בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/07/14 19:25
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635205
אז נאזור עוז וניעתר לתחנוניו?
לדעתי זה זמן מצוין להפסיק, אנחנו הפגנו יכולות, הם הפגינו יכולות, כל צד יכול להכריז באוזני מצדדיו שהוא ניצח, ולהשיב את השקט לאוכלוסיות הסובלות.
מכאן והלאה נראה לי שהמצב, אם יימשך, יכול רק להידרדר. בטח עבורנו - מאחר וממילא לא נראה שאף אחד בהנהגה מוכן ורוצה (במדק לדעתי, ואני מקווה שאכן כך הוא) באמת לכבוש את הרצועה ולסלק משם את החמאס, על כל המחירים בדם יזע ודמעות (משני הצדדים) שזה עלול לגרום - אז אני לא רואה איך עוד יום, יומיים או שבועיים ישפרו במשהו את מצבנו.
הסיכוי שהם יקלקלו את כל ההישגים הצבאיים והתודעתיים שהושגו עד כה גדול עשרות מונים. פגז אחד תועה על בית ספר פלסטיני (או מקבילו על בית ספר יהודי), כתישה קרקעית מדממת, עוד פצצת זרחן שמצטלמת רע בשמי עזה, כל אלה יגיעו במוקדם או במאוחר - כמו שמוכיחים עשרות מבצעים קודמים.
אז אולי הפעם מישהו אצלנו יהיה מספיק חכם (ולא רק צודק) כדי לגמור בשיא? או לפחות לא בשפל?
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635206
התכוונתי "אז *אולי* נאזור עוז וגו' ".

הדוגמה המובהקת שעולה בדעתי לטפשות של סיום מאוחר מדי הוא שלושת הימים הנואלים האחרונים של מלחמת לבנון השנייה, שהוסיפו עשרות חיילים הרוגים שלא תרמו ולו אות אחת להסכם הפסקת האש עם חיזבאללה‏1.

1 הסכם שממילא לא שווה את הנייר שהוא נכתב עליו, החיזבאללה הפר מאז כל מילה שכתובה בו, מלבד העובדה הפשוטה שהוא מקפיד באופן ראוי להערכה לא לירות לשטחנו ולו רקטה אחת מזה שמונה שנים בדיוק. רק שהוא מקפיד על זה בגלל שחיל האוויר פוצץ לו את הצורה בימים הראשונים למלחמה, לא בגלל שצה"ל הכניס טנקים לדרום לבנון, לא השיג כלום ויצא כלעומת שבא.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635211
אני ממש חושב כמוך. מה גם שהודות להפניית תשומת הלב העולמית לירי הטילים והרקטות (בין היתר הודות לאטרקציה של כיפת ברזל) העולם מבין טוב יותר למה מדינה פלסטינית היא איום קיומי על ישראל, ולמה זה בלתי אפשרי, פשוט בלתי אפשרי מבחינתה של ישראל. לא יובל דיסקין ועומר בר לב, אלה שניים שלא רואים ורק מכיוון שהאף בשמיים והשכל ב.. אבל העולם כן רואה ומבין למה מדינה פלסטינית היא איום קיומי על ישראל. זהו קו שחור, וחשוב לחדד עבורו את המסר.

אגב, ידיעה שאינה בלתי ראויה לציון, בהפצצה יחידה של חיל האוויר האוקראיני על הכוחות הבדלנים במזרח אוקראינה, נהרגו היום או אתמול בין 500-1000 איש.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635217
לא ראיתי את הידיעה הזו. הידיעה שכן ראיתי היא שבהפצצה יחידה של המורדים נהרגו 19 חיילי ממשלה ונשיא אוקראינה איים בתגובה להרוג "מאות משלהם על כל חייל משלנו" (כלומר: להרוג לפחות 2000 כנקמה במקרה הזה, אם להתייחס לדבריו ברצינות).

500 הרוגים באירוע אחד? זה היה תופס כותרת גדולה בהרבה.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635222
הידיעה מופיעה במעריב, אבל היא באמת בחזקת דיווח. ראה אם תוכל למצוא מקור נוסף.

מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635225
שתי הערות.
1. למיטב ידיעתי מטרת הקרב בסלוקי היתה להיות חלק מהרתעה ארוכת טווח, בהנחה כמובן שהתוצאות יהיו אחרות (אם כי החיזבאללה איבד שם כ80 איש), ולא למען הישארות בשטח או לצורך הסכמות בינ"ל חסרות ערך כדוגמת זו שליוותה את היציאה מלבנון. מבחינה זו לא מדובר היה בטיפשות אלא בהימור מן הסוג שנדרש לעיתים במלחמה לא מסודרת - כלומר בכל מלחמה.
2. במקרה של הפצצת רובע דאחייה הושגה הרתעה ארוכת טווח (ולפי גיא בכור אף ביטויי חרטה של נסראללה על פתיחת המלחמה). במערכה בעזה נראה כי ישנה כוונה להשגת אפקט דומה. זאת תוך נכונות לשלם את המחיר הבינ"ל, במיוחד כאשר כבר שנים לא היה מצבנו בתחום זה (בנסיבות דומות) טוב יותר, הן במערב והן בעולם הערבי, ומצבו של חמאס, עוד טרם ללחימה, גרוע יותר. כך שישנו הגיון בהמשך הפעילות.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635229
1. מעניין. איזו הרתעה ארוכת טווח ניתן היה להשיג מקרב שכזה?
2. במקרה של הדאחייה דומני שעיקר ההישגים וההרתעה הושגו כבר אחרי שבוע (יש שאמרו אחרי יום דומני). אתה טוען שיש עוד הפצצה כבדה בעזה שתשנה משמעותית את האפקט של ההפצצות עד כה?
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635323
טעות לחכות לאיזה ''משהו'' נקודתי בזמן. די בכך שעשרות אלפי תושבים עזבו את בתיהם ומתגוררים במבנים של אונרא, והמנהיגים מתחבאים במרתפים ולא יכולים לממש את מנהיגותם. מצב כזה גם אם הוא כשלעצמו לא משתנה יוצר לחץ שמתגבר מיום ליום. במלחמת המפרץ הראשונה הייתה כתישה אווירית של שבועות מספר לפני הכניסה הקרקעית לכווית, וכל הזמן ניסו להעריך מבלי לדעת בדיוק עד כמה ההכנה מספקת.
אופס 635324
עוד עלולים לחשוב ששינית את דעתי בקשר לפעולה קרקעית בעזה ולא היא. כאן ה''הכנה'' היא הכנה להסדר הפסקת אש עם תנאים משופרים.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635326
1. אם היו אנשי חיזבאללה ניגפים בקלות על הקרקע, היה הדבר אולי מכרסם גם במוניטין של כושר הלחימה שלהם, דבר אותו הפצצת דאחייה לא יכלה לעשות.
2. מידת האפקטיביות של הרס רובע דאחייה התבררה רק לאחר שנים. יתכן שיש צורך בפעולה דומה בסג'עייה (לדוגמא) כדי להביא לאותו אפקט ברצועת עזה.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635207
לפי הניתוח שלך היה עדיף ולא היינו יוצאים למבצע בכלל,לפחות כך היינו מצמצמים את הסיכוי שפגז טועה יפול על בי''ס לפחות בחצי.

אתה מזכיר לי סיפור,לפני כניסה למבצע חשוב וקשה המח''ט נאם לפני החיילים ואמר משהו כמו ''הכי חשוב ,ולפני הכל,שתשמרו על עצמכם ותחזרו שלמים ובריאים''
אז אחד החיילים אמר לו ''המפקד,אני כבר עכשיו בריא ושלם,אם זה הדבר הכי חשוב במבצע אולי עדיף שאני לא יכנס''
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635209
זאת שאלה טובה, אבל כרגע היא היפותטית. אני בכלל לא בטוח שמישהו (משני הצדדים) עשה מספיק חושבים לפני שהמצב התדרדר לאן שהגיע, אבל כרגע זה לא משנה.
בנוסף, אני מניח שאכן בימים שעברו מתחילת המבצע היו לחיל האויר הישגים מבצעיים כלשהם - אם לא כנראה צריך לפטר את מפקד חיל האוויר, אחרי השקעה כזאת של תחמושת יקרה. עם זאת, נראה לי שבשקלול הסיכון מול סיכוי, הסיכון כרגע גבוה הרבה יותר. ועקומת העלות/תועלת הולכת ודועכת עם כל יום שעובר (מה שנראה לי נכון לדי הרבה מבצעים דומים).
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635234
אני חושב שההבחנה צריכה להיות בין ''מבצע'' ל''מלחמה''
במבצע-צריך להגדיר מטרות ובהתאם להשיג להחליט אם להפסיק או לא
במלחמה-צריך לעשות הכל עד שהצד השני נכנע

אם זה מבצע -אז אתה צודק,אבל כבר ראינו מבצעים בעזה,הם לא ממש עוזרים לאורך זמן.הם מתעקשים לא להבין את הרמז. והגיע הזמן למלחמה.

אם זאת מלחמה-כמו שאמרתי,כל ההסבר שלך לא תקף כי אין מטרה אחרת זולת הכנעת האוייב.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635249
אני אוהב את המלחמות שלי מתוכננות מראש, מבושלות היטב ועם מטרות מוגדרות, ולא כהידרדרות ספונטנית של פיתה וחומוס שהוצאתי מהמקרר כי בדיוק הייתי רעב ועצבני על השכנים.
אין אהבות שמחות 635251
אז מה שאתה אוהב זאת מלחמת שלום הגליל?

___
AKA מלחמת לבנון הראשונה.
אין אהבות שמחות 635259
טוב, תפסת אותי, אני בעצם לא אוהב מלחמות בכלל.
(היא לא התחילה בגלל איזו התנקשות בשגריר ארגוב?‏1).

1 ואני אנחית את ההרמה שלי: מה פתאום, לא קראת את ספרו של זאב שיף 'מלחמת שולל'? תתבייש.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635265
מדינת ישראל כבר כמה שנים לא מסוגלת לתת לצבא הוראות בסיסיות "לכבוש" או "לנצח",כי מקבלי ההחלטות מפחדים להתפס כאלימים או לוחמניים .
התוצאה היא התמשכות מצב הלוחמה והרבה יותר נפגעים משתי הצדדים.

כל עוד זאת השפה,לא ניתן לנצח
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635306
בין הקולות השונים המתייחסים למטרות המבצע הנוכחי, נשמעת פעם אחת הקריאה של שר החוץ לנצל את ההזדמנות כדי ''למגר את החמאס כליל'' ואל תוך התזה הזו משתלבות גם הקריאות להכתיר מחדש את אבו מאזן על גבי הכידונים הישראלים.

מן האפשר ששר החוץ מבקש להוביל מגמה אחרת. מזה זמן ששר החוץ מביע איזו תכנית אשר נשמעת יותר כמו סוג של חזון, להוביל מהלך כולל של נורמליזציה או תהליך שלום עם מדינות ערב, בהתבסס על שיתוף הפעולה ברובד שאיננו גלוי. נשאל שמא מבקש ליברמן לנצל את ההזדמנות ולמגר את חמאס כי נדמה לי שהדבר עשוי לשרת את ה.. דבר החדש הזה שלו.

אך לפי שעה ובהתייחס לקריאות לכבוש את הרצועה רק שעל מנת להעביר אותה לרשותו של אבו מאזן, את זה בוודאי אינני יכול להבין. בין שהקריאה הזו יוצאת מתוך ראיית המציאות ברמת הרקטה, וגרוע יותר, בין שהיא מוסבת עדיין על האידיאולוגיה הרעה של אוסלו, אני אינני מצליח להבין מדוע תרצה ישראל להכפיל את כוחו של אבו מאזן, אשר הוא ולא החמאס, הינו האיום העיקרי על ישראל, ולמסור לידיו את רצועת עזה.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635307
לשם מה? כדי שיתבע לעצמו מדינה מזה ומזה? שיקשור מחדש את הערבים בעזה אל הפרוייקט הפלסטיני? שיתבע בתוך כך אותם גשרים ומסילות ומעבר יבשתי מהר חברון דרך יער יתיר ועד הרצועה, ובתוך כך יאסוף את המדינה שלו גם את האוכלוסייה הבדווית המתפתחת בקצב בלתי רגיל, ובכך ליצור מדינה בעלת רצף יבשתי וטריטוריאלי שיחבר את הגדה המערבית עם עזה, ולמעשה יחתוך ויבתר כליל את הנגב ואת כל יתר הגלילות, וינתק את מדינת חדרה-גדרה מן הדרום כולו אשר גם כך הוא מנותק למחצה. האם זו המטרה של אלה הקוראים להעביר את עזה לשלטונו של עבאס?

אבל גם מתוך מחשבה על ה..דבר ששר החוץ חושב עליו, אין מיגור החמאס מסתבר. כיוון שאם הגיע ליברמן לכלל התייחסות לשיתוף פעולה ישראלי-ערבי, אשר בעיקרו של דבר מוסבות על המערך החדש של המזרח התיכון, מן הסתם היה עליו להגיע אל ההכרה ששיתוף הפעולה הזה נוסד על כנו - למרות הסכסוך הישראלי פלסטיני - . כלומר, ובניגוד גמור לאוסלואיזם, שיפור מעמדם של הפלסטינים אשר המטרות שלהם ביחס לישראל קיצוניות בהרבה מאלה של העולם הערבי, שיפור במעמדם של הפלסטינים, יקרין לרעה ויחליש את שיתוף הפעולה הישראלי ערבי.

הנורמליזציה הפורמלית של יחסי ישראל והעולם הערבי כנראה עוד תרבץ לפתחנו לעתיד לבוא, אך לדעתי השעה לכך אינה בשלה עדיין. אם קיים שיתוף פעולה ממילא, אולי מוטב להסתפק בכך לפי שעה.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635308
ואולם אם מטרת המבצע בעיני שר החוץ בקריאתו למגר את החמאס שגם היה העילה לפרישתו מן האיחוד עם הליכוד, היא לחסל את איום הרקטות, אז בוודאי אין נדרש מקומו במשרד החוץ אלא בשורות הצבא. יילך וייתחייל.

ואולם כל זה, ובענווה מנקודת ראות עיוורת, שהרי קרוב לוודאי ששר החוץ יודע מתוקף תפקידו, דבר או שניים שהדיוטות אשר אנו אינם יודעים.

דבר נוסף שכבר פרטנו עליו, הוא שההתמודדות במתכונת הנוכחית מול ירי הרקטות, תומכת בקייס הישראלי, בעוד שכניסה קרקעית אשר יש לה חזות של כיבוש, בוודאי תומכת בקייס הפלסטיני, וכל זה מעט לפני ספטמבר.

מאידך, עם שמצטרף הקווארטט אל מאמץ התיווך, אני מניח שעל ישראל לשאוף לא רק להסיג לאחור את ההכרה האמריקאית בממשלת האחדות, אלא גם לשאוף ולקדם מסמך משפטי מדיני משמעותי, שתהיה לו משמעות גדולה יותר מאי אילו הסכמות או הבנות שיושגו מול החמאס לסיום סבב האלימות הנוכחי.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635311
נו, וכעת אני שומע דבריו של נפתלי בנט, אשר גם הוא יושב בקבינט ומעצב מדיניות..ו...או שאני מפספס משהו, או שהגישה הכוחנית מעבירה את האנשים האלה על דעתם.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635313
תגיד, לא עדיף שתשב בניחותא, תעלה את כל ההרצאה שלך והדיון הפנימי על הכתב, וכשתגמור תבקש לפרסם מאמר באייל? למה לך לשגר תגובה אחר תגובה לעצמך כולל שלבי הדיון הפנימי וזרם התודעה שלך?
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635486
מה טוב שדני דנון פרש ממשרתו כסגן שר ביטחון. תמיד ראיתי בו אחד שזכה במשרה בזכות איזה אבא רב השפעה, ובלבד שיהיה עציץ ולא יגרום נזק. גם המחשבה שאחד בעל דעות כמו פייגלין איכשהו הצליח להסתנן לתנועת הליכוד, היא מחשבה מטרידה. דבר לא ישמח אותי מלראות את פייגלין נבעט מן הליכוד והלאה. דווקא כנגד השמאל המשיחי, נדרשת מנהיגות חושבת ואחראית. הנה משה יעלון, והרי זה אדם שצומח בדיוק מן המילייה של השמאל של פעם, שמאל שעוד אפשר היה לסמוך עליו. הקירבה בין מה שפעם היה מערך, לבין הליכוד, גדולה שבעתיים מן הקירבה בין מה שפעם היה מערך, לבין השמאל אוטיזם יוצא החוטר האוטיסטי של שמעון פרס.

שואלים את בוז'י, "ומה יהיה עם ירושלים, היא תהיה שלנו?" ובוז'י עונה- "הכותל יהיה שלנו". נו. אנשים צריכים להבין במה מדובר כשמורחים אותם במילים כמו "להתניע תהליך מדיני". להתניע הוא רוצה, בוז'י המתניע. זה מגעיל לראות איך מנצלים בלי בושה את המצוקה של האנשים נוכח המצב, איך מורחים אותם במילים, מבטיחים להם פתרונות, ובידיעה שאנשים במצוקה יסכימו לכל דבר. "להתניע".
ולפעמים יש יותר מזל משכל. 636213
לאור ההתפתחויות האחרונות, אני תוהה האם דווקא הפעם מההתדרדרות הספונטנית דווקא יצא רווח נאה לטווח בינוני.
לפני שבוע, כשכתבתי את התגובות לעיל, לא היה ברור (לפחות לא) לי המצב לאשורו, בעיקר בהיבט של התשתית העצומה של מנהרות מחופרות היטב, הטווח שלהם (כמה וכמה יישובים סביב עזה), המיגון ויכולת העברת הכוחות שלהם.
עכשיו, כשיש בידינו יותר נתונים, נראה שהתשתית הזאת - וודאי עם עוד השקעה של שנה שנתיים - היתה יכולה לביא לנזקים עצומים לצד שלנו, אם וכאשר החמאס היה מחליט על דעת עצמו להתחיל במלחמה, או למשל לפתוח חזית שנייה במקרה של תקיפה חיזבאללית מהצפון. כשההפתעה לצידו, לא ברור שהיינו יכולים למנוע מאות לוחמים חמושים שמסתובבים בתוך יישובי הדרום, ועד שהצבא היה משתלט על העניינים יכולים היו להיות כאן כבר מאות הרוגים, ושאר בישין.

איך שהמבצע התגלגל לו כעת, ועם הסרבנות החמאסית להפסקת אש, דווקא ניתנה כאן הזדמנות לניקוי אורוות מוקדם ומונע, שאולי הגיע ממש בזמן הנכון. וכמובן שגם זה לא לנצח, אבל גם דחייה של מספר שנים ביכולות האויב יש לה משמעות רבה.
ולפעמים יש יותר מזל משכל. 636265
ובהכללה, אני חושב (בימים אי-זוגיים) שפעם בשנה-שנתיים צריך מבצע נגד החמאס ונגד חיזבאללה, פשוט כאמצעי של ניהול סיכונים.
ולפעמים יש יותר מזל משכל. 636269
במסגרת ניהול סיכונים, זה נחשב לפעולה ממתנת.
ולפעמים יש יותר מזל משכל. 636279
דווקא נראה שלחיזבאללה מספיק פעם בעשור לערך, התדירות של הברבורים השחורים אצלם הרבה יותר קטנה מאצל החמאס.
(אני נגרר אחריך, כן, שלא תסיק מזה שאני באמת מסכים עם מה שאמרת).
ולפעמים יש יותר מזל משכל. 636312
כן, אבל המבצעים מול החיזבאללה הרבה יותר איכותיים. החיזבאללה והחמאס הם כמו שני לקוחות בתור בסופרמרקט, כשהקופאית שואלת "תשלומים?" החמאס עונה "כן" והחיזבאללה "תשלום אחד".
ולפעמים יש יותר מזל משכל. 636358
למה אתה חושב שהמבצעים של החיזבאללה יותר איכותיים מאלו של חמאס? אני התרשמתי בדיוק להיפך, אבל אולי חסר לי מידע.
בכל מה שנוגע לירי טילים, לחמאס אחוזי דיוק כפולים ביחס לחיזבאללה.
ולפעמים יש יותר מזל משכל. 636386
תסתכל כמה ישראלים נהרגו ב-‏2006 וכמה נהרגו בכל המבצעים שהיו עד עכשיו מול החמאס, ותראה.

החמאס יורה לטווחים הרבה יותר קצרים. אגב, כל אלפי או עשרות אלפי הרקטות שהחמאס ירה לפני ואחרי שחומת ברזל החלה לפעול לא הרגו מחצית משהרגו הרקטות של החיזבאללה. גם הסקאדים של סדאם לא עשו זאת.
ולפעמים יש יותר מזל משכל. 636387
אני מייחס חלק ניכר מהנפגעים ב-‏2006 לחוסר מיגון, חוסר מוכנות וניהול כושל הן של העורף והן של הלוחמה ולא למקצועיות של האויב.
ההערה לגבי הטווח נכונה, ככל שהטווח יותר קצר הדיוק יותר גבוה, אבל מצד שני הרבה יותר קל לפגוע בשטח מיושב בגוש דן או בחיפה רבתי מאשר בחבל אשכול או בשער הנגב. לפני כיפת ברזל החמאס לא היה מסוגל לירות לעבר ערים גדולות ועוטף עזה מוגן במהירות. החיזבאללה ירה על חיפה, עכו, כרמיאל וסביבתם ולמרות אחוזי פגיעה נמוכים, כשהיתה פגיעה, האוכלוסיה הלא ממוגנת (ולא ממושמעת) נפגעה קשה.
מבחינה התקפית, אני הרבה יותר מתרשם מהחמאס על יוזמות ההתקפה שלו מעבר לקווים מאשר מהחמקנות של החיזבאללה. לחיזבאללה היה יתרון עצום של תוואי שטח קשה. אם לחמאס היה שטח הררי וסבוך כמו בלבנון היה לנו הרבה יותר קשה.
ולפעמים יש יותר מזל משכל. 639377
רציתי לשאול באמת: מה אפשר לעשות עם מסכת אב"כ (באריזתה, כחדשה)?
ולפעמים יש יותר מזל משכל. 639378
נלחץ לי - אולי אפשר, בכל המסכות הלא משומשות, לסתום פתחי מנהרות בדרום.
ולפעמים יש יותר מזל משכל. 639459
פתחי מנהרות זה קצת גדול, אבל אם נשים אותן על אנשים מסוימים אולי נוכל לסתום איתן כמה פיות. למשל לגבי חלק מחברי הכנסת, לפעולה הזו יכולות להיות השפעות לא פחות מועילות. טקטית ואולי אסטרטגית.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635281
ועכשיו יותר ברצינות - גם למלחמה וגם למבצע צריכות להיות מטרות. להרביץ בשביל להרביץ זאת שכונה, לא מדיניות.
אני לא הצלחתי לסנן מכל הצהרותיהם התקשורתיות של מנהיגינו ולהבין מה הן המטרות של המבצע (או המלחמה) בו אנו דנים כאן.
והמפתיע הוא שהם דווקא דיברו ודיבררו לא מעט, אבל לא הצלחתי למצוא שום הצהרה על מטרה שאיננה קלישאה, וחמור מזה, שאיננה פנטזיה שלא ניתן לבצע ('נחסל את החמאס' נכלל בזה).

אי לכך אני חושש שיש כאן 'מטרות מתגלגלות', שזה ביטוי מכובס לחוסר מטרות וחוסר ידיעה מה אתה רוצה להשיג ואיך אתה יכול להשיג את זה, ואיך אתה מתכוון לסיים את כל העניין‏1 (בזה אנחנו מסורתית די חלשים).

1 דוגמה קלה ונעימה למטרות מתגלגלות ותוצאותיהן - כשבעצם התכוונת שמועמד מסוים לנשיאות לא ייבחר, והתדרדרת לקעקוע מוסד הנשיאות כולו. פשוט כי ככה יצא, לא בגלל שמראש באמת תכננת ללכת לשם. ובסוף עוד סיימת עם פרצופך מרוח בזפת, עם המוסד ועם הנשיא שלא רצית.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635327
טוב, אני חושב שתיאוריה די שמרנית היא שיש למנהיגינו מטרות במבצע, אבל הן כאלה שלא אומרים אותן במפורש, כי ... לא אומרים דברים כאלה במפורש, זה די ברור. משהו ריאל-פוליטי, נניח כמו "לא לנסות לחולל מהפכות יסודיות במצב, אבל לגבות מחיר יקר (ולו במונחי התשה) על הטילים, כדי שהם ידעו שעל טילים משלמים מחיר יקר; לא נחסל לטווח רחוק את יכולתם ואפילו את רצונם לשגר טילים, אבל נביא למצב - או נתחזק את המצב הקיים - שבו רק אם יש להם סיבה באמת טובה הם ירצו לעשות את הסבב המסיבי הבא של טילים."
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635353
בקיצור, אתה אומר ש:
א. המטרה היא שימור הסטטוס-קוו (של סיבובי מהלומו דו-שנתיים).
ב. לא להאמין לשום מילה שאומרים ראשי מערכת הביטחון.

שמרני ומדכא כאחד.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635679
א. כן. אבל זה סתם ניחוש, אני לא מתיימר להיות מבין.
ב. מן הסתם. זו ברירת המחדל של כולם, לא? אבל תעדכן אותי, כי אני לא עושה זאת באופן פעיל - מה אומרים ראשי מערכת הביטחון?
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635330
מטרות לדוגמא:

1. הרג החונטה השולטת זו מטרה. למשל בעירק, ארה"ב סימנה את סדאם וקרוביו כמטרה חשובה.
2. פירוז הרצועה זו מטרה. נכון שאחת שהיא עוד לא בהישג ידינו, אבל אחרי מבצע קרקעי (שלצערי אני שומע שסיכוייו פוחתים) ובמסגרת יציאת צה"ל (אולי בתמורה לחייהם של אי-אילו מחבלים-מנהיגים שימצאו עצמם כלואים במיקום נוח להפצצה).
3. הרס נרחב של תשתיות דו-שימושיות (לא עשרים בתים ומאה בורות באמצע שדה), כאמצעי לגרום לאוכלוסיה ללחוץ על החמאס לא להיכנס לעימות הבא.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635352
טוב, מה שאמרתי הוא שברור לי שאף אחת מהמטרות שהצגת לא הוצגו לצבא, לא נאמרו על ידי נבחרינו, וגם לא יושגו עם סיום המבצע (כמו שהוא נראה עכשיו).
יש לי איזה אופטימיות זהירה שמשהו ממטרה 3 אולי כן הושג, אני קיבלתי הרגשה שהפעם גם לתושבי עזה נמאס כבר מהחמאס והנכונות (שלא לומר ההתלהבות) שלו להקריב את חיי האזרחים בשביל המטרות הפוליטיות שלו, וודאי הרבה לפני שהוא מסכן את המנהיגים והמפקדים שלו.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635337
להרביץ בשביל להרביץ זאת שכונה,וזאת חתיכת חרא של שכונה. (דא"ג "להרביץ בשביל להרביץ"-נקרא בלשון דיפלומטית "הרתעה" או "ענישה" או "מחיר כבד")

בגדול אני מסכים,וזאת אחת התוצאות של שטיפת המח הקולקטיבית שעברנו מתחילת שנות ה90
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635208
אני לא חושב שהגיע הזמן, ואני חושב שעוד לפחות שבוע כמו זה ישרת את מטרותינו טוב יותר, ויאפשר אולי להשיג הישגים יותר גבוהים בכוון הפרוז בעזה.
לגבי ה''פעילות הקרקעית'' במלחמת לבנון השנייה, כבר הבעתי את דעתי מספר פעמים שכל המלחמה חסרת היעדים הזאת הייתה מיותר ובמיוחד החלק הקרקעי חסר היעדים.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635210
אני אסביר לך את זה בכדורגל:
עכשיו אנחנו במצב של 5-0.
אחנו יכולים להמשיך 90 דקות ולהגיע ל-‏7-1.

אם תעשה את האנלוגיה, תבין שלמי שהפסיד, 5-0 ו-‏7-1 שניהם גרועים, אולי אפילו באותה מידה.
למי שניצח, 7-1 הרבה (הרבה) יותר גרוע מ-‏5-0.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635213
אני לא רוצה לנצח יותר ועוד יותר. אני רוצה שקט, ולהגדיל את הסיכוי שהשקט הזה יישמר הרבה זמן. לשם כך לא אכפת לי שכולם יחשבו שהחמס ניצח. היום הדרך להגדיל את תקופת השקט היא ללחוץ לכיוון פרוז. ולשם כך דרוש עוד זמן ועוד לחץ וללא שום כניסה קרקעית מיותרת.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635214
אגב, המושג ''לנצח'' הוא מבית מדרשו של אולמרט במלחמת לבנון השנייה עם הסטיקר ''אנחנו ננצח''. בששת הימים לא ''נצחנו''. רק כבשנו את סיני ואת יהודה ושומרון.
פעם היה פה הספק נאה. 635215
ורמת הגולן. ככה, בשביל לדייק.
פעם היה פה הספק נאה. 635223
שיכחה פרודיאנית. אירועי הזמן השכיחו מכולם, כולל האיציקים והארזים של האייל, שצריך להחזיר למישהו (למי ? לדעש ?) את הגולן, כך שממש שכחתי שמדובר בנכס "כבוש".
פעם היה פה הספק נאה. 635345
הדבר מעורר בי זכרונות ומחשבות.
תארו לעצמכם שרבין מ"מורשת רבין" היה מצליח לעשות שלום לא רק עם הפלשתינים אלא גם עם סוריה.
כשהיו נופלות היום שלש פצצות מרגמה על טבריה, היה קשה ל"חכמי אולפן הטלוויזיה" לקבוע בודאות מניין הגיעה מתנת התודה. האם מאסד ? מהחיזבאלה ? מאל קעידה ? או שמא מהחליפות הערבית המתחדשת . . .
פעם היה פה הספק נאה. 635354
מישהו כבר אמר שעוד לא הגיע הזמן לתפור חליפות?
פעם היה פה הספק נאה. 635368
?
פעם היה פה הספק נאה. 635374
משחק מילים מטופש על ''החליפות הערבית המתחדשת''
פעם היה פה הספק נאה. 635385
ההסבר היה במקום. לא הבנתי על מה אתה מדבר, כנראה בגלל ההתקדמות בגיל. . .
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635219
אולמרט היה ביזיון וישראל הפסידה מול חיזבאללה. לקראת סוף כהונתו הוא טבח בעזתים. יכול להיות בגלל ההנהלות הכושלת שלו המערכת כעת מתנקמת בו.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635244
אה, אתה עוד עימנו?

חשבתי עליך ממש לאחרונה, כאשר נתקלתי בהגיגיו של ד"ר מוטי שפר.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635252
בפורום צבא ובטחון של פרש מצאתי קישור למקור מוסמך שמציע תאוריה משלימה להסבר התופעה שכיפת ברזל נראית כאילו היא מיירטת, בשעה שלא יתכן שהיא מיירטת. בנוסף להשמדה העצמית המתוארת כירוט, גם האמריקאים עוזרים מהצד. ציטוט:

Israel is defended by one or more US Navy AEGIS ships stationed in the Mediterranean. This is the real “Iron Yamuka.” The radar systems of Israel’s homegrown adjunct are primitive, their boosters inadequate and their own missile defense has been accused, perhaps rightly so, of doing more damage than Hamas.
Israeli air defense systems have destroyed buildings and killed Jews with missiles suffering booster failure and plunging into populated areas. Anyone threatening to report this inside Israel has a life expectancy of hours.
The idea that Hamas rockets are being intercepted successfully is almost funny. In order to simulate an interception, it would be necessary to place a slow flying drone in the path of an Israeli rocket and hope the two accidentally collided. If it was a “miss,” you could always self-destruct the drone and lie about it.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635254
ירון אני מוריד את הכובע, יפה יפה אתה יודע את האמת אבל מעדיף לשתוק. כשכולם מסביב שטופי מוח ופטריוטים אז באמת עדיף לשתוק.

הכתבה של האירנים מספרת על דימונה ועל עוד פרטים מעניינים

חשבתי שאתה לא קורא את ''עיתוני ההזויים''
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635255
זה בסדר, בדיוק ראיתי בוושינגטון בלוג את הטענה שהעזתים בכלל לא יורים רקטות וזה סתם תעמולה ישראלית. אז כיפת ברזל לא צריכה לירט שום דבר.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635256
הכתבה שהבאת מתחילה במשפט

Are rockets pounding Tel Aviv? Experts who have examined the denials and press releases by Israel and here “media friends,” are giving a resounding “yes "

מה שמעלה, אולי, ספק קל בנוגע לאמינותה. לא שזה ישנה הרבה לאנשים כמו דוד.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635258
מדיווחים אירניים נאמר שספינות רדאר אמריקניות ביחד עם כיפת ברזל משתפים פעולה. יכול להיות שכל החגיגה היא בסך הכול בדיקה אמריקנית-ישראלית של מערכות נשק. וכל הקמפיין הזה החל ממה? 3 נערים ישראלים נרצחו. הכל מאוד חשוד. מישהו זוכר איך החלה מלחמת לבנון 1982? שגריר ישראלי באנגליה נרצח.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635261
מה פה חשוד?

מלחמות לא מתחילות בגלל שמישהו נחטף או נרצח.
פוליטיקאים ומדינאים מממשים תוכניות ידועות מראש, שהתבשלו לאורך זמן, כאשר יש טריגר נוח ומתאים.
החמאס יורה עלינו טילים לא מאתמול ולא משלשום.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635262
לחכות או ליצור טריגר נוח ומתאים..זאת השאלה.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635268
פרנץ פרדיננד?
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635298
על בסיס מה אפשר להגיד שהרצח הוא הסיבה העיקרית או הכי מעניינת מבחינה היסטורית למלחמת העולם הראשונה, כאשר ניתן לנתח ולדבר על שלל בריתות, תהליכים, מניעים וגורמים כלכליים שהובילו אל המלחמה?
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635302
אוקי,צודק
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635260
וזה עוד כלום.

בעצם כל המערכת הזאת - וכמובן מערכת היירוט האמריקאית האמיתי שעומדת מאחוריה - מטרתן ליירט ספינות חייזריות שפוקדות את איזורינו לפרקים, וכמובן מושתקות על ידי הממשל.
ולא לחינם המערכת נבחנת באיזור המזרח התיכון - איזור זה ידוע כמושך ספינות חייזרים, כי הם מחפשים את מקור האנרגיה העצום במצא במצולותיו של הים התיכון - הכור ההיפר גרעיני שהאיר את כל ממלכת אטלנטיס, ותקלה בקיטוב הפוזיטרוניום שלו השמידה את כל הממלכה שצללה במצולות הים.
המצור הימי על עזה, הוא בעצם בכיוון הפוך ממה שאנחנו חושבים - כל מטרתו למנוע מהצוללות החייזריות להגיע אל החוף, וכל הפוליטיקה החמאסית בעצם לא מעניינת אותו כקליפת השום.
אגב, אנשי המרמרה, חלקם האלים נשלט על ידי חייזרים, מה שגרם לתקרית הבינלאומית שכל מטרתה היא קונספירציה טורקית-אמריקאית-ישראלית לפזר ערפל סביב המטרה האמיתית של המשט הזה. אתה באמת חושב שלוחמי השייטת האמיתיים במבצע הם אלה שהורדו ממסוקים? הצחקת אותי, כל אחד יודע שאנשי שייטת התמחותם בפעולות תת-מיימיות - וזה בדיוק מה שהם עשו במצולות הים התיכון כשכל התקשורת העולמית עסוקה בהתכתשות המבויימת שמעל פני המים.

ולבסוף, פטריות הפיצוץ הקטנות של כיפת ברזל - שכמו שאמרת נכון אינן פוגעות בדבר - מהוות בעצם איתות בשפה מוצפנת לספינות החייזרים שהאמריקאים מעונינים להידבר עימן. התבנית התלת מימדית שיוצר כל זוג פיצוצים כזה - ולפעמים יותר מזוג - מהווה בעצם איתות על קואורדינטות מפגש בין הצי השישי לספינת הקישור החייזרית (הבלתי נראית כמובן) שבמרכז הים התיכון.
הסיבה לאיתות בגובה גבוה יחסית של מספר קילומטרים, הוא לאפשר לספינה הזאת לקלוט את האיתות כשהיא קילומטרים מעבר לאופק בים. מי שמצוי בסוד העיניינים יודע שללא סיפור הכיסוי הצבאי תצורות הפטריה המופיעות פה ושם היו מזמן מושכות את תשומת ליבו של הציבור שהיה מתחיל לשאול כל מיני שאלות שהשתיקה יפה להם.

ודי לחכימא ברמיזה.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635269
בעצם גם כל הקמת הצי השישי היא סיפור כיסוי של העזתים לירי מרגמות על קיבוץ נירים. אבללאמשנה.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635270
כתבת הרבה יותר מרמיזה,האם אדוני רמיזה שקוראיך אינם חכימא?
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635272
חס וחלילה, פשוט הביטוי נשמע לי מתאים שם.

איש באמונתו יחיה, זה לא ענין של חכמה. זה ענין של טעם, ועל זה וריח כידוע חבל להתווכח.
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635338
(התבישתי להגיד שרמיזה לא הספיקה לי, שאני לא מבין בתחום, ואם אתה יכול להרחיב)
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635243
סליחה, אבל ''סליחה שניצחנו'' היה מאד פופולארי אחרי ששת הימים, והכוונה לא רק לשם ספרו של איזו הומוריסטן נשכח אלא גם כמטבע לשון.

(אני משגר את ההודעה הזאת כדי להרגיע את התחושה המשונה שיש לי בזמן האחרון, שנגרמת מכך שאני מסכים עם לא מעט ממה שאתה אומר.)
מופז: פרוז הרצועה מרקטות 635457
ודייק: לא כבשנו, שחררנו מכיבוש זר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים