בתשובה להפונז, 13/07/14 19:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפי הניתוח שלך היה עדיף ולא היינו יוצאים למבצע בכלל,לפחות כך היינו מצמצמים את הסיכוי שפגז טועה יפול על בי''ס לפחות בחצי. אתה מזכיר לי סיפור,לפני כניסה למבצע חשוב וקשה המח''ט נאם לפני החיילים ואמר משהו כמו ''הכי חשוב ,ולפני הכל,שתשמרו על עצמכם ותחזרו שלמים ובריאים'' אז אחד החיילים אמר לו ''המפקד,אני כבר עכשיו בריא ושלם,אם זה הדבר הכי חשוב במבצע אולי עדיף שאני לא יכנס'' |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה טובה, אבל כרגע היא היפותטית. אני בכלל לא בטוח שמישהו (משני הצדדים) עשה מספיק חושבים לפני שהמצב התדרדר לאן שהגיע, אבל כרגע זה לא משנה. בנוסף, אני מניח שאכן בימים שעברו מתחילת המבצע היו לחיל האויר הישגים מבצעיים כלשהם - אם לא כנראה צריך לפטר את מפקד חיל האוויר, אחרי השקעה כזאת של תחמושת יקרה. עם זאת, נראה לי שבשקלול הסיכון מול סיכוי, הסיכון כרגע גבוה הרבה יותר. ועקומת העלות/תועלת הולכת ודועכת עם כל יום שעובר (מה שנראה לי נכון לדי הרבה מבצעים דומים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבחנה צריכה להיות בין ''מבצע'' ל''מלחמה'' במבצע-צריך להגדיר מטרות ובהתאם להשיג להחליט אם להפסיק או לא במלחמה-צריך לעשות הכל עד שהצד השני נכנע אם זה מבצע -אז אתה צודק,אבל כבר ראינו מבצעים בעזה,הם לא ממש עוזרים לאורך זמן.הם מתעקשים לא להבין את הרמז. והגיע הזמן למלחמה. אם זאת מלחמה-כמו שאמרתי,כל ההסבר שלך לא תקף כי אין מטרה אחרת זולת הכנעת האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את המלחמות שלי מתוכננות מראש, מבושלות היטב ועם מטרות מוגדרות, ולא כהידרדרות ספונטנית של פיתה וחומוס שהוצאתי מהמקרר כי בדיוק הייתי רעב ועצבני על השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה אוהב זאת מלחמת שלום הגליל? ___ AKA מלחמת לבנון הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תפסת אותי, אני בעצם לא אוהב מלחמות בכלל. (היא לא התחילה בגלל איזו התנקשות בשגריר ארגוב?1). 1 ואני אנחית את ההרמה שלי: מה פתאום, לא קראת את ספרו של זאב שיף 'מלחמת שולל'? תתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל כבר כמה שנים לא מסוגלת לתת לצבא הוראות בסיסיות "לכבוש" או "לנצח",כי מקבלי ההחלטות מפחדים להתפס כאלימים או לוחמניים . התוצאה היא התמשכות מצב הלוחמה והרבה יותר נפגעים משתי הצדדים. כל עוד זאת השפה,לא ניתן לנצח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הקולות השונים המתייחסים למטרות המבצע הנוכחי, נשמעת פעם אחת הקריאה של שר החוץ לנצל את ההזדמנות כדי ''למגר את החמאס כליל'' ואל תוך התזה הזו משתלבות גם הקריאות להכתיר מחדש את אבו מאזן על גבי הכידונים הישראלים. מן האפשר ששר החוץ מבקש להוביל מגמה אחרת. מזה זמן ששר החוץ מביע איזו תכנית אשר נשמעת יותר כמו סוג של חזון, להוביל מהלך כולל של נורמליזציה או תהליך שלום עם מדינות ערב, בהתבסס על שיתוף הפעולה ברובד שאיננו גלוי. נשאל שמא מבקש ליברמן לנצל את ההזדמנות ולמגר את חמאס כי נדמה לי שהדבר עשוי לשרת את ה.. דבר החדש הזה שלו. אך לפי שעה ובהתייחס לקריאות לכבוש את הרצועה רק שעל מנת להעביר אותה לרשותו של אבו מאזן, את זה בוודאי אינני יכול להבין. בין שהקריאה הזו יוצאת מתוך ראיית המציאות ברמת הרקטה, וגרוע יותר, בין שהיא מוסבת עדיין על האידיאולוגיה הרעה של אוסלו, אני אינני מצליח להבין מדוע תרצה ישראל להכפיל את כוחו של אבו מאזן, אשר הוא ולא החמאס, הינו האיום העיקרי על ישראל, ולמסור לידיו את רצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה? כדי שיתבע לעצמו מדינה מזה ומזה? שיקשור מחדש את הערבים בעזה אל הפרוייקט הפלסטיני? שיתבע בתוך כך אותם גשרים ומסילות ומעבר יבשתי מהר חברון דרך יער יתיר ועד הרצועה, ובתוך כך יאסוף את המדינה שלו גם את האוכלוסייה הבדווית המתפתחת בקצב בלתי רגיל, ובכך ליצור מדינה בעלת רצף יבשתי וטריטוריאלי שיחבר את הגדה המערבית עם עזה, ולמעשה יחתוך ויבתר כליל את הנגב ואת כל יתר הגלילות, וינתק את מדינת חדרה-גדרה מן הדרום כולו אשר גם כך הוא מנותק למחצה. האם זו המטרה של אלה הקוראים להעביר את עזה לשלטונו של עבאס? אבל גם מתוך מחשבה על ה..דבר ששר החוץ חושב עליו, אין מיגור החמאס מסתבר. כיוון שאם הגיע ליברמן לכלל התייחסות לשיתוף פעולה ישראלי-ערבי, אשר בעיקרו של דבר מוסבות על המערך החדש של המזרח התיכון, מן הסתם היה עליו להגיע אל ההכרה ששיתוף הפעולה הזה נוסד על כנו - למרות הסכסוך הישראלי פלסטיני - . כלומר, ובניגוד גמור לאוסלואיזם, שיפור מעמדם של הפלסטינים אשר המטרות שלהם ביחס לישראל קיצוניות בהרבה מאלה של העולם הערבי, שיפור במעמדם של הפלסטינים, יקרין לרעה ויחליש את שיתוף הפעולה הישראלי ערבי. הנורמליזציה הפורמלית של יחסי ישראל והעולם הערבי כנראה עוד תרבץ לפתחנו לעתיד לבוא, אך לדעתי השעה לכך אינה בשלה עדיין. אם קיים שיתוף פעולה ממילא, אולי מוטב להסתפק בכך לפי שעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולם אם מטרת המבצע בעיני שר החוץ בקריאתו למגר את החמאס שגם היה העילה לפרישתו מן האיחוד עם הליכוד, היא לחסל את איום הרקטות, אז בוודאי אין נדרש מקומו במשרד החוץ אלא בשורות הצבא. יילך וייתחייל. ואולם כל זה, ובענווה מנקודת ראות עיוורת, שהרי קרוב לוודאי ששר החוץ יודע מתוקף תפקידו, דבר או שניים שהדיוטות אשר אנו אינם יודעים. דבר נוסף שכבר פרטנו עליו, הוא שההתמודדות במתכונת הנוכחית מול ירי הרקטות, תומכת בקייס הישראלי, בעוד שכניסה קרקעית אשר יש לה חזות של כיבוש, בוודאי תומכת בקייס הפלסטיני, וכל זה מעט לפני ספטמבר. מאידך, עם שמצטרף הקווארטט אל מאמץ התיווך, אני מניח שעל ישראל לשאוף לא רק להסיג לאחור את ההכרה האמריקאית בממשלת האחדות, אלא גם לשאוף ולקדם מסמך משפטי מדיני משמעותי, שתהיה לו משמעות גדולה יותר מאי אילו הסכמות או הבנות שיושגו מול החמאס לסיום סבב האלימות הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וכעת אני שומע דבריו של נפתלי בנט, אשר גם הוא יושב בקבינט ומעצב מדיניות..ו...או שאני מפספס משהו, או שהגישה הכוחנית מעבירה את האנשים האלה על דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, לא עדיף שתשב בניחותא, תעלה את כל ההרצאה שלך והדיון הפנימי על הכתב, וכשתגמור תבקש לפרסם מאמר באייל? למה לך לשגר תגובה אחר תגובה לעצמך כולל שלבי הדיון הפנימי וזרם התודעה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה טוב שדני דנון פרש ממשרתו כסגן שר ביטחון. תמיד ראיתי בו אחד שזכה במשרה בזכות איזה אבא רב השפעה, ובלבד שיהיה עציץ ולא יגרום נזק. גם המחשבה שאחד בעל דעות כמו פייגלין איכשהו הצליח להסתנן לתנועת הליכוד, היא מחשבה מטרידה. דבר לא ישמח אותי מלראות את פייגלין נבעט מן הליכוד והלאה. דווקא כנגד השמאל המשיחי, נדרשת מנהיגות חושבת ואחראית. הנה משה יעלון, והרי זה אדם שצומח בדיוק מן המילייה של השמאל של פעם, שמאל שעוד אפשר היה לסמוך עליו. הקירבה בין מה שפעם היה מערך, לבין הליכוד, גדולה שבעתיים מן הקירבה בין מה שפעם היה מערך, לבין השמאל אוטיזם יוצא החוטר האוטיסטי של שמעון פרס. שואלים את בוז'י, "ומה יהיה עם ירושלים, היא תהיה שלנו?" ובוז'י עונה- "הכותל יהיה שלנו". נו. אנשים צריכים להבין במה מדובר כשמורחים אותם במילים כמו "להתניע תהליך מדיני". להתניע הוא רוצה, בוז'י המתניע. זה מגעיל לראות איך מנצלים בלי בושה את המצוקה של האנשים נוכח המצב, איך מורחים אותם במילים, מבטיחים להם פתרונות, ובידיעה שאנשים במצוקה יסכימו לכל דבר. "להתניע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ההתפתחויות האחרונות, אני תוהה האם דווקא הפעם מההתדרדרות הספונטנית דווקא יצא רווח נאה לטווח בינוני. לפני שבוע, כשכתבתי את התגובות לעיל, לא היה ברור (לפחות לא) לי המצב לאשורו, בעיקר בהיבט של התשתית העצומה של מנהרות מחופרות היטב, הטווח שלהם (כמה וכמה יישובים סביב עזה), המיגון ויכולת העברת הכוחות שלהם. עכשיו, כשיש בידינו יותר נתונים, נראה שהתשתית הזאת - וודאי עם עוד השקעה של שנה שנתיים - היתה יכולה לביא לנזקים עצומים לצד שלנו, אם וכאשר החמאס היה מחליט על דעת עצמו להתחיל במלחמה, או למשל לפתוח חזית שנייה במקרה של תקיפה חיזבאללית מהצפון. כשההפתעה לצידו, לא ברור שהיינו יכולים למנוע מאות לוחמים חמושים שמסתובבים בתוך יישובי הדרום, ועד שהצבא היה משתלט על העניינים יכולים היו להיות כאן כבר מאות הרוגים, ושאר בישין. איך שהמבצע התגלגל לו כעת, ועם הסרבנות החמאסית להפסקת אש, דווקא ניתנה כאן הזדמנות לניקוי אורוות מוקדם ומונע, שאולי הגיע ממש בזמן הנכון. וכמובן שגם זה לא לנצח, אבל גם דחייה של מספר שנים ביכולות האויב יש לה משמעות רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהכללה, אני חושב (בימים אי-זוגיים) שפעם בשנה-שנתיים צריך מבצע נגד החמאס ונגד חיזבאללה, פשוט כאמצעי של ניהול סיכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ניהול סיכונים, זה נחשב לפעולה ממתנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה שלחיזבאללה מספיק פעם בעשור לערך, התדירות של הברבורים השחורים אצלם הרבה יותר קטנה מאצל החמאס. (אני נגרר אחריך, כן, שלא תסיק מזה שאני באמת מסכים עם מה שאמרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל המבצעים מול החיזבאללה הרבה יותר איכותיים. החיזבאללה והחמאס הם כמו שני לקוחות בתור בסופרמרקט, כשהקופאית שואלת "תשלומים?" החמאס עונה "כן" והחיזבאללה "תשלום אחד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהמבצעים של החיזבאללה יותר איכותיים מאלו של חמאס? אני התרשמתי בדיוק להיפך, אבל אולי חסר לי מידע. בכל מה שנוגע לירי טילים, לחמאס אחוזי דיוק כפולים ביחס לחיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל כמה ישראלים נהרגו ב-2006 וכמה נהרגו בכל המבצעים שהיו עד עכשיו מול החמאס, ותראה. החמאס יורה לטווחים הרבה יותר קצרים. אגב, כל אלפי או עשרות אלפי הרקטות שהחמאס ירה לפני ואחרי שחומת ברזל החלה לפעול לא הרגו מחצית משהרגו הרקטות של החיזבאללה. גם הסקאדים של סדאם לא עשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מייחס חלק ניכר מהנפגעים ב-2006 לחוסר מיגון, חוסר מוכנות וניהול כושל הן של העורף והן של הלוחמה ולא למקצועיות של האויב. ההערה לגבי הטווח נכונה, ככל שהטווח יותר קצר הדיוק יותר גבוה, אבל מצד שני הרבה יותר קל לפגוע בשטח מיושב בגוש דן או בחיפה רבתי מאשר בחבל אשכול או בשער הנגב. לפני כיפת ברזל החמאס לא היה מסוגל לירות לעבר ערים גדולות ועוטף עזה מוגן במהירות. החיזבאללה ירה על חיפה, עכו, כרמיאל וסביבתם ולמרות אחוזי פגיעה נמוכים, כשהיתה פגיעה, האוכלוסיה הלא ממוגנת (ולא ממושמעת) נפגעה קשה. מבחינה התקפית, אני הרבה יותר מתרשם מהחמאס על יוזמות ההתקפה שלו מעבר לקווים מאשר מהחמקנות של החיזבאללה. לחיזבאללה היה יתרון עצום של תוואי שטח קשה. אם לחמאס היה שטח הררי וסבוך כמו בלבנון היה לנו הרבה יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשאול באמת: מה אפשר לעשות עם מסכת אב"כ (באריזתה, כחדשה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלחץ לי - אולי אפשר, בכל המסכות הלא משומשות, לסתום פתחי מנהרות בדרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחי מנהרות זה קצת גדול, אבל אם נשים אותן על אנשים מסוימים אולי נוכל לסתום איתן כמה פיות. למשל לגבי חלק מחברי הכנסת, לפעולה הזו יכולות להיות השפעות לא פחות מועילות. טקטית ואולי אסטרטגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו יותר ברצינות - גם למלחמה וגם למבצע צריכות להיות מטרות. להרביץ בשביל להרביץ זאת שכונה, לא מדיניות. אני לא הצלחתי לסנן מכל הצהרותיהם התקשורתיות של מנהיגינו ולהבין מה הן המטרות של המבצע (או המלחמה) בו אנו דנים כאן. והמפתיע הוא שהם דווקא דיברו ודיבררו לא מעט, אבל לא הצלחתי למצוא שום הצהרה על מטרה שאיננה קלישאה, וחמור מזה, שאיננה פנטזיה שלא ניתן לבצע ('נחסל את החמאס' נכלל בזה). אי לכך אני חושש שיש כאן 'מטרות מתגלגלות', שזה ביטוי מכובס לחוסר מטרות וחוסר ידיעה מה אתה רוצה להשיג ואיך אתה יכול להשיג את זה, ואיך אתה מתכוון לסיים את כל העניין1 (בזה אנחנו מסורתית די חלשים). 1 דוגמה קלה ונעימה למטרות מתגלגלות ותוצאותיהן - כשבעצם התכוונת שמועמד מסוים לנשיאות לא ייבחר, והתדרדרת לקעקוע מוסד הנשיאות כולו. פשוט כי ככה יצא, לא בגלל שמראש באמת תכננת ללכת לשם. ובסוף עוד סיימת עם פרצופך מרוח בזפת, עם המוסד ועם הנשיא שלא רצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שתיאוריה די שמרנית היא שיש למנהיגינו מטרות במבצע, אבל הן כאלה שלא אומרים אותן במפורש, כי ... לא אומרים דברים כאלה במפורש, זה די ברור. משהו ריאל-פוליטי, נניח כמו "לא לנסות לחולל מהפכות יסודיות במצב, אבל לגבות מחיר יקר (ולו במונחי התשה) על הטילים, כדי שהם ידעו שעל טילים משלמים מחיר יקר; לא נחסל לטווח רחוק את יכולתם ואפילו את רצונם לשגר טילים, אבל נביא למצב - או נתחזק את המצב הקיים - שבו רק אם יש להם סיבה באמת טובה הם ירצו לעשות את הסבב המסיבי הבא של טילים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה אומר ש: א. המטרה היא שימור הסטטוס-קוו (של סיבובי מהלומו דו-שנתיים). ב. לא להאמין לשום מילה שאומרים ראשי מערכת הביטחון. שמרני ומדכא כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. אבל זה סתם ניחוש, אני לא מתיימר להיות מבין. ב. מן הסתם. זו ברירת המחדל של כולם, לא? אבל תעדכן אותי, כי אני לא עושה זאת באופן פעיל - מה אומרים ראשי מערכת הביטחון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרות לדוגמא: 1. הרג החונטה השולטת זו מטרה. למשל בעירק, ארה"ב סימנה את סדאם וקרוביו כמטרה חשובה. 2. פירוז הרצועה זו מטרה. נכון שאחת שהיא עוד לא בהישג ידינו, אבל אחרי מבצע קרקעי (שלצערי אני שומע שסיכוייו פוחתים) ובמסגרת יציאת צה"ל (אולי בתמורה לחייהם של אי-אילו מחבלים-מנהיגים שימצאו עצמם כלואים במיקום נוח להפצצה). 3. הרס נרחב של תשתיות דו-שימושיות (לא עשרים בתים ומאה בורות באמצע שדה), כאמצעי לגרום לאוכלוסיה ללחוץ על החמאס לא להיכנס לעימות הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מה שאמרתי הוא שברור לי שאף אחת מהמטרות שהצגת לא הוצגו לצבא, לא נאמרו על ידי נבחרינו, וגם לא יושגו עם סיום המבצע (כמו שהוא נראה עכשיו). יש לי איזה אופטימיות זהירה שמשהו ממטרה 3 אולי כן הושג, אני קיבלתי הרגשה שהפעם גם לתושבי עזה נמאס כבר מהחמאס והנכונות (שלא לומר ההתלהבות) שלו להקריב את חיי האזרחים בשביל המטרות הפוליטיות שלו, וודאי הרבה לפני שהוא מסכן את המנהיגים והמפקדים שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרביץ בשביל להרביץ זאת שכונה,וזאת חתיכת חרא של שכונה. (דא"ג "להרביץ בשביל להרביץ"-נקרא בלשון דיפלומטית "הרתעה" או "ענישה" או "מחיר כבד") בגדול אני מסכים,וזאת אחת התוצאות של שטיפת המח הקולקטיבית שעברנו מתחילת שנות ה90 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |