בתשובה לדורון הגלילי, 09/07/14 10:26
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634890
אמור מעתה- צה''ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם שצריך להתמודד עם משימות לא מוסריות שמטיל עליו הדרג המדיני
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634892
איזה משימות לא מוסריות מטיל עליו הדרג המדיני?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634894
תעלה במעלה הפתיל. אנחנו מדברים על הרג החפים מפשע הידוע מראש בהתנקשויות בראשי חמאס בעודם בביתם.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634895
הממשלה הטילה על הצבא להרוג חפים מפשע בהתנקשויות בראשי חמאס בעודם בביתם?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634971
כן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634974
לא.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634980
מה לא?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634986
הכל.
הממשלה במקרה הכי קיצוני של ירידה לפרטים מורה לחסל מישהו,בטח לא "איפה" ובטחX2 "בבקשה עם הרבה חפים מפשע מסביבו"
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634897
אם הם קיבלו התראה לעזוב והחליטו להישאר - זה עדיין כלול אצלך בהרג ידוע מראש?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634902
התבלבל לו קצת
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634972
אם ידוע שהחליטו להשאר- כן.
אתה רואה את זה אחרת?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634973
איכשהו "הרג חפים מפשע שבוחרים ליהרג" קצת מטשטש את הגבולות של המושג הזה. הדיונים על מוסר במלחמה עוסקים בגורלה של אוכלוסיה אזרחית שנקלעה לתוך קרב בין שני צדדים, והיא מנסה למצוא מחסה או להסתלק מאזורי הקרבות; אוכלוסיה כזו מוגנת ע"י האמנות הבינ"ל ואין לפגוע בה. אבל מה לגבי אוכלוסיה שמכניסה את עצמה ביודעין לשדה הקרב, ומסרבת להחלץ ממנו כשהדבר מוצע לה? אוכלוסיה שמתנדבת לשמש כמגן אנושי ללוחמים - האם היא באמת לא משתתפת בכך בלחימה?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634979
אני לא אומר שאני רוצה להכנס לנעליים של מקבלי ההחלטות.
יכול להיות שאם הייתי במקומם הייתי מחליט אותו דבר.
אבל אי אפשר לייפות את המציאות- בכל פעם שמחסלים מישהו ב''סיכול ממוקד'' קיים סיכון שיפגעו חפים מפשע. גם בירי הטילים המדוייקים מהמסוקים נפגעו עוברי אורח לא פעם, קל וחומר בהפצצות ממטוס.
זה לא אותו דבר כמו נזק הקפי של לחימה. היעד בסיכול הממוקד הוא חיסול של אנשים שלא עוסקים בלחימה באותו רגע ונמצאים בלב אוכלוסיה אזרחית.
יש מגבלות של צבא שנלחם מול גרילה. אי אפשר לעשות מה שהאמריקאים עשו בויאטנם. לאוכלוסיה האזרחית עומדת חזקת החפות.

ושוב - אני לא טוען שהבחירות של מקבלי ההחלטות שגויות, רק שצריך לראות אותן כפי שהן.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634981
בדומה למה שאמר לך החתול, אזרח שמחליט ביודעין לשמש כמגן ללוחמים, מפסיק להיות, 'אזרח' והופך להיות תומך לחימה. אולי באנגלית זה יישמע אפילו ברור יותר - הוא כבר לא Innocent bystander.
זה שספציפית הוא לא לובש מדים, או שאין לו תעודת חוגר, זה כבר הבדל טכני חסר משמעות (וודאי עם ארגוני טרור, שממילא גם ה'חיילים' הרגילים שלהם לא לובשים מדים ואין להם תעודה כזו).
מבחינה עקרונית, עוד צעד קטן ואותו אזרח גם יפעיל נשק נ"מ (שמטרתו אגב למנוע את אותה הפצצה בדיוק), או למשל נשק נגד פצצות (די דומה לחייל שמפעיל כיפת ברזל). בעצם, הוא כבר מפעיל נשק נגד פצצות. זה שהנשק הזה הוא הגנתי ולא התקפי זה בכלל לא משנה - בדיוק כמו שחייל כיפת ברזל שמפעיל נשק כזה נחשב בעיניך לחייל ולא לאזרח.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634990
ואם מדובר בנשים וילדים שלא רוצים שביתם ייהרס ועולים על הגג בתקוה שלא יפציצו אותם?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634992
הבית הזה הוא מטרה צבאית שמכיל תחמושת או חמ"ל של צבא האויב. הוא לא מעון נופש. זה בערך כמו לומר שבסיסי חיל אויר הם לא מטרות לגיטימיות מאחר שיש בהם מגורי משפחות של אנשי קבע. זה נראה לך סביר?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 634996
אזרחים שמסרבים להתפנות מביתם לא הופכים למשתתפים בלחימה ודמם אינו מותר.

בוא נזכיר את ימי המנדט הבריטי- סבי וסבתי החביאו לפעמים בביתם פעילי אצ"ל. לו היו תופסים אותם הם היו עומדים לדין על סיוע לארגון טרור או משהו בדומה, אבל להפציץ את הבנין על יושביו ועל שכניו כי מתחבא בו פעיל אצ"ל בכיר? אני חושב שזה לא היה בטווח הכלים של הוד מלכותה במלחמה בטרור.
אז כן, כשהגיעו האמריקאים לסיטואציות דומות בויטנאם אפגניסטן ועיראק- אצלם השאלה כבר לא היתה מה נכון מוסרית אלא איך זה יצטייר בתקשורת, וכל עוד התקשורת לא עושה מזה מטעמים הכל מותר.
אבל כבר אמרתי שהאמריקאים הם האחרונים שאני מוכן ללמוד מהם מוסר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635000
מבוקש או מחסן ציוד?

אם מדובר על נוהל הקש בגג [ויקיפדיה], למבוקש יש כמה דקות (חמש דקות? רבע שעה?) לצאת מהבניין. אבל זה לא מספיק זמן להוציא את הציוד מהבניין.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635007
אה, אתה לומד מהבריטים? קרא נא מה כתב סר ארתור "המפציץ" האריס, מרשל האוויר של צבא הוד מלכותו, על קמפיין הפצצות השטיח שהוא היה היוזם והמפקד שלו ושהרג לא אזרחים גרמנים בודדים אלא מאות אלפים מהם:

the aim of the Combined Bomber Offensive...should be unambiguously stated [as] the destruction of German cities, the killing of German workers, and the disruption of civilised life throughout Germany.‏3031

... the destruction of houses, public utilities, transport and lives, the creation of a refugee problem on an unprecedented scale, and the breakdown of morale both at home and at the battle fronts by fear of extended and intensified bombing, are accepted and intended aims of our bombing policy. They are not by-products of attempts to hit factories.‏32

הבריטים, אם נזכיר עוד נשכחות, היו גם אלה שהמציאו את מחנות הריכוז במלחמת הבורים בדרום אפריקה. מי הבאים בתור שאתה מעונין ללמוד מהם? הצרפתים? הבלגים?

כשטרוריסטים נמצאים בבית בשטח שנמצא בשליטה חלקית של ישראל (כלומר באיו"ש) הדומה לשליטה הבריטית בפלשתינה-א"י (אם כי פחות מלאה) אנחנו לא מפציצים אלא עוצרים את הטרוריסטים - בד"כ ללא פגיעה בחפים מפשע. כשמדובר על שטח שאנחנו לא שולטים בו ולא יכולים להכנס ולעצור מישהו, המצב אחר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635171
נראית לך לגיטימית, ההקבלה בין גרמניה הנאצית (ספטמבר 39 - אפריל 45) ושטחים שלא בשליטתנו המלאה?

יש ליישם אסטרטגיות של בומבר האריס על כל מה שלא בשליטתנו?
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635174
מי שהכניס את צבא הוד-מלכותה והאסטרטגיות (או הטקטיקות) שלו לדיון היה כותב התגובה שאליה הגיב תשע נשמות, בה תהה השואל "להפציץ את הבנין על יושביו ועל שכניו כי מתחבא בו פעיל אצ"ל בכיר? אני חושב שזה לא היה בטווח הכלים של הוד מלכותה במלחמה וגו"'.

אז תשע הראה שאכן זה כן היה בטווח הכלים של הוד מלכותה וגו', ובדיוק בזמנים הרלבנטיים לפעילותו של האצ"ל. נשמע לי תגובה לענין, אם לא מנסים לגדוון אותה מחוץ להקשר.
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635177
לא ברור לי למה אתה מנסה לסבך את הדיון ב"מי אמר מה", אבל בבקשה:

אריק כתב על המנדט הבריטי, ותשע נשמות ענה לו תוך ציטוט מדבריו של מפקד חיל האוויר על האסטרטגיה שהוא הפעיל כנגד הנאצים, שלדבריו "הרג לא אזרחים גרמנים בודדים אלא מאות אלפים מהם". ואז הוא הזכיר את מחנות הריכוז של הבורים.

אז קודם כל באמת הפונז, אם אתה רוצה להאשים מישהו בגדוון, פנה לתשע נשמות, לא אלי.

תשע נשמות הוסיף שיש הבדל בין שטח בשליטת כוחות הכיבוש (כפי שפלסטינה א"י היתה בזמן המנדט הבריטי), וכאלה שאינן. רוצה אולי לאמר, אם בית סביו של אריק לא היה בשליטתם של הבריטים, הם היו אולי מחסלים אותו בהפצצה רבתי כמו שעשו למרכז העיר דרזדן, במיוחד אם הסתתר שם פעיל אצ"ל בכיר.

אני רציתי להוסיף שאולי בכל זאת יש הבדל בין שטחים שלא בשליטת הבריטים או בשליטתנו, לבין גרמניה הנאצית, שנגדה כוונו הפצצות השטיח של בומבר האריס.
ורק כדי למנוע את חוסר ההבנה הבא, "גרמנה הנאצית" כאן היא לא במובן "רוצחי עם נאלחים", אלא במובן "מדינה שנלחמת בכל מאודה ביריבותיה, ועוסקת - נכון לספטמבר 1939 - אפריל 1945 בייצור מאסיבי של נשק, גיוס חיילים, והעברת שני משאבים אלו לשדות הקרב ממזרח וממערב."
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635179
(אני מקווה ש) כולנו מסכימים שיש הבדל בין השטחים הפלסטיניים שאינם בידינו, לבין גרמניה הנאצית.
עד כדי כך, שאפילו לו‏1 היינו מתמודדים עם "מדינה שנלחמת בכל מאודה ביריבותיה, ועוסקת בייצור מאסיבי של נשק, גיוס חיילים, והעברת שני משאבים אלו לשדות הקרב ממזרח וממערב" כנראה שלא היינו יוצאים בהפצצות שטיח בסגנון בומבר האריס.
אבל זה כנראה כי יש לנו סטנדרטים מוסריים (טוב, וגם אילוצים) לא פחות משל צבא הוד מלכותה - בסתירה לטיעון שהתחיל את תת-הפתיל הזה.

אני לא בטוח שההשוואה בין בית סבו של אריק לדרזדן מובילה לאנשהוא.

1 היפותטי לחלוטין כמובן
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635196
כפי שכתב הפונז, ההתיחסות לא היתה להקבלה (שאכן לא קיימת) בין גרמניה הנאצית לעזה החמאסית אלא להדגמת הסטנדרטים המוסריים של צבא בריטניה בשנות הארבעים. אני כמובן נגד ישום שיטותיו של האריס על כל שטח שהוא - גם על גרמניה של שנות הארבעים. כפי שמראה הציטוט, בריטניה דאז פעלה להרג המוני מכוון של אזרחים, לא כנזק הקפי או תוצאת לוואי של פגיעה ביעד צבאי אלא כמטרה בפני עצמה. לשמחתי, אנחנו לא פועלים כך ואני מקווה שלעולם לא נפעל כך - אבל בכל מקרה, הבריטים הם לא הדוגמה הטובה ביותר לאומה שמנהלת מלחמה באופן מוסרי (אני עדיין מחפש דוגמה טובה כזו).
וְאִידָךְ - זִיל גְמוֹר 635198
לא תמצא,כל מדינה שמסכנים את אזרחי באופן מאורגן ורחב מפעילה את הצבא עם מטרה אחת בלבד,נ-צ-ח-ו-ן.
ההתנהגות של מדינת ישראל זאת הפרעה נפשית,לא תוכנית מבצע או אידאולוגיה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים