בתשובה לאורי מילשטיין, 01/04/02 22:22
רטוריקה מרכסיסיטת אינה שמאל 63853
על מנת שאוכל להבין טוב יותר את דבריך: למה כוונתך באמרך "שלטון ימני"? אני מוצא שההגדרות של "שמאל" ו"ימין" מתחילות להתערפל כאשר משתמשים בהן מחוץ להקשר המוכר של שיוך מפלגות.

דומני כי בהקשר שאתה משתמש בו, "ימני" פירושו "בדלני" בעוד "שמאלני" הוא "קוסמופוליטי" (או אולי "ליברלי"? אף שליברליזם כלכלי נתפס כימני דווקא) או משהו בדומה לכך. האם אכן לכך הכוונה?
שמאל וימין הגדרות חדשות 63860
ההגדרות הרווחות של שמאל וימין הן מעורפלות. אני מציע הגדרות חדשות על בסיס היחס לאיום שרידותי: השמאל רואה באיומים פנימיים איומי שרידות והימין רואה באיומים חיצוניים איומי שרידות. לצורך הגדרות אלה אינני זקוק למונחים: ליברלי, קוסמופוליטי או בדלני.

דוגמא: בעיני השמאלן דוד בן גוריון אצ"ל היה איום שרידותי לפיכך הוא הכריז על "הסזון". לעומת זאת בעיני מנחם בגין הבריטים היו איום שרידותי לכן הוא הכריז על "המרד" ופקד לא להגיב בכוח על "הסייזון".

אחת הסיבות שהשמאל הצליח להשתלט על מדינת ישראל, ובייחוד על אמצעי התקשורת ועל האוניברסיטאות, ולכן גם על השיח הציבורי, היא שאנשי השמאל התייחסו לאנשים לא שמאלניים כאל אויבים. לעומת זאת הימנים לא התעסקו במלחמות פנימיות ולכן לא התאפשר להם להתכונן כהלכה למלחמות חיצוניות כמו המלחמה הנוכחית.
שמאל וימין הגדרות חדשות 63864
לא ברור לי עד כמה ההגדרות הללו תקפות במצב הפוליטי הנוכחי. האם מגישתך משתמש כי מפלגות השמאל בארץ הן ש"ס, יהדות התורה ושינוי (אינני מתייחס למפלגות הערביות) ומפלגות הימין הן כל השאר? דומני שהמחלוקת ימין-שמאל בישראל של ימינו היא ביחס לטיפול הראוי ב"איום חיצוני".
התווית נקבעת לפי המינון 63872
כן, ש"ס, יהדות התורה ושינוי הן מפלגות שמאלניות. אך גם חלקים ממפלגת העבודה ובוודאי מר"ץ.ראה את יוסי ביילין לדוגמא: הוא מתעסק בעיקר באיומים של שרון ושל פואד על עם ישראל ולא של ערפאת.

אבל במציאות אין מודלים טהורים ובכל מפלגה יש קצת ימין וקצת משמאל והתווית נקבעת לפי המינון.
התווית נקבעת לפי המינון 63942
בקיצור, לטרמינולוגיה שלך אין דבר וחצי דבר עם שמאל ועם ימין - לא במשמעות המדינית המקובלת בישראל, ולא במשמעות הכלכלית הנפוצה יותר במערב. אולי פשוט תשתמש במושגים חדשים, במקום לבלבל את כולם עם מושגים שכבר יש להם הגדרות יחסית ברורות?
חוצן ופנימן, אם תרצה, יכולים להיות מושגים מתאימים (ימני ושמאלני בטרמינולוגיה שלך, בהתאמה).
63976
לפי ההגיון שלך אינשטיין בלבל לכולם את המוח כשהשתמש במושג יחסיות במקום להמציא מונח חדש, ותומס קון בלבל לכולם את המונח כשהשתמש במושג פרדיגמה במקום להמציא מנוח חדש ואלה רק שתי דוגמאות.

אבל מה לעשות, ההיסטוריה של ההגדרות איננה פועלת לפי עצתך אלא לפי תיפקודי והטעם לכך הוא שהליבה של ההגדרות המקובלות מוכלת בהגדרות החדשות.לכן יש מתאם בין התעסקות באיומים פנימיים והומניזם ובין התעסקות באיומים חיצוניים ולאומיות.

מכאן שטיעונך שלהגדרות שלי אין דבר וחצי דבר עם שמאל וימין אינו מבוסס.
למה בלבל? 64025
איינשטיין השתמש במושג ''יחסיות'' בדיוק באותו מובן שהיה לו לפני כן (הטרנספורמציות של גליליאו, נגיד). הוא רק החיל אותו עד עוד דברים חוץ ממהירות.
ולהפך 63930
בעיני השמאלן דוד רזיאל ההסתדרות היתה איום שרידותי לפיכך הוא דאג להקים את האצ''ל ולפרוש מההגנה. לעומת זאת בעיני משה שרת הנאצים היו איום שרידותי לכן הוא הקים את הבריגדה היהודית שלחמה באוייב הנאצי.
ולהפך 63978
דוד רזיאל לא הקים את אצ"ל! הארגון הצבאי הלאומי צמח מתוך ארגון ב' שפרש מן ההגנה (ארגון א') אחרי כישלון ההגנה במאורעות 1929 לשמור על הרכוש ועל הנפש מפני האויב החיצוני, הערבים. להתנגדות של דוד רזיאל להסתדרות אין שום קשר לפרשה הזאת.

במלחמת העולם השנייה עמדה כל המערכת בפני השמדה. איום מן הסוג הזה מטשטש את ההבדלים בין שמאל לימין בייחוד שבמציאות אין מודלים טהורים. תהליך דומה התרחש גם בבריטניה אחרי נפילת צרפת ובריחת כוח המשלוח הבריטי ממנה ב-‏1940 ובארצות הברית אחרי פרל הרבור.
ולהפך 64017
לא רציתי להכנס לפרטים (ואני עדיין לא רוצה) רק להראות שההגדרה שלך מגוחכת. אם אתה רוצה להכנס לפרטים, בבקשה.

למעשה, הפילוג בא לאחר "פרשת תהומי" שנתיים אחרי המאורעות ראה http://www.etzel.org.il/ac02.htm.

בזמן שאנשי ההגנה (השמאלנים) התנדבו להגן על עמם מאיום חיצוני אמיתי, נלחמו הארגונים הימניים נגד הבריטים (כן כן, אלא שנלחמו בנאצים) ההסתדרות (האוייב הפנימי), ואפילו בינם לבין עצמם (כן, למי שלא זוכר, היה פיצול נוסף). חלק מאנשי הימין אפילו שיתף פעולה עם האוייב האמיתי, תוך כדי סיכון חייהם של הלוחמים הבריטים.
שמאל וימין הגדרות חדשות 63941
ובגלל שאנשי הימין לא עסקו במלחמות פנימיות, אמיל גרינצוויג ויצחק רבין חיים איתנו עד היום?
שמאל וימין הגדרות חדשות 63981
אמיל גרינצוויג נרצח משום שאדם אחד רצח אותו בסיטואציה שבה השמאל פעל נגד מלחמת לבנון (החיצונית) והימין ביקש להמשיך את המלחמה נגד מדינת הטרור של הפלסטינים שהיתה קרויה אז פתחלנד.

יצחק רבין נרצח בסיטואציה שבה הוא ביקש לעשות הסדר עם אויב חיצוני על חשבון אינטרסים חיוניים בעיני חלק מן היהודים - שטחי ארץ ישראל והתנחלויות. האשמה ברצח, לדעתי, היא של השב"כ ומי שהיה אחראי לו, יצחק רבין, שלא הצליח למלא את תפקידו העיקרי: להבטיח את חיי ראש הממשלה.

כשלון מערכת הביטחון להבטיח את חיי ראש הממשלה, למנוע את הרצח במערת המכפלה וכו' היתה הכתובת על הקיר שגם אנשי השמאל וגם אנשי הימין סרבו לקרוא ועל כך כולנו משלמים במלחמה הנוכחית. זה אחד הסיפטומים של הפרימיטביות.
להעמיד דברים על דיוקם 64040
1.אמיל גרינצוויג נרצח משום שהפגין כנגד מלחמה אוילית ומיותרת שמטרתה האמיתית והעיקרית היתה השלטת הפלנגות על ביירות ולחימה מיותרת בסורים. המלחמה באש"ף (החלק היחיד המוצדק במלחמה) היתה רק תירוץ לאותם דברים. (בודאי שלגביה לא היה צריך לחכות להתנקשות בשגריר ישראלי, דבר שנעשה ע"י אבו-נידאל ולא אש"ף).
אבירי אותה מלחמה הסיתו כנגד המתנגדים לה כאנטי-פטריוטים (או בלשונם גיס חמישי ותוקעי סכין בגב האומה), הסתה שנקלטה ע"י אדם מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, שכבות שתמיד תומכות בחשיבה כזו, אלא שצריך מי שיסית אותם.

2.יצחק רבין נרצח ע"י פנאט דתי-לאומני (שהושפע לצד הספר "ברוך הגבר" גם מספר השמצה כנגד רבין, מאת אחד, אורי מילשטייו) שפעל באוירה של הסתה לאומנית כנגד מדיניות פרגמטית - הסתה שבאה הן מחוגי רבני יש"ע והן מהליכוד (כיכר ציון). אשמתו של השב"כ היא באי מניעת הרצח, בוודאי לא בביצועו.
השמצה היא ביקורת לא מבוססת 64044
''ספר ההשמצה'' הוא ''תיק רבין - איך תפח המיתוס'' שאני חיברתי. בהנחה שקראת אותו, שאחרת לא היית טוען טענה כה חריפה, פרט עובדה אחת בספר שאיננה מבוססת.

כידוע לך השמצה היא ביקורת לא מבוססת, וביקורת היא השמצה מבוססת.
אני מודה. 64045
לא קראתי את הספר, אבל מספיק לראות מהעטיפה האחורית שלו שמדובר בספר סנצסיוני שמכוון למסקנה הבלתי נמנעת - רבין אינו ראוי לתפקידו.
כידוע, לרבין בכל זאת יש רקורד מסוים לכל אורך שנות פעילותו. כמובן שתמיד ניתן לבקר, השאלה באיזו צורה והאם הביקורת נקודתית או ענינית, או שאינה אלא כתב פלסתר פוליטי.(דבר לגטימי, אבל לא כשהוא מוסווה בצורת בקורת עינינית.)
תת תרבות 64047
אחד המאפיינים של תת תרבות הוא ויכוח על דברים שאנשים אינם יודעים. טיעון לגבי המניעים לרצח רבין על פי התבוננות בגב הספר, אפילו לא קריאת הכתוב בו, ועוד בהתנשאות כפי שנסחת את תגובתך הראשונה, הוא סמפטום לתהליך קריסתה של ישראל. כי אנשים שקובעים הלכות על דברים שאין הם יודעים ושלא בדקו אותם, וטוענים טענות על פי ''יש רקורד מסוים'' (גם ליוסף סטלין היה ''רקורד מסוים'') אינם מסוגלים ליצור יצירה ראויה לשמה. את הטיעונים השקריים שלהם הם מפיצים וכך נוצרת תת תרבות. תודה רבה לך.
ובכל זאת 64048
יש איזשהו הבדל בין רבין לסטאלין.

לגבי הרצח, לא טענתי שהספר הוא ממניעי הרצח, אלא שיגאל עמיר קרא בו והושפע ממנו, יחד עם הספר ''ברוך הגבר'' וספר שעסק בהתנקשות הכושלת בדה-גול. הדבר הזה נאמר עוד בזמנו.
''אביב העמים'' 64052
בוודאי שיש הבדל בין סטלין לרבין כי אחרי שסטלין מת (ויש גרסה שהוא נרצח) בכו עליו עשרות מליוני אנשים בכל העולם וכינו אותו "אביב העמים". בישראל היתה נציגות נכבדה לעדת הבוכים הזאת והיא שעצבה במידה לא קטנה את התרבות שלנו בכל התחומים. לרקורד הזה רבין לא הגיע. לפיכך כדאי לך להפסיק לטעון להבא בשם הרקורד.

ואשר לטענה שיגאל אמיר הושפע מספרי: הספר "תיק רבין - איך תפח המיתוס" יצא לאור כחצי שנה לפני הרצח ועורר תדהמה גדולה. באחד הדיונים במערכת הביטחון היו מי שהעריכו כי רבין סיים את הקריירה הפוליטית שלו בעקבות הדברים שנחשפו עליו בספר וביחוד העובדה שכמפקד חטיבת "הראל" הוא נטש את פקודיו וברח לקריית ענבים, בקרב "שיירת הראל" ב-‏20 באפריל 1948. יוצאי הפלמ"ח שהיו בעלי כוח רב בישראל של אז ניצלו את הרצח כדי להפוך אותי ואת ספרי לבלתי לגיטימים. בכך הם בקשו להתחמק לעוד שנים אחדות מפסק דינה של ההיסטוריה לגבי תפקודם במלחמת העצמאות.
ואני התכוונתי להבדל אחר. 64053
רבין לא היה שותף למהפכה שבה היתה שפיכות דמים רבה, לא ביצע משפטי ראווה שיקריים ליריבים פוליטים, לא בנה לעצמו משטר דיקטטורי המבוסס על פולחן אישיות, לא רצח את בני עמו ולא התנכל לבני מיעוטים.

לגבי הטענה שלך: רבין ברח בעת קרב, לא היה ידוע על כך במהלך כל השנים ורק ב1994 זה יצא לאור?
ואם כך, מדוע תמכו בו יוצאי הפלמ"ח ולא הוקיעו אותו?
פני הדור כפני הכלב 64073
הדמיון בין המקרה של רבין למקרה של סטלין בדיון ביננו, שלשניהם היה רקורד חיובי שקרי בעיני רוב הציבור, ללמדך לשאין לטעון טענה בשם רקוד חיובי.

לשאלתך מדוע תמכו ברבין יוצאי הפלמ"ח ולא הוקיעו אותו התשובה היא שהם דאגו לרקרוד שלל עצמם. לא רק רבין ברח משדה הקרב גם האלוף במילואים וראש "המוסד" לשעבר צבי זמיר, לדוגמא שהיה מפקד הגדוד השישי של הפלמ"ח ברח מפקודיו בקרבות שיירת נבי דניאל ורכס התותחים. גם לו היה אינטרס אישי שתפקודו לא יתפרסם. שהרי אם היה נודע שרבין וזמיר ברחו משדה הקרב אם לא היו מתקדמים בצה"ל ולא מקבלים אחרי השחרור את המשרות שקבלו.אז ההיסטוריה של מדינת ישראל היתה קצת יותר חיובית.

אחרי שהם פרסמו מניפולציות על מלחמת העצמאות באים אתה וחבריך ומתלוננים על שגזלו מהם את הסיפור היפה והטוב על אותה מלחמה שעל פיו התחנכתם. על כך נאמר: פני הדור כפני הכלב
ניתוץ מיתוסים וראיית הפרטים. 64145
דומה שאנשים כמו מאיר פעיל ''קידמו'' את דחיקתך למה שראו כשוליים הסהרוריים (כך שלא יקחו אותך ברצינות), בשם ההגנה על מיתוסים ואתוסים הדרושים לדעתם לרוח האומה. הרעשת העולמות הזאת הוצגה לחלק מאנשי דור תש''ח
כפגיעה במורשתם, וכאן הוטעו לדעתי. שכן הקפדה על מונומנטליות ללא דופי ומעבר לחולשות אנוש הינה גישה סובייטית במובהק, שתחת לעורר חוסן גוררת את היפוכו - ציניות גורפת וראיית ההוויה ההיא כקשורה לרטוריקה נבובה.
כך, דמותו של דוד המלך מוצגת בתנ''ך על חולשותיה, מה שגרם לאמינות הדמות והאיר את גדולתה באור יקרות.
מאידך אל''מ (מיל) פעיל גרס לגביך שאתה מתעסק בפיצ'סקס, מה שמעיד יותר מכל על נטייה עצלה משהו לא לעסוק כל כך בפרטים. מדובר אם כן במתן קדימות לרטוריקה הסוחפת והגלובליסטית בעבודות המתיימרות להיות היסטורית. זוהי דילטנטיות מגוייסת לשמה.

לדעתי הדבר מעיד על חולשת עבודות כמו-היסטוריות אחרות, לעומת מפעל הענק שלך, שלא זכה להוקרה המתאימה וחבל. הרי כל יושר מדעי היה מחייב לזכותך בפרס ישראל על כך, ללא זיקה להשתייכות לקליקת שררה כזו או אחרת.
מאיר פעיל פיברק הטבח בדיר יאסין 64178
תודה מיכאל.

מחוץ לדברים הנכונים שכתבת, למאיר פעיל היה ענין אישי קונקרטי במאבקו נגדי: אני חשפתי את העובדה שבדיר יאסין לא היה טבח (כרך ד' תולדות מלחמת העצמאות - ממשבר להכרעה) וסיפור הטבח הוא המצאה של מאיר פעיל בשרות השמאל כדי למנוע מבגין להיות חבר בממשלה הראשונה בראשותו של בן גוריון ולמנוע את האיחוד בין ההגנה לאצ"ל לפני הקמת המדינה. זאת פצצה שפעיל רצה למנוע את הטמעתה בשיח הישראלי בעודו בחיים. הוא לצערי הצליח. את מאיר פעיל אני מבין פחות ברורה התמיכה שהוא קיבל מאנשים בעלי איצטלה אקדמית מקצועית כפרופ' אניטה שפירא שאפילו לא שרתה בפלמ"ח ועלתה ארצה כניצולת שואה אחרי מלחמת העצמאות, ומראשי צה"ל שהמשיכו להעסיקו כמרצה ראשי למלחמת העצמאות ולחשיבה צבאית בפו"ם ובמכללה לביטחון לאומי.
תחי תיאורית הקונספירציה! 64186
אל תצחיק אותי! 64197
הנושא יותר מדי רציני 64207
בשביל שיהיה מצחיק.

מאיר פעיל, בתקופת שירותו הצבאי, ניסה למנוע מבגין להצטרף לממשלת בן-גוריון?

כזכור, בן-גוריון הוא זה שאמר "בלי חירות ומק"י".
ולכן תתחיל לקרוא 64214
מדובר על אפריל 1948, חודש וחצי לפני הקמת המדינה וחודשיים לפני שהוקם צה"ל, אז מאיר פעיל היה מפקד "יחידת אברהם" - יחידת סזון שפעלה בירושלים.

ומכיוון שהנושא יותר מדי רציני, אולי תחיל לקרוא ותהיה בקי בעובדות?
אם מדובר על 64222
התקופה שלפני הקמת המדינה, אז למה אמרת שפעיל ניסה למנוע מבגין להצטרף לממשלת בן-גוריון?
מגעים קואליציוניים 64228
כי חודש וחצי לפני הקמת המדינה היו מגעים קואליציונים בין מפלגות היישוב, להקים את ''מנהלת העם'' שתקבל את הסמכויות הביצועיות מאת הסוכנות היהודית ושתיעשה ממשלת ישראל הזמנית אחרי הכרזת העצמאות.
כמו שאמרתי 64176
לא קראתי את הספר, אבל אם הטיעונים שבו הם כדוגמת ההשוואה הפשטנית בין רבין לסטאלין, הדבר מעיד על טיב הספר.

אני לא מתלונן על גזילת שום סיפור, יפה או מכוער,(להיפך, אם יש מה להפריך ולספר מחדש, אדרבה) אלא על ספר פולמי פוליטי שמתחזה למחקר רציני ומתימר לדבר בשם ה"עובדות".
האם אותו ספר היה נכתב ויוצא לאור כאשר רבין היה שר הבטחון של שמיר, בתקופת ה"לשבור להם ידיים ורגליים"?
כשרבין היה שר הביטחון 64181
בתחילת האינתיפאדה הראשונה, בתחילת 1988, כשרבין היה שר ביטחון בממשלתו של יצחק שמיר הופעתי כעד הגנה במשפטו של רוני אלמוג מ"לילה הגלשונים". במשפט צבאי זה אמרתי שאם רוצים לדון את אלמוג על בריחתו משדה הקרב יש לטפל קודם בשר הביטחון יצחק רבין שברח משדה הקרב בהיותו מפקד חטיבה במלחמת העצמאות.

עדות זאת הופיעה למחרת בעמודים הראשונים של כל העיתונים וב"מעריב" זה היה הפריט היחיד. אני מניח שאת פרטי עדותי קראו יותר אנשים מאשר את ספרי.

האם בכך הסתתמו טענותיך הבלתי מבוססות מתחילתן עד סופן? המשתתפים האחרים של פורום זה ישפטו.
כשרבין היה שר הביטחון 64322
נו, אז זה היה בכל העיתונים, והקריירה של רבין לא נגמרה. אולי אתה מייחס לעצמך כוח פוטנציאלי הרבה מעבר למציאות? רבין, בסופו של דבר, נבחן במבחן התוצאה. את המסקנות יסיק כל אחד לפי ערכיו עצמו. לטעמי, בלי קשר לאי-אילו מגרעות שהיו לו (ברור שהיו לו! מה אנחנו, ילדים מפגרים?), רבין היה בין ראשי הממשלה הטובים ביותר והישרים ביותר שהיו לישראל.
כשרבין היה שר הביטחון 64345
רבין בכהונתו השנייה היה ראש הממשלה הכי פחות ישר שקם למדינת ישראל. ''יושרו'' הייתה אווירה שיצרה התקשורת כי עשה את שטות אוסלו שלהם. העובדות הפשוטות הצביעו על אי יושר חסר תקדים לפניו ואחריו.
כשרבין היה שר הביטחון 64347
כאמור, כל אחד לפי ערכיו, וכן ''לטעמי''. אני לא מתכוון להתווכח איתך על זה.
כשרבין היה שר הביטחון 64415
אינך רוצה להתווכח על עניין יושרו של רבין, כי אתה יודע שאני מבסס את דעתי בעניין זה על עובדות, ואני מונה אחד לאחד פרטים שבגללם אני קובע את עמדתי (כתבתי על כך באייל יותר מפעם אחת), ואתה מבסס את דעתך על אווירה.
תמיהה.. 64417
אם מדברים על דרכי דיון, איך קוראים לדרך דיון שבה מתבססים על קביעות לא-מבוססות, ועונים לכל הצגת עובדה באנלוגיה מבלבלת?
כוונתך לא ברורה. הסבר. 64425
סתם, תהיתי אם יש לכך שם ספציפי.. 64426
אני פשוט נתקלתי ביותר מדי כאלה בשיחותי בדלנט. לבסוף נאלצתי פשוט להתעלם מהם, כי נראה לי שאין טעם להתווכח איתם.
כשרבין היה שר הביטחון 64433
אני יודע טוב מאוד מה אתה רוצה להגיד, אני מודע לבעיתיות שבנושאים הללו, ולמרות כל זאת, לדעתי האישית, המושפעת, ללא ספק, מעמדותי הערכיות, רבין היה הישר שבראשי הממשלה שלנו, בוודאי בזמן האחרון.
אני לא רוצה להתווכח איתך, כי כל הטיעונים כבר צפויים מראש, ואין לי כוח לזה. אבל אם זה ממש חשוב לך - אתה תמיד יכול לכתוב אותם שום, בתנאי שלא תעלב אם אני לא אענה.
המציאות ''אינה מסכימה'' איתך 64360
אני אינני סבור כמוך, ולדעתי גם המציאות היום ''איננה סבורה'' כך. אבל אם אתה סבור שמי שהביא עלינו את הסכם אוסלו בזמן שלערבים היתה ''תוכנית השלבים'', היה בין ראשי הממשלה הטובים ביותר, יבושם לך, ונישאר ידידים.
הו, אתה מעריך עצמך יתר על המידה. 64060
הקריירה של אף אחד לא עמדה להסתיים בעקבות פרסום הצהובון, ובודאי לא של רבין.
דמוקרטיה מניפולטיבית 64074
דברים אלה אתה קובע על סמך מה?

ואם אתה צודק ולמידע שיש בידי הציבור אין השפעה על הבחירות, הדמוקרטיה שלנו היא מניפולטיבית, בעיקר בגלל אנשים כמוך המקדשים את שטיפת המוח שקיבלו בצעירותם ואינם מפתחים גישה ביקורתית.
הנחתום מעיד על עיסתו הצהבהבה. 64070
הסטוריונים כותבים על הסטוריה, הם לא *ההיסטוריה*. היסטוריה גם קל לסלף.

"בכך הם בקשו להתחמק לעוד שנים אחדות מפסק דינה של ההיסטוריה לגבי תפקודם במלחמת העצמאות."

האם אתה רומז כאן שאתה אחראי על מתן פסקי דין של ההיסטוריה ? האם אתה אחראי גם לגזרי הדין ?
ולמי מגישים בג"ץ על ההיסטוריה? 64072
קרא את ''הטירה'' של קפקא 64075
האייל המתלמד,

המונח "היסטוריה" משמעותו: סיפור והיום מכנים אותו "נרטיב". את המציאות בעבר אנחנו מכירים דרך סיפורים, דהיינו היסטוריה. יש מעט סיפורים מבוססים ורוב הסיפורים הם מניפולטיביים ובאים לשרת את חבורות השררה שאחד מהם היה יצחק רבין.

בדרך כלל הסיפורים של האנשים שפעלו במציאות, כמו יצחק רבין, אינם מבוססים כי הם סוביקטיביים טהורים ונועדו לפאר אותם ולהסתיר את מחדליהם ואת כשלונותיהם. סיפוריהם של "ההיסטוריונים" מבוססים יותר. אם הם היסטוריונים של אמת, ולא משרתי חבורות השררה (כרוב ההיסטוריונים), הם מציגים גם את מקורותיהם ובכך עומדים במבחן המהימנות בפני הקוראים ובעיקר בפני היסטוריונים אחרים. אז כל אחד יכול לבדוק את המקורות ולהחליט האם הסיפור של ההיסטוריון מבוסס או לא.

את המושג "צהוב" המציאו במימסד ("הטירה" של קפקא,שראוי לך לקרוא אותה לשם הבנת הנושא) אנשי המחדלים והכשלונות המנהלים את המדינה ושודדים אותה, כדי להגן על עצמם מפני חשיפות. אני מתפלא על כך שאתה וחבריך, בעלי היומרה האינטלקטואלית, אמצתם אותו לעצמכם אולי כדי לרכוש משרה טובה וכרטיס כניסה לטירה.

הבנת ברוך?
הערות לעניין המונח ''היסטוריה'' 64113
א. על ההבדל בין סיפורים ומיתוסים ובין כתיבת היסטוריה עומד תוקידידיס, הנחשב לאבי ההיסטוריה המדעית, בספרו "מלחמת הפלופונסים": "אין להאמין ביותר בהימנונות המפורכסים הרבה של הפייטנים ואף לא בתיאוריהם של כותבי דברי הימים [במקור: לוגוגראפוי, כותבי פרוזה], שהעדיפו דברים ערבים לאוזן על האמת; סיפוריהם אינם ניתנים לבדיקה ומפני אורך הזמן נכנסו רובם לתחום המיתוס ואין בהם ממש. ויש להכיר, שהעובדות *נחקרו* על ידי, על סמך הברורים שבסימנים [ראיות], במידה הראויה, ככל שהדבר ניתן, שעה שאנו עסוקים במאורעות הזמן העתיק." (ספר ראשון, פרק כ"א).

הסיבה לכך שהדגשתי את הפועל *נחקרו* היא שלמיטב זכרוני הדגיש מורי, פרופ' רובינזון, כי שורשו של פועל זה במקור היווני הוא "היסטוריין". מכאן, שכתיבת היסטוריה לפי תוקידידיס, היא *חקירה*. נכון שבשפות רבות, המילה היסטוריה, נשמעת כמו המילה סיפור (כך בצרפתית: histoire), אך אין לבלבל בין המשמעויות. (ויש עוד לציין, משמעויות של מילים אינן קבועות בזמן, הן עוברות גילגולים.)

ב. המילה נארטיב, אף היא אינה מילה חלופית ל"היסטוריה". לכל היסטוריה יש נארטיב. הנארטיב, אם להתבטא בפשטות, הוא העקרון המארגן של הטקסט, עמוד השידרה שעליו תולה ההיסטוריון את העובדות ההיסטוריות שהוא משתמש בהן.

"ישנה מימרה האומרת כי העובדות מדברות בעד עצמן. זוהי טעות. העובדות מדברות רק כאשר ההיסטוריון מזמין אותן לעשות זאת: ההיסטוריון הוא המחליט אלו מן העובדות יעלו על הבמה, באיזה סדר או הקשר (א.ה. קאר)". הנארטיב מארגן את הסדר וההקשר.

ג. המחלוקות בין היסטוריונים אין נסובות על פי רוב על "העובדות ההיסטוריות" אלא על פרשנותן (על הנארטיבים בהן הן משמשות).
לקהיליית ההיסטוריונים יש שיטות מקובלות ומוסכמות להכריע האם טענה מסוימת היא עובדה היסטורית (הגם שיכולות להתעורר מחלוקות גם בנוגע לעוצמת התקפות של טענה). השאלה האם היה או לא היה טבח בטנטורה היא שאלה שעקרונית קהיליית ההיסטוריונים יכולה להגיע בה להכרעה, הוא הדין לגבי השאלה "האם רבין ברח". עובדה היסטורית מתבססת כשהיא נעשית מקובלת על קהיליית ההיסטוריונים.

להדיוט קשה לקבוע האם עובדה המוצגת כעובדה היסטורית היא מבוססת. באותה מידה שאנו מתחשבים בדעתו של רופא מומחה בכל הנוגע לבריאותנו, כך יש להתחשב בדיעותיהם של היסטוריונים מקצועיים בכל הנוגע לאמיתותם של אירועים היסטוריים. (אין זאת אומרת שעל ההדיוט לבטל את שיקול דעתו לחלוטין לנוכח ראיות, אבל עליו להיות ער לכך שחקירה מאוד מאומצת דרושה על מנת לבסס דעה בנוגע לפרשיה היסטורית, ואם הוא אינו מצויד בכלי המקצוע, הוא עלול להיתפס לטעות בקלות רבה).

יכול פלוני לטעון שקהיליית ההיסטוריונים, על כל זרמיה, מוטה ומשוחדת ומסתירה עובדות ברורות בעליל (כפי שהיה במידה רבה בתקופה הסובייטית בברה"מ). אולם היום טענה מעין זו נחלשת; כשם שקשה להסתיר דברים מהתקשורת בעידן הגלובליזציה כך גם קשה להסתיר עובדות היסטוריות, זאת בשעה שקהיליית ההיסטוריונים עוברת אף היא תהליכי גלובליזציה.

ד. ההיסטוריה, להבדיל מסיפור, שואפת לחשוף אמת קונקרטית, שכן אחרת אין בה טעם, ומוטב לכתוב רומנים.
פרשת הטבח בדיר יאסין 64136
תודה על הערותיך המלומדות. אבל לגופו של עניין ההיסטוריה איננה שואפת לשום דבר אלא ההיסטוריונים. ובניגוד לדעתך, אני סבור, יחד עם אחרים שגם היום כבעבר הם מתעלמים מעובדות לפי נוחיותם למרות פעילותם של אמצעי התקשורת והפורמים למיניהם.

השאלה אם יצחק רבין ברח או לא ברח משדה הקרב בפרשת שיירת הראל וצבי זמיר בפרשת שיירת נבי דניאל, איננה עניין פרשני אלא עובדה שאם מקבלים אותה ניתן אחר כך להתווכח על פירושה: לא היתה לו ברירה וכו' .דוגמא נוספת היא פרשת טבח דיר יאסין. בכרך ד' של ספרי על מלחמת העצמאות "ממשבר להכרעה", הבאתי עובדות המוכיחות שבדיר יאסין לא היה כלל טבח. ההיסטוריונים, כמו אחדים מן המגיבים בפורום זה, העדיפו או להתעלם מעובדות אלה או לכנותן את ספריי "צהובים" מטעמים של אינטרס אישי ומחויבות לקבוצת התייחסות מסויימת: קבוצת השררה של יוצאי הפלמ"ח ותנועת העבודה.
האם רבין ברח? 64174
אורי,

בכל הנוגע להערותי הספציפיות לעיל איני סבור שיש ביננו מחלוקת, ומובן מאליו שההיסטוריה אינה שואפת לחקור או לכתוב את עצמה אלא הסטוריונים בשר ודם כותבים אותה.

אני אפילו לא חולק על כך שכבודדים, היסטוריונים רבים מתעלמים מעובדות כאלה ואחרות בכתיבתם, הן משום תום לב, הן משום מגבלת הידע שיש לכל אדם, והן מהטעם שמקצתם מגוייסים ובעלי אג'נדה כזו או אחרת.

טענתי היתה שככלל, כמעט בלתי סביר, שרוב רובה של קהיליית ההיסטוריונים, על זרמיה השונים, תכחיש או תתעלם מעובדה היסטורית בעלת חשיבות.

השאלה "האם רבין ברח?", היא בעלת חשיבות. היות שאיני בקי כלל בהיסטוריה מסוימת זו אודה לך אם תשביע את סקרנותי ותספר לי האם יש היסטוריונים ברי סמכא בתחום ההיסטוריה הצבאית של ישראל המקבלים את קביעתך שרבין ברח בפרשת שיירת הראל.
רוב ההיסטוריונים התחמקו 64194
"רוב היסטוריונים ברי סמכא בתחום ההיסטוריה הצבאית של ישראל", לא אשרו ולא הפריכו את הטענה שרבין ברח משדה הקרב, אלא התחמקו מלטפל בנושא. שום עיתון וכתב עת ישראלי לא כתב מאמר ביקורת על הספר "תיק רבין - איך תפח המיתוס" מחוץ למוסף "ספרים" של ה"ארץ". עורך אותו מוסף, מיכאל הנדלזלץ, כתב בהקשר אחר כי כל ההיסטוריונים ברי הסמכא בתחום ההיסטוריה הישראלית שאליהם פנה לכתוב בביקורת על ספר זה סרבו. לפיכך הוא נאלץ למסור את הספר לביקורת אדם שלא היה מומחה בנושא.

ואגב, בספר נחשפות עובדות נוספות, חמורות לא פחות על רבין כמפקד צבאי וגם בהם התחמקו בעלי הסכמא לעסוק, ללמדך מי הם ההיסטוריונים.

לעומתם המומחה לנשק גרעיני במזרח התיכון ולמשפט בין לאומי פרופ' לו רנה ברס מאוניברסיטת פרדו בארה"ב, כתב לפני חודשיים מאמר בארה"ב, על סמך ספר זה וספרים אחרים שלי שתורמו לאנגלית, שכותרתו: "אורי מילשטיין הוא נכס אסטרטגי למדינת ישראל". ובין היתר ציין פרופ' ברס שמחקרי על מלחמת העצמאות הוא המחקר החשוב ביותר שנעשה עד היום.

הערכה זאת לא עשתה רושם על אף היסטוריון בר סמכא בישראל מחוץ לפרופ' בני מוריס מאוניברסיטת בן גוריון בבאר שבע שכתב במאמר ב"הארץ" וב"ג'רוזלם פוסט" כי ההיסטוריה של מלחמת העצמאות עד אורי מילשטיין היתה פרה-היסטוריה ועם אורי מילשטיין התחילה ההיסטוריה של נושא זה. במאמר אחר הוא כתב שמחקרי על מלחמת העצמאות הוא "חמחקר מונומנטלי".

הערכות אלה לא שכנעו את ההיסטוריונים הצבאיים בר הסכמא בישראל להזמין אותי לשום כנס מדעי על מלחמת העצמאות בעשר השנים האחרונות וכאלה היו בשפע בייחוד ביובל החמישים של מדינת ישראל.

ולמען הסר ספק, אני אינני מתסוכל אלא מאושר כי יחס זה כלפי ממקם אותי בחברתם של של אנשי הרוח הגדולים בהיסטוריה שזכו לאותו יחס מצד ברי הסמכא בתקופתם.
אורי מילשטיין והממסד 64266
יש לציין שעם כל הרדיקליות של הטענות של מר מילשטין ונכונותו להשמיע אותם בכל בימה אפשרית , הרי הנטייה של הממסד הייתה בדרך כללל לסרב להגיב עליהם . מאיר פעיל יריבו הקבוע של מר מילשטיין הוא בכל זאת יוצא דופן בכך שהוא מוכן לטרוח לענות על לפחות חלק מהטענות האלה.
אפשר לטעון , שבעצם הסירוב לענות עניינית על הטענות האלה יש משום דה לגיטימיזציה של ההיסטוריון שהפך למעשה לדמות שמחוץ לאקדמיה שלטענותיו השונות ( ולא משנה מה יהיו ) מסרבים להגיב בלי קשר לנכונותן או חוסר נכונותן.
מאיר פעיל 64294
מאיר פעיל חדל לטרוח להתייחס לטיעוני מאז 1991 כאשר פרסמתי שהוא פיברק את הטבח בדיר יאסין.
מאיר פעיל 64295
אז אם כך אין זה מפתיע כלל וכלל שהוא מסרב להגיב יותר בנושא...אינני חושב שמישהו אחר היה מתנהג בצורה שונה ממנו.
נראה לי שחוץ מהרדיקליות של הפרשנות ההיסטורית שמוצגת בהם ,יש עוד סיבה לכך שהספרים של מילשטיין אינם נחשבים ל"לגיטימיים". לפחות כמה מהם ( ובראש ובראשונה "קץ החיים "וקריסה ולקחה"?) אינם כתובים בסגנון שספרי היסטוריה צבאית היום אמורים להיכתב . הם אינם נכתבים בסגנון יבש ו"אובייקטיבי" ו(כביכול לפחות ) עוסקים רק בנושא מוצהר אחד . יש להם תזה ברורה ו"גרנדיוזית " מאוד הצלת מדינת ישראל והעולם כולו על ידי חיזוק אפשרויות הישרדותם. והמחבר משתמש בדוגמאות שונות ומגוונות מכלל היסטוריה כדי להוכיח את התזות השונות שלו.
נראה לי שהיום זה כבר אינו מקובל בין ההיסטוריונים המודרניים שמעדיפים להתמקד לחלוטין בתקופה הספציפית מאוד שבה הם עוסקית ולא לחרוג ממנה ( בדומה להתמחות הספציפית מאוד שיש היום בכל תחומי המדע).
את הספרים האלה של מילשטיין אפשר אולי להשוות לספרים של ההיסטוריון טוינבי שניסה לפרש על סמך התפתחות התרבויות השונות של העבר את פני העתיד ואפילו לספר של הנטינגטון על מאבק התרבויות . אבל ספרים כאלה הם נדירים היום ובחוגי האקדמאים מתיחסים אליהם בחשדנות רבה. וזאת לדעתי אחת הסיבות שמהם סובל מר מילשטיין מכמעט חרם בתחומו.
חרם לשם שרידות ממסדית 64296
נניח שאתה צודק, אבל מדוע אנשי המימסד "האינטלקטואלי" מחרימים את ארבעת הכרכים של ההסטוריה של מלחמת העצמאות המתמקדים בנושא ספציפי.

וחוץ מזה חרם הוא תמיד תופעה אנטי-אינטלקטואלית, שהרי אם תחרים אנשים שאינם באופנה, איך תשתנה האופנה ואיך תתקיים תרבות פתוחה וליברלית שמחרימי מדברים בשמה?

החרם עלי הוא אחד הביסוסים לתיאורית השרידות שלי: המחרימים מבקשים לשמור על שרידותם הממסדית.
פסיכו היסטוריה 64300
אולי אחת הסיבות לחרם היא שאנשים אינם אוהבים מישהו שמאשים אותם בפה מלא בהונאה ובנוכלות ?
בין שזה נכון ובין שלא אם יש למישהו מטרות מוצהרות לדעתי הוא ישיג אותם ביתר קלות על ידי שיתוף פעולה כביכול עם המימסד וניסיון לשנות אותו מבפנים ולא על ידי התקפה חזיתית מבחוץ ותקווה לכך שהדורות הבאים יעריצו אותו בגלל זה כגיבור. .
דוגמה טובה לכך היא המקובלים במאות ה-‏13 וה-‏14 שהיציגו תזות רדיקליות לחלוטין שהיו בניגוד גמור ליהדות הרשמית של אז. אם היו מציגים אותן כפי שהן היו כתזות רדיקליות כי אז היו מאשימים אותם בכפירה. במקום זה הם נהגו בעורמה וטענו שמה שהם מציגים הם הדעות שהיו מקובלות מאז ומתמיד והם רק "גילו " אותם מחדש. הם ניזהרו שלא להיסתבך עם המימסד העויין לדיעותיהם אלא להיפך להעביר אותו לצידם על ידי העמדת פנים שהם האורתודוכסים הגדולים מכולם ושהם שומרים על האינטרסים של אנשי הממסד. בנתיים הם ניהלו תעמולה בלתי פוסקת ובתוך כמה דורות רוב הקהילות היהודיות היו בידיהם.
הדרך של שפינוזה 64304
אם להמשיך את ההגיון בדבריך: ברוך שפינוזה תקף את המימסד היהודי בזמנו התקפה חזיתית, הוחרם בימיו והיה לגיבור של הדורות הבאים, אך לא של אותו ציבור שהחרים אותו (עד היום). אינני סבור ששפינוזה פעל כפי שפעל כדי להיות גיבור של הדורות הבאים, אלא הוא בחר בדרך שהציע אריסטו: בכל ענין יש ללכת בדרך האמצע (דהיינו ענינים מעשיים) מחוץ לחיפוש אחרי האמת שהוא ענין אינטלקטואלי. באותה דרך בחר ללכת גם גליליאו גליליי.

לי אין שום אינטרס מעשי להשתייך למימסד, בייחוד שבנסיבות הנוכחיות הממסד של היום צועד במסלול של הסתאבות והתאבדות ולכן גם תועלת רבה לא תצמח מהשתייכות אליו מחוץ לתועלת כספית כמובן וסטטוס מפוקפק בעיני יושבי המערה. לפיכך עדיף שפינוזה על מאיר פעיל.
הערות לעניין המונח ''היסטוריה'' 64325
אותו תוקידידיס, אם זכרוני אינו מטעני, גם אמר בהמשך שהנאומים המצוטטים או מזכרונו, משום שהיה שם כשנאמרו, או מזכרונם של אחרים שהיו שם, או, וזה מה שחשוב, שהוא לא היה שם ולא דיבר עם איש שהיה שם, אבל זה מה שהיו צריכים הנואמים להגיד באותו מעמד, לדעתו.
הערות לעניין המונח ''היסטוריה'' 64339
הציטוט המדוייק:

"הנאומים שהושמעו, בשעה שהתעתדו להילחם או בשעת המלחמה עצמה, מקצתם שמעתים בעצמי ומקצתם נמסרו לי מפי אחרים, שהיו במקומות ההם. אך מן הנמנע היה, גם לי וגם להם, לשמרם ולזכרם על דיוקם. לפיכך שמתי בפי הנואמים דברים, שהיו צריכים, לפי דעתי, להיאמר על ידיהם לפי מצב העיניינים, וקרובים ככל האפשר לכוונתם הכללית של הדברים, שנאמרו באמת".
(תוקידידיס, ספר ראשון, כב)
קראתי את ''הטירה'' של קפקא, תודה 64116
תודה על המלצותיך הספרותיות. ברוח לא דמגוגית זאת גם אני אנהג באדיבות דומה ואמליץ לך על רשימת ספרים לקריאה :

כמובן שהיסטוריה מבוססת על נראטיבים שניתן להעביר עליהם ביקורת, מי אמר שלא ? זה נורא כיף וקל להתוכח עם דחלילים, נכון ?

כמובן שהקפיצה לכך שהחיים הם פרק גרוע ב-X FILES היא קפיצה אותה נוהגים לעשות כותבי ספרות פופוליסטית צהבהבה, לא הסטוריונים.
תהיה בריא 64137
ראה תגובתי לג. שמעון ותהיה בריא!
קרא את ''הטירה'' של קפקא 64324
אהם. את המושג "צהוב" המציאו בעקבות מלחמה בין שני עיתונים על רצועת קומיקס בשם "הילד הצהוב", כאשר לרגע נדמה היה כאילו כל מעמדם של העיתונים בנוי על הקומיקס הבודד הזה - ואילו החדשות בעיתונים היו, איך לומר, פחות חשובות. בורות, כבר אמרנו? אה, נכון. אתה אמרת.
אני מודה. 64082
גם אני לא קראתי את הספר, אך סימנתי אותו לקריאה בעתיד.

כעת נראה ביתר שאת שאכן רבין לא היה ראוי לתפקידו. אחת משתיים - או שהאמין במתווה אוסלו והוכיח קוצר ראות מדיני, או שלא האמין במתווה אוסלו ובהסכמתו לכך הביא אותנו לצרה הנוכחית.
הטעות של רבין 64101
רבין היהיר לא שעה לאזהרות הימין (למשל בכיכר ציון) ולא השכיל להבין שהוא יירצח בנובמבר 1995. האוויל לא קלט שאקט הו-כה-צפוי זה ימנע ממנו להמשיך להוביל את מדינת ישראל במתווה אוסלו על מנת שלא יתאפשר לאופורטוניסטים כנתניהו וברק ולטנק האנושי שרון לגרור אותנו הישר אל לב הצרה הנוכחית.

אבל זה בסדר, השיכור מת באופן סופי וגם אשתו הנודניקית הלכה סוף סוף בעקבותיו. מקהלת הזאבים רשאית בזאת להמשיך להטיל רפש במנהיג היחיד שקם לישראל מאז דוד בן-גוריון.
הטעות של האייל האלמוני 64158
רבין לא נרצח משום שלא היה ראוי לתפקידו. אם זה היה המפתח, שורת המנהיגים הנרצחים שלנו היתה ארוכה מאד.

לעומת זאת, העובדה שהוא נרצח אינה מלמדת על כך שהוא היה ראוי לתפקידו.

העובדה שאדם המסרב להזדהות מנסה לרמוז כאילו אני מוצא יתרון ברצח רבין מעידה עליו הרבה יותר מאשר עלי.
שמאל וימין הגדרות חדשות 64320
השב"כ אולי אשם במחדל, אבל בוודאי לא ברצח. איך יהיה אשם ברצח אם לא רצח? מוות ברשלנות, אולי, אבל לא רצח. באותה מידה אתה יכול להטיל את האשם על האקדח שלא היה לו מעצור ברגע הנכון. העובדה המצערת (ולא ברור לי למה בכלל להתכחש לה) היא שיגאל עמיר רצח את רבין. בדם קר, אפילו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים