בתשובה לאביר הקרנפים, 20/07/14 16:01
הטענות כלפי העיריה היו 635775
את הבעייה הזאת אפשר היה לפתור על ידי ביטול האכיפה, לא? (או שינוי החוק כמובן, מה שיותר מסובך).
אגב, הרשתות הגדולות כמו שופרסל, מגה ודומותיהן ממילא לא פתוחות בשבת. מראש כמעט כל מי שאני מכיר שפתוח זה פיצוציות, אם-פם, ושאר מכולות קטנות (לפחות במרכז העיר, שאני מבין שעל זה מדובר. אף אחד לא מדבר על קניונים כמו בגעש שגם אחרי השינוי הזה ימשיכו להיות פתוחים).
הטענות כלפי העיריה היו 635795
ביטול אכיפה הוא מעשה לא חוקי. אם יש חוק צריך לאכוף אותו.
שינוי החוק פותר ולא פותר.
הוא פותר כי מי שרוצה לפתוח בשבת, יכול.
הוא לא פותר כי אם-פם יכולים להעסיק אנשים שונים במשמרות שונות כך שכל אחד מקבל את יום השבתון השבועי שלו. לבעל המכולת השכונתית שצריך לעבוד שם בעצמו כל יום מהבוקר עד הערב, אין את הלוקסוס הזה.
הטענות כלפי העיריה היו 635824
כמה מתוך בעלי המכולות בת"א לא מעסיקים עובדים? (עובדים שהם לא בני משפחה, לצורך העניין)
אז אם בשאר השבוע אפשר להעסיק עובדים, למה אי אפשר להעסיק עוד עובדים באותו אופן שנעשה ב-am:mp?
הטענות כלפי העיריה היו 635827
יש מכולות שמעסיקות עובדים לא מהמשפחה ? מסופקני.

בקושי נותרו מכולות וההכנסה מהן כנראה כל כך נמוכה עד שאי אפשר להעסיק עובדים. אני מכיר מכולת אחרונה בסביבתי, המכולת פתוחה כנראה רק משום שהיא אינה בשכירות חופשית ומכיוון שהבעלים הזקן מעדיף לעבוד בה יותר מאשר להתבטל.

מינימרקט יכול אולי לפרנס בקושי (ולהעסיק עובד בשכר) מכיוון שהוא מוכר בנוסף למוצרי מכולת מוצרים משלימים כגון מעדנים או מוצרי נקיון.
הטענות כלפי העיריה היו 635828
אני באמת לא מכיר את הנתונים לגבי העסקת עובדים שאינם בני משפחה במכולות בת"א, אבל הנימוק שלך טוב בערך כמו שלי (לא נימקתי כלל).

הדוגמא שהצגת מאוד לא רלוונטית. מכולת שפתוחה במרכז ת"א רק בגלל שבעליה לא משלם שכירות חופשית (הכוונה לדמי מפתח?) ומשועמם, לא אמורה להרוויח. כלומר, אין לי בעיה עקרונית אם תהיה רווחית, אבל אין על מה להתלונן.

למה אי אפשר להוסיף מוצרי ניקיון למכולת? אני משוכנע שראיתי מכולות שיש בהן כאלה דברים.
הטענות כלפי העיריה היו 635830
לא ניתקלתי בחנות מכולת שמעסיקה עובדים שאינם בני משפחה, זה גם בתקופות בהם היו חנויות מכולת לא מעטות. מכאן אני מסיק שהמכולות מלכתחילה לא היו עסק כלכלי אמיד (אבל היה אופציה אפשרית לעוסקים זעירים שהעדיפו לא להיות שכירים). הסיפור על המכולתניק הזקן כמובן לא מוכיח כלום, חוץ אולי מהעובדה שאנשים יכולים להחזיק עסק עצמאי שבקושי מרוויח אם ההוצאות עליו נמוכות.

מאחר ומכולת (מהמעטות שנותרו) בדרך כלל לא מרוויחה הרבה, האופציה של העסקת שכירים (שאותה הזכרת כמדומני) אינה קיימת לגביה.

מכולת תמיד החזיקה מוצרי נקיון בסיסיים, אני התכוונתי למכולות שהוסיפו מוצרי נקיון הרבה מעבר ל''בסיסיים''.
הטענות כלפי העיריה היו 635831
לפני כמה חודשים הנושא נידון והייתה עליו כתבה בYNET. שם התראיינו בעלי מכולות שכונתיות, חנויות טמבור ומוצרי חשמל שכונתיות וכאלה. עסקים קטנים שאולי מעסיקים עובד או שלושה, אבל זו לא רשת ואין כמות מספקת של עובדים על מנת לבצע תחלופה של ימים וימי שבתון.
אם העסקים האלה קיימים, כנראה שהם כן מרוויחים. אבל ברור שהם לא מתעשרים מזה ולא מרוויחים מספיק כדי שהם לא יבחינו בזליגת לקוחות לכיוון עסקים שפתוחים בשבת, או כדי לספוג דוחות כשהם פתוחים בשבת.
הטענות כלפי העיריה היו 635841
שני המינימרקטים המצליחים בשכונה התל אביבית שלנו מעסיקים 2-3 עובדים בשכר, מוכרים הרבה יותר ממוצרים בסיסיים‏1 ונותנים חווית קנייה הרבה יותר טובה מזו של אמפ"ם.

(הבעיה היא שאמפ"ם יש תחת כל עץ רענן, ליד תחנת האוטובוס וכולי. גם אם מנסים להימנע מהם, כשממהרים זה די קשה).

1 אגב, גם במכולות יש חומרי ניקיון, מתנות ולעתים גם ירקות ופירות טריים. אפילו מכונת אספרסו שהציעה "קפה לקחת" היתה במכולת שכונתית אחת לפני שנסגרה.
הטענות כלפי העיריה היו 635842
זה נכון גם בשכונה שלנו, לדעתי המכולת מעסיקה 2-3 עובדים, והמינימרקט אולי כפול מזה. הרבה יותר מוצרים מאםפם, בטח הרבה יותר מוצרים בריאים לאכילה ועיכול.

רק ששני אלה לא פתוחים בשבת, לפחות אצלנו, אז אני לא בטוח איך זה מתקשר לפולמוס.
הטענות כלפי העיריה היו 635843
זה מתקשר לפולמוס בכך ששומרי חוק אלה נפגעים מכך שהמתחרה שלהם כן פתוח בשבת
הטענות כלפי העיריה היו 635845
מהצד: אני מדי פעם תוהה למה, בעצם, מתכוונים כשאומרים בהקשר הזה של המינימרקטים וכו', "חווית קנייה"? הרי סופר או מכולת זה לא "תולעת ספרים", אלה מקומות שהולכים אליהם לקנות תפוחי אדמה וזיתים ולהסביר לילדודס שהאריזות של הממתקים הן יפות ומגרות, אבל ממתקים זה מיותר, אז מה כבר יכולה להיות שם החוויה?
הטענות כלפי העיריה היו 635849
טוב, עם הילדודס גם "תולעת ספרים" זה כבר לא מה שהיה פעם.

מבחר ירקות ופירות, סידור מוצלח, טריות, בשרים וגבינות טריים אם יש (או אין), לכלוך/נקיון, וכו'.
והעיקר אם מצליחים לכלול את כל המוצרים שאתה צריך במקום אחד, גם ירקות ופירות, גם סלטים וממרחים, שמנים, אגוזים, בשר למיניו וכו'.
כל הדברים האלה והיעדרם יוצרים חווית קנייה שהיא מאד שונה בין מכולות ומינימרקטים שונים. באםפם למשל, עם כל הכבוד לפתיחותו, חווית הקנייה היא מאד לכיוון ג'אנק פוד.

ומהצד השני, אם תבקר פעם בסופרמרקט אמריקאי גדול (Whole Foods בתור דוגמה), מיד תבחין בהבדל בין חווית הקנייה בו לשופרסל השכונתי שלך.
הטענות כלפי העיריה היו 635858
החוויה היא לא צרכנית אלא אישית - היושבות בקופה מוכרות לנו, מזהות את הילדים‏1, מתמצאות ברכילות השכונתית (איפה תיכף מתחילים לשפץ, למשל..), אפשר לפתח אתן שיחת חולין קצרצרה, העסק משפחתי ורב שנים, וכולי. כל מה שנותן הרגשה נעימה ושכונתית.
גם באמפ"ם יש עובדים חביבים לפעמים, אלא שהתחלופה שלהם גבוהה יחסית ובאה בקבוצות.

1 מה שחשוב מאוד כשהילדים שתיכף מתחילים להיות עצמאים ולצאת לקנות לעצמם ארטיק-מסטיק. העובדה שיש פנים מוכרות וותיקות מאחורי הדלפק בחנות (לא רק המינימרקט) עוזרת מאוד לתחושת הביטחון בסביבה.
הטענות כלפי העיריה היו 635847
אני גר בהצטלבות של שני רחובות בתל אביב, בכל אחד מהם יש מכולת (קרי סופרמרקט שאינו שייך לאחת הרשתות), ואני יכול לחשוב על לפחות ארבע מכולות נוספות במרחק של פחות מקילומטר ממקום מגוריי, כך שלהרוויח, במרכז תל אביב, אפשר. מתוך ה-‏6, 3 לא עובדות בשבת, 2 כן ולגביי אחת, אני לא בטוח.

אגב, מה ההבדל בין מכולת לפיצוציה, שפיצוציה לא מוכרת ירקות ופירות?
הטענות כלפי העיריה היו 636083
שפיצוציה מוכרת חטיפים, סיגריות, ויש בה גם חלב.
הטענות כלפי העיריה היו 635833
1. פתרון הוגן הוא כמובן לגרום לכל עסק לבחור יום מנוחה שבועי.

2. אין באמת מכולות בתל-אביב ולכן לא באמת צריך את (1).

3. באותה מידה שכתוב "שבת" יכול להיות כתוב "בלילה", "כשיש לבעל המכולת שפעת" וכו'
הטענות כלפי העיריה היו 635875
1. שורש הבעיה נעוץ בכך שעסקים מסויימים פתוחים שבעה ימים בשבוע ומסרבים להפסיד יום עסקים. מבחינת העובדים אין להם בעיה בגלל שהם מספיק גדולים לסדר את משמרות העובדים כך שלכל אחד מהם יהיה יום מנוחה שבועי ועדיין העסק ישאר פתוח.

2. אין מכולות בתל אביב? באמת?
אבל לא מדובר רק על מכולות. יש עוד כל מיני עסקים קטנים שמתמודדים עם הבעיה.

3. "שבת" לא עומד במקום שבו עומד "בלילה".
ברוב המקרים עסקים הפתוחים בלילה הינם מטבע מסויים. בעיקר מרכזי בילוי וחנויות קטנות שמוכרות מוצרים לבליינים, כמו שתיה קלה, פיצוחים, וחטיפים.
רוב הקניות והעסקים נעשים ביום. אנשים לא מחכים ללילה כדי לאחוז בעגלת קניות ולדהור למסע שופינג מטורף. מה שאין כן בשבת שמבחינת הרבה אנשים זה יום השופינג השבועי. זמן לקנות בנחת כשלא ממהרים ל/מהעבודה.

והכי חשוב:
אתה יכול להצביע בפני על אפליית אכיפה מכל טבע שהוא לגבי עסקים הפתוחים בלילה?
הטענות כלפי העיריה היו 635884
1. שורש הבעייה נעוץ בכך שהלקוחות - לא בעלי העסקים - רוצים אפשרות לקנות מצרכים בסיסיים גם בשישי בערב ובסוף השבוע, ולא לדחוק תמיד לארבע השעות שיש לך ביום שישי כדי להשלים את כל הקניות לשבוע, שקשה להם לקנות בימים אחרים בהם הם עובדים קשה שעות ארוכות.
ועד כה הלקוחות האלה קיבלו מענה סביר באזור המגורים שלהם, בלי להפריע ללקוחות אחרים שלא קונים בספ"ש, ובזה בעצם יוצרים העדפה לחנויות שלא פתוחות בסוף השבוע‏1.

והעובדה היא שבסוף לא רק עסקים גדולים פתוחים בסוף השבוע - בעצם רוב אלה שפתוחים הם עסקים קטנים.

1 בין השאר כי חלק מהלקוחות הדתיים גם מעדיפים במפורש *לא* לקנות בכלל במקומות שפתוחים בשבת, ולכן גם אין להם מן הסתם אישורי רבנות, בד"ץ, או תעודות אחרות שחשובות למגזר הרלבנטי. ואת זה שום חוק לא ישנה.
הטענות כלפי העיריה היו 635899
נניח לרגע בצד את העניין הדתי ואת עניין הכשרות.
כל הדיון לא היה אם לפתוח או לסגור עסקים בשבת, אלא לבטל את האפליה. אם מותר לפתוח, אז גם לקטנים יהיה מותר לפתוח. אם אסור לפתוח, לא יתכן שהאכיפה תבוצע בצורה כזו שהיא משפיעה על הקטנים והגדולים יכולים להתעלם ממנה.

לעניין הדתי.
יש לקוחות שרוצים לקנות בסופשבוע. יש לקוחות שלא רוצים לקנות בסופשבוע ורוצים שכונה שובתת. זה ויכוח ציבורי שנציגי הציבור אמורים לטפל בו בחקיקה. נציגי הציבור שרוצה לקנות אמורים לפעול לפתיחת עסקים בשבת. נציגי הציבור שרוצה שבת, פועלים לסגירת עסקים בשבת.
אם עדיין לא הצליחו לפעול לפתיחת עסקים בשבת, אולי הציבור שרוצה לפתוח בשבת לא גדול כפי שהוא מציג את עצמו, ולכן הוא לא שולח מספיק נציגים שיהיה להם רוב בהצבעה על פתיחת עסקים בשבת.
מה שלא תהיה התוצאה - האכיפה אמורה להשפיע על כולם.

לא מדוייק לומר שאף חוק לא ישנה את עניין תעודות הכשרות, כשבימים אלה פועלים במלוא המרץ לחקיקה אבסורדית שבה מנסים אנשים שאינם דתיים לשנות קריטריונים דתיים.
אם הרבנות היא רבנות, הרי שהיא גוף דתי והקריטריונים אמורים להיות קריטריונים דתיים שלא תלויים בגחמותיהם של אנשים שהדת לא מעניינת אותם.
אם מדובר בגוף שכפוף לגחמותיהם של מחוקקים שונים שהדת לא בהכרח מעניינת אותם, הרי שזו לא רבנות. זה לא גוף דתי. גוף כזה לא יכול להעניק תעודה דתית.

לגופו של ויכוח.
אי אפשר לשלוח משגיח לעסק שפתוח בשבת, כי המשגיח לא עובד בשבת.
אי אפשר לסמוך על מי שלא שומר שבת, שישמור כשרות.
מי שלא שומר שבת ולא סומכים עליו שישמור כשרות, יכול בשבת להטריף את כל המסעדה.
וזו בעיה אחת מני רבות שעומדת בפני נותני הכשרות, בעניין עסקים הפתוחים בשבת.
הטענות כלפי העיריה היו 635900
בקשר לחצי השני של תגובתך, פספסת את הכיוון שלי. אין לי שום רצון לכופף את החוקים הדתיים, זה בסדר גמור שמי שכשרות חשובה לו לא יאכל או יקנה במקומות שפתוחים בשבת, ושמקומות כאלה לא יקבלו הכשרים שאינם ראויים.

הטיעון שלי הוא שהמקומות האלה יפסידו את הקהל הדתי (האדוק), אבל ירוויחו את הקהל שיוצא לקנות בשבת ושישי בערב, ככה שבסה"כ זה די מתקזז, ולא גורם דה פקטו לאפליה משמעותית של אף אחד מהם. ולכן מי שהענין בוער בו 'בשם האפליה'‏1, יכולה להתקרר קצת דעתו.

1 שזה מיעוט ממי שעוסק בענין לדעתי, זה הכל כדי לעשות שרירים פוליטיים על גבו של הציבור.
הטענות כלפי העיריה היו 635902
החצי השני של התגובה שלי התייחס למשפט שכתבת ש''אף חוק לא ישנה את זה'' שמקום שפתוח בשבת אין לו כשרות. ציינתי שמנסים או שכבר העבירו חוק בעניין.

ולטיעון שלך.
בעיר כמו תל אביב, הקהל הדתי שאדוק במידה כזו שלא רק שהוא לא קונה בשבת, אלא גם מחרים מקומות שפתוחים בשבת, הוא לא אחוז משמעותי מכוח הקניה.
בעלי העסקים פונים אל הקהל הממוצע שחלקו רוצה קניות בשבת וחלקו לא רוצה, אבל אם כבר פתוח אז הולכים.

אפשר לקחת בחשבון את האפשרות שיש איזו אישיות פוליטית שמנסה לחמם כדי לגרוף הון פוליטי, אבל בלי להתייחס לקונספירציות ושיקולים רווחיים, עדיין זה לא נכון שאכיפה תהיה יעילה כלפי חלק מסויים של עסקים, ותהיה חסרת משמעות לגבי חלק אחר של עסקים.
אכיפה צריכה להשפיע על כולם.
הטענות כלפי העיריה היו 635905
זאת נראית לי בעיה שרמה אחרת לגמרי. מהי אכיפה 'זהה'? כרגע אני מבין שהקנס הוא זהה לכולם - אבל הטיעון שלך הוא שזה מקשה על חלשים ופחות מקשה על חזקים.
אתה יכול גם לומר את זה על קנסות חנייה - למה בעל סובארו בן עשרים משלם על חנייה באדום לבן כמו בעל ג'יפ מרצדס חדש?
לפי אותו טיעון יש כאן אפליה של החלשים.
כנ"ל עשרות קנסות אחרים. לא נראה לי שהטיעון הזה מחזיק מים.
ואפילו אם כן - מצידי תעשה קנס דיפרנציאלי (20% מהמכירות ביום שבו פתחת את החנות למרות האיסור).

פתרון שלמה של 'טוב, במקום לדון בזה בוא נסגור לכולם את החנויות' הוא פתרון מטופש ופופוליסטי שנוגד את האינטרס של הצרכנים.
הטענות כלפי העיריה היו 635909
באכיפה ''זהה'', התכוונתי אכיפה שמשפיעה על כולם - כפי שנכתב מפורשות בשורה האחרונה.

היית צודק בעניין קנסות החניה אילו היית מגלה שישנה תופעה של בעלי מרצדסים שחונים באדום לבן ומרוויחים מזה על חשבונם של בעלי הסובארו, כי הם יכולים לספוג את הקנסות בלי להניד עפעף.
אבל במקומות אחרים לא מסתפקים בדו''ח אלא גוררים את הרכב. זה כבר יותר מעניין. למרות שיותר קל לבעל הממון פשוט לתפוס מונית ולהמשיך הלאה ואחר כך לשלוח מישהו לשחרר את הרכב, עדיין הוא נשאר בלי רכב כתוצאה מכך שחנה במקום אסור.

אפשר גם להזכיר את האכיפה לגבי בניה לא חוקית (של יהודים בלבד) שבדרך כלל מסתיימת באכיפה ולא רק שוללת מהעבריין את התועלת שנישה להשיג בהפירו את החוק, אלא גם מפסידה לו את ההשקעה שהוציא בעניין.

קנס דיפרנציאלי הוא רעיון מצויין.

לגמרי לא חשבתי שהפתרון הוא לסגור לכולם את החנויות וגמרנו. אלא שאם החוק קובע כי החנויות צריכות להיות סגורות, אז כולן סגורות.
אם חנויות צריכות להיות פתוחות, אז כולן פתוחות.

הטיעון שלי לא היה נגד צרכנים או דיון בשאלה מה צרכנים עושים. אני ציטטתי טענה כלפי אכיפה של חוק (שהיה) קיים. אכיפה שהכבידה את עולה על הקטנים ולא השפיעה על הגדולים.
הטענות כלפי העיריה היו 635903
קמו נציגי ציבור (עיריית תל אביב - יפו) ופעלו לשינוי החוקים. אולי הצד השני אינו כה גדול כפי שהוא מציג את עצמו.

לעצם העניין: יש לא מעט "בתי עינוגים" שפתוחים בשבת ומכינים בהם מזונות, ולכן הם דורשים (אולי) השגחת כשרות. חנויות מכולת מוכרות מוצרים באריזות. לכן זו לא הבעיה של חנויות מכולת.
הטענות כלפי העיריה היו 635910
שינו את החוק בגלל אפליית האכיפה. כבר שנים שמי שרוצה לקנות בשבת - יכול.

חנויות מכולת אמנם לא צריכות תעודת כשרות, אבל הדיון עסק בעסקים קטנים שמתמודדים מול רשתות גדולות.
לצורך העניין, יכול להיות שחלק מאותם שהתמרמרו כלפי האכיפה, היו בעלי פיצריות שכונתיות.
ולכן אולי זה קשור לטיעון של הפונז שבפיצריה כזו שמפסידה לקוחות בשבת, מרוויחה בימות החול לקוחות דתיים בגלל שיש לה תעודת כשרות ואינה מחללת שבת.
הטענות כלפי העיריה היו 635923
כאן המקום להיזכר (בנוסטלגיה?) בחוויה הראשונה של קניות ליליות בתל אביב - השופרסל הענק ברח' בן יהודה, שכבר בסוף שנות השמונים היה פתוח בימי חמישי משך כל הלילה.
הטענות כלפי העיריה היו 635942
אני זוכר בהזדמנויות שונות כשהייתי קונה בסופרים ביום חמישי בשעות הלילה המאוחרות.
כמות הקונים הדלילה בקושי הצדיקה את העלות של סופר פתוח.
הטענות כלפי העיריה היו 636084
איך אתה יודע שזה לא הצדיק את העלות? אל תשכח שהם בכל מקרה צריכים לפתוח מאוד מוקדם בבוקר (חמש? ארבע וחצי?) כדי לקבל ולסדר סחורה, אז על הכמה שעות האלה בלילה אפשר להשאיר את האור דולק ולשלם משכורת לקופאי במקום לעשות ״סגירה״ ו״פתיחה״ שגם כן דורשים זמן.
הטענות כלפי העיריה היו 636105
סופר ענק ששטח אזור הקניה שלו (לא כולל מחסנים) הוא בין 500 ל-‏700 מ"ר. בכל הסופר מדשדשים להם בין 4 ל-‏7 קונים. אולי זה מצדיק חניה של 5 קופאיות ותאורה של מרחב גדול כל כך. אולי לא.
אולי הם באמת עשו את זה לא בשביל הרווח שבאותן שעות, אלא כדי להציג את עצמם כנותני שירות רחב יותר מחנויות/רשתות אחרות שסגורות באותה השעה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים