבה מפתיעה בעומקה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס, לדעתי, בכל הקשור לשאיפת הפלשתינאים ולמטרתם. אבהיר את דבריי. אתה טוען, כי "האיום הפלסטיני הוא איום קיומי מפני שהם דורשים את מימוש זכות השיבה שמשמעותה חיסולה של ישראל". ניסוח זה נותן משקל מכריע לדרישת הפלשתינאים למימוש 'זכות השיבה' (שאינה קיימת, כשלעצמה) בבחינת שאיפותיהם. לפי ניסוח זה, אם הפלשתינאים יחדלו לדרוש זאת, פירוש הדבר הוא, כביכול, שאין הם שואפים עוד לחסל את מדינת ישראל. זוהי תפיסה שגויה, המתעלמת מכך, ששאיפתם לחסל את המדינה יכולה להתיישב בהחלט בנסיבות מסוימות עם ויתור על העלאת דרישתם למימוש זכות השיבה. לחץ בינלאומי כבד מנשוא, הכולל סאנקציות קשות, לחדול מלדרוש זאת, למשל. כלומר, תיתכן בהחלט האפשרות, שהפלשתינאים יחדלו מלדרוש את זכות השיבה, בלי שהם באמת מוותרים עליה. בהקשר זה חשוב להזכיר ולהדגיש כמה דברים: א. כמי שהכריזו שוב ושוב במשך שנים רבות באופן גלוי (חלקם, החמאס למשל, מכריזים על כך עד היום) על שאיפתם לחסל את מדינת ישראל, חובה על הפלשתינאים לשכנע אותנו (ואת העולם) לגמרי, כי זו אינה שאיפתם עוד. אחת הדרכים לכך היא להכריז בקול ברור וצלול, כי לעם היהודי זכות הסטורית בלעדית על ארץ ישראל. לא רק שלא ראיתי נסיונות לשכנע אותנו שאין להם שאיפה לחסל את מדינת ישראל, אלא שהמציאות מוכיחה את ההיפך הגמור מכך (הסתה מסיבית נגד ישראל, הדרך המרושעת בה מוצגת ישראל בתקשורת הפלשתינית ובמערכת החינוך שלה, התבטאויות של אישים פלשתינאים, התנגדות נחרצת ל'שתי מדינות לשני העמים', התנגדות נחרצת להכיר בישראל במדינת הלאום של היהודים ועוד ועוד). ב. יש רגליים לסברה, שהפלשתינאים (בחלקם) הגיעו לפני שנים רבות להכרה בכך, שחיסולה הפיסי של ישראל, באמצעים צבאיים, אינו אפשרי עוד ורק משום כך הם שינו את האמצעי להשגת מטרתם: חיסול ישראל כמדינת לאום יהודית ריבונית באמצעים דיפלומטיים תוך שימוש בעקרונות דמוקרטיים. במלים אחרות: מטרתם נותרה בדיוק כפי שהיתה ורק האמצעים להשגתה השתנו. במסגרת זו מובן, לכן, כיצד ומדוע הפכו לפתע פראי האדם הברברים וצמאי הדם הללו לנושאי הדגל של "זכויות האדם" (בדיחה גרועה) ומדוע חוזר מחמוד עבאס ומצהיר שוב ושוב, כי כל עוד הוא יהיה בשלטון, לא ינקטו הפלשתינאים אמצעים אלימים במסגרת התנגדותם ל"כיבוש". ג. "כוונה" או "שאיפה" של אדם או של אומה הינו עניין נפשי-פנימי ופעמים רבות הוא נסתר מן העין (משיקולים טאקטיים, למשל). לכן, במקרים רבים ניתן ללמוד עליהם באופן עקיף בלבד. בהתאם לכך, ניתן אכן לראות בדרישת הפלשתינאים למימוש זכות השיבה ראיה טובה לכוונתם לחסל את ישראל, אבל לא ניתן להסיק בהכרח את ההיפך מכך, אם יחדלו מדרישתם זו, משום שכאמור ייתכנו לכך הסברים אחרים. ד. הערה אחרונה: אחד הכשלים הגדולים שלנו, היהודים, הוא אי העלאת הטענה, כי מטרת הפלשתינאים היתה ונותרה לחסל אותנו. ולפחות הצבת כוונתם האמיתית במוקד הדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיסול ישראל כמדינת לאום יהודית ריבונית באמצעים דיפלומטיים תוך שימוש בעקרונות דמוקרטיים" זאת חתיכת דרך תיאורטית לנסות לחסל אותנו. אני מסכים שהכוונות של החלק המהותי בעולם הערבי, כשהפלסטינים משמשים בידיו ככח חלוץ מדוכא, הן לחסל אותנו במידת האפשר. אך האם זו היא תוכנית האב השטנית של האסלם לגבי היהודים בא"י? לשכנע את השמאלנים להזדהות עם המטרות שלהם, עד כדי פירור המדינה-היהודית מבפנים? ובנוסף לכך, אולי תרצה לומר, שהתכנית כבר נמצאת בשלבים מתקדמים של הצלחה. הנה לדוגמא: כל בנאדם שלישי הוא בוגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הבנת. התוכנית היא לשכנע את הימניים לא להזדהות עם המטרות שלהם עד כדי פירור המדינה-היהודית מבפנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרנויה פועלת בכל הכיוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כמה שזה נראה לך מופרך... (שוב כי התגובה הקודמת נמחקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לתגובה 633607? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,תודה,מצטער | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, התכנית לחיסולה של ישראל מיושמת הלכה למעשה. כל שנדרש מהשמאלנים היהודים בישראל כדי להבחין בכך הוא להוציא את האטמים מהאוזניים, להוריד את משקפי השמש ולהביט אל המציאות כהוויתה ביושר, באומץ, בשכל ישר וללא אשליות. בהתאם לכך קל לנבא, שהשלב הבא - לאחר כריתת ''הסכם שלום'' עם הפלשתינאים - יהיה (בין היתר) דרישה לאוטונומיה בגליל של ערביי ישראל בתמיכת המדינה הפלשתינאית. דבר שני - לא טענתי, כי לאיסלאם תכנית אב לשכנע את השמאלנים להזדהות עם המטרות שלהם. אשמח את תפנה אותי לדבריי, שעליהם אתה מבסס את הטענה שאתה מייחס לי. דרך אגב, אין שום צורך בתכנית כזו, משום שהאדיוטים השימושיים שלנו עושים היטב את העבודה בעצמם. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהפלסטינים מחוייבים תרבותית לחיסולה של ישראל. קרוב לוודאי שאתה צודק בניתוח שלך, אבל אני לא בטוח שתהיה לנו ברירה. אם הפלסטינים יסכימו לוותר על מימוש לא מוגבל בכמות של זכות השיבה, ואני מדגיש, אפילו לא לוותר על הזכות עצמה, אלא לקבוע מספר כלשהו - אנחנו נצטרך ללכת על זה ולקוות לטוב. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לדרוש כתנאי להסכם הצהרות בנוסח, ''לעם היהודי זכות הסטורית בלעדית על ארץ ישראל''. יתכן שלמזלנו הפלסטינים דוגמטיים מדי, ולא מסוגלים לוותר על סמל חשוב מבחינתם, למרות שבחישוב קר הוויתור יועיל להם. אבל גם אנחנו צריכים להזהר לא להכשיל את עצמנו בדרך דומה, על ידי הצגת דרישות שיראו כאילו כל מטרתן להקשות על הצד השני לוותר על מה שהוא מוכן לוותר למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על טענתך, שלא תהיה לנו ברירה. אני מכיר בקושי הגדול שלנו בזירה הבינלאומית, אלא שאני חושב שחלק ניכר מהקושי הזה נובע מעמדותינו השגויות. צריכה להיות לנו עמדה נחרצת, לפיה ארץ ישראל כולה שייכת לעם ישראל לבדו, וזה צריך להיות תנאי מקדמי בסיסי לכל משא ומתן (עקר, יש לומר) ל''שלום'' שנידרש לנהל. הקושי שלך לקבל השקפה זו נובע מכך שגם אתה, כנראה, לא מאמין מספיק (או בכלל) בזכותנו המוסרית וההסטורית על ארץ ישראל כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שירון הסכים אתי שארץ ישראל לא שייכת לאף אחד. עם ישראל שייך לארץ ישראל ומדינת ישראל שייכת לעם ישראל. אם אתה מעוניין לטעון בזכות הרחבת הגבולות של מדינת ישראל שיגיעו מהפרת עד נהר מצרים- בבקשה. יש כמה בעיות מעשיות שתצטרך להתמודד איתן אבל שום דבר עקרוני. אבל אם אתה מעוניין להשליט את זכותו המוסרית וההסטורית של העם היהודי על ארץ ישראל יש לך בעיה עקרונית, והיא שהמימוש של השאיפות המדיניות של העם היהודי כבר בא לידי ביטוי מלא בהקמת מדינת ישראל, באופן שהוסכם ונחתם על ידי כל הפלגים בעם. לשבור את ההסכמה הזו שנחתמה בהכרזת העצמאות אתה יכול רק באמצעות מלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום בעיה עקרונית עם שליטה ישראלית על כל שטחי ארץ ישראל ההסטורית (ובמידת האפשר גם מעבר לכך). לדעתי, עלינו - היהודים - להבטיח את קיומנו כאן בארץ ישראל בריבונות מדינת ישראל כמדינה יהודית בעלת משטר דמוקרטי. אכן, הדרך להשגת מטרה זו אינה קלה ואינה פשוטה, אבל אל לנו לאבד קשר עין עם המטרה הנכונה והצודקת רק בשל הקשיים הכרוכים בהשגתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה שום בעיה עקרונית בשליטה ישראלית על סוריה וירדן, אבל יש כמה בעיות מעשיות בדרך למימוש הרעיון הזה, בעיות גדולות מכדי שניתן להפוך אותו לראלי. כך שאני מציע להניח לו לעת עתה. אני מסכים בהחלט למשפט השני שלך, אבל אני מסתכל סביב ורואה שאת המטרה הזו כבר השגנו. כמובן שעלינו להמשיך ולשמר אותה ולהגן עליה, אבל כמו שכבר ציינתי, אני לא רואה שום סכנה קיומית למדינת ישראל. אתה, מסתבר, חושב שאנו העם היהודי עדיין לא הבטחנו את קיומנו כנ"ל, והדרך לכך קשה. לא הגבת לפסקה שלי על הכרזת העצמאות ומלחמת אזרחים. האם אתה מוכן למלחמת אזרחים בינינו על העניין הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיאות רבות התגשמו, למרות שהיו בלתי ריאליות בעת שנהגו. חוסר הכרתך בכך, שקיומה של מדינת ישראל נתון בסכנה, מעיד על הצלחתה של האיסטרטגיה של הפלשתינאים. אינני מסכים עם הטענה, ש''לשבור את ההסכמה הזו שנחתמה בהכרזת העצמאות אתה יכול רק באמצעות מלחמת אזרחים''. א) ה''הסכמה'' היתה נכונה לשעתה ומותר לנו, היהודים, לשנותה ככל שהדבר ישרת את קיומה של המדינה. ב) שינוי ההסכמה אינו מחייב מלחמת אזרחים והוא אפשרי במסגרת התחרות החופשית על הדעות. ג) מלחמת אזרחים בינינו, היהודים, הינה אסון שעלול לביא לקיצה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו הסכמות, הכרתה של ארה"ב בממשלת פת'ח-חמאס מוחקת - למעשה - מבחינה משפטית את ההתחייבויות של הפלסטינים כלפי ישראל בהסכמי אוסלו. כמו כן היא מוחקת מבחינה משפטית ולמעשה את תנאי הקווארטט שקבע בוש ב -2006. אבל יוחר מזה, זה אות נוסף לכך שארה"ב אינה מגבה עוד את התהליך המדיני, כאשר כזכור על הגיבוי הזה נבנה מלכתחילה התהליך כולו. שארה"ב תערוב לנו בגין הויתורים שהיא תובעת מאיתנו. מגמה זו תלך ותימשך. דבר יחיד, אחד ויחיד, אשר מאלץ את הקהילה הבינ"ל להתחשב באינטרסים שלנו, שמגן על האינטרסים שלנו בסכסוך ובתהליך המדיני, הוא עצם שליטתנו בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עמדתה של הממשלה הפלסטינית לגבי תנאי הקוורטט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת מוזר שאנשים כמוך מתלוננים על הפרת הסכמי אוסלו, דבר שהם חותרים אליו כבר שני עשורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידאות זה טוב ויפה אבל יש לנו מדינה. מה הגבולות הנוכחיים של המדינה הזו? אם הסכנה הקיומית למדינה כל כך ברורה אתה יכול להצביע לי עליה כדי שגם אני אראה? אתה חושב שמותר לנו היהודים לשנות את ההסכמות של מגילת העצמאות ואני חושב שלא. בנפשי הענין הזה ואם אני לא לבד ומן העבר השני חבריך המשיחיים ימשיכו להתעקש תתכן חלילה מלחמת אזרחים. מלחמת אזרחים זה לא כיף גדול אבל העם היהודי חזק גם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז אמר השטן: הנצור הזה איך אוכל לו. איתו האומץ וכשרון המעשה וכלי מלחמה ותושיה עצה לו. ואמר: לא אטול את כוחו ולא רסן אשים ומתג ולא מורך אביא בתוכו, ולא ידיו ארפה כמיקדם, רק זאת אעשה: אכהה מוחו ושכח שאיתו הצדק. כך דיבר השטן וכמו חוורו שמים מאימה בראותם אותו בקומו לבצע המזימה." אם שאלת-אלתרמן עונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה - א) למה זה כל כך חשוב לדעת, מהם הגבולות הנוכחיים של המדינה? ב) גבולות של מדינות רבות בעולם שנויות במחלוקת. ג) יש לנו גבול ברור ומוסכם עם מצרים, ירדן ולבנון. גם הגבול עם סוריה, הגם שאינו גבול מוסכם, הינו גבול ברור. בשל רעיון האיוולת של "המדינה הפלשתינאית" טרם הקבע גבול מוסכם איתה. לשאלתך השנייה - לא, לצערי. אינני יכול להראות לך שאנחנו מצויים בסכנה קיומית. אבל חוסר יכולתי אינו נובע מקשיים שלי או מקשיים אובייקטיביים להצביע על כך, אלא מטעמים הנעוצים אך ורק בך. למרות זאת אומר, שוב, שבניגוד לעבר הפלשתינאים כיום שואפים לחסל את המדינה במובן זה, שהיא תחדול להיות מדינה ריבונית של הלאום היהודי. והיא תחדול להיות כזו, כאשר הערבים יהוו רוב של אזרחי המדינה. וזה יקרה כאשר חוק השבות יבוטל (או, מה שיותר טוב, יחוקק חוק שבות דומה לערבים) ו/או תינתן להם זכות "שיבה", יתאפשר להם לקבל אזרחות ישראלית עקב נישואין ל"אזרח ישראלי" וכדומה. זו הסיבה היחידה לכך, שהם מתנגדים נחרצות לעיקרון "שתי מדינות לשני עמים", שהם כופרים בקיומו של עם יהודי, שהם מסרבים נחרצות לקבל ולהסכים לכך, שמדינת ישראל תהיה - בעיניהם - מדינת הלאום של העם היהודי. להערתך האחרונה - לא ברור לי, מדוע ענין ה"הסכמות" שבמגילת העצמאות (שאינני מבין את טיבו) הינו בנפשך. מדינת ישראל הוקמה בנסיבות מסויימות. עם הזמן המדינה משתנה, המציאות משתנה, הנסיבות משתנות והצרכים משתנים. על כן, ישראל - ככל אומה - רשאית לשקול ולדון שוב ושוב בכל דור ודור בערכיה, במטרותיה ובשאיפותיה ולשנותן, ככל שתמצא לנכון. ההסטוריה מלאה מקרים בהם אומה שינתה את פניה, לפעמים ללא היכר. זה טבעו של העולם. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי חשוב מאד שלמדינה יהיו גבולות ברורים וידועים, וגם אם יש גבול שנוי במחלוקת הרי ש: א. גבולות המחלוקת ידועים וברורים: לדוגמה טאבה. לדוגמה אלזס-לורן [ויקיפדיה] וב. ידוע למי הוא שייך כרגע. זה חשוב שיהיו לנו גבולות ידועים (הגבול עם סוריה גם אם אינו מוסכם הוא ידוע) כי העדר גבולות מוביל להעדר גבולות נוספים - מוסריים ואישיים. אענה לך בנפרד לגבי השאיפה הפלסטינית לחסל את מדינת ישראל. מדינת ישראל הוקמה בנסיבות מסוימות, אבל הקמת המדינה היתה שיאו של תהליך רב דורות שבו העם מגשים את שאיפותיו המדיניות. ההסכמה של כל הפלגים בעם (חסר אחד) לסמוך ידיו על המבנה המדיני הזה כמבנה שמגשים את שאיפותיו הופכת את הכרזת העצמאות לטקסט המכונן בעל מעמד של חוקה ולמעלה מכך. יש הטוענים שהתהליך עדיין נמשך, יש שאומרים שהוא הסתיים עם הקמת המדינה, בכל מקרה אינך יכול ללכת אחורה ולומר סתם כך- לא, אני רוצה מדינה מסוג אחר. ההיסטוריה מלאה במקרים שבהם אומה שינתה את פניה בעקבות מלחמת אזרחים. קשה לי למצוא דוגמאות הפוכות, אולי צפריר יכול לעזור? המדינה משתנה, המציאות משתנה הנסיבות משתנות, אבל ערכי היסוד של המדינה אינם משתנים. כל נסיון להפר את האיזון בין "יהודית" ו"דמוקרטית" יענה בתגובה מתקנת, נסיון אלים יענה בתגובה אלימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות קשר כלשהו בין היעדר גבולות מדיניים בין מדינות לבין היעדר גבולות מוסריים ואישיים. לגבי שאיפת הערבים לחסל את מדינת ישראל - אני לא יודע, כיצד ניתן למנוע - ומה ההצדקה המוסרית של המיעוט (היהודי, לפי ההנחה) למנוע - מהרוב (הערבי, לפי ההנחה) לשנות את חוקי היסוד או החוקה, אם יעשו זאת לפי כללי המשחק. גם לא ברור לי, מדוע הרוב (הערבי) יזדקק לשם כך לאלימות. באופן כללי - אתה די ''מתפזר'' בטענותיך ומאבד את הקשר עם הנושא הראשוני של המחלוקת בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאתה לא מצליח לראות את הקשר. אם תרצה אני אנסה להראות לך. על איזה רוב ערבי אתה מדבר? יותר מ 75% מתושבי המדינה הם יהודים. אני מבקש לא לחלק לי ציונים על איכות הדיון שלי. אם אתה רוצה להחזיר את הדיון בינינו לאיזה נושא שלדעתך נזנח אתה מוזמן. למחלוקת בינינו הרבה פנים, וכולן עקרוניות מאין כמוהן: אתה חושב שישנם חבלי ארץ ששייכים לעם היהודי מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואני חושב שלא. אתה חושב שניתן לשנות את מטרות היסוד של המדינה כפי שהוכרזו בהכרזת העצמאות בהתאם לנסיבות ואני חושב שלא. אנחנו אפילו קוראים את הכרזת העצמאות בצורה שונה, רחמנא ליצלן. אתה חושב שמדינת ישראל נמצאת בסכנה קיומית מצד הפלסטינים ואני חושב שלא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |