בתשובה לאיזה קטעים פה וואו וואו, 26/09/14 7:08
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642908
ראשית כל, אי אפשר להימנע מאמירה לגבי טיבו המפוקפק של בן-דרור ימיני. כתועמלן בעל דעות ״מתונות״ עוסקות כתבותיו תמיד בהשחרת מי שנאבק בכיבוש כמזיק למדינת ישראל. הוא עושה זאת ע״י טיעונים דמגוגים, הסתמכות על נתונים חלקיים וסילופי עובדות. ג׳וזף מקארתי היה גאה בו. כאן הוא בוחר לתקוף את עיתון הארץ ה״סוטה״ מקו הhasbara הרצוי לימיני, זאת לאחר שבח לכותבים בו המשתייכים למרכז הלאומני כמו ימיני עצמו. התמקדותו היא בגדעון לוי שכבר לפני כמה שנים קרא לו שקרן. לוי כבר ענה לו על זה. לגבי אמינותו האישית של ימיני - בהמשך.

לעיקר הטיעונים נגד לוי:
1. סיפור החמור - ייתכן שסיפור זה לא היה ולא נברא אבל סביר יותר שלוי טעה כאן ולא שיקר. לוי חשף לא מעט סיפורים של התעללות בפלסטינים הנעשית על דרך השיגרה וימיני הוא זה שמסרב לראות כאו את התמונה הגדולה - צבא המשמש כחברת שמירה למתנחלים ושותף למירור היום יומי של חיי הפלסטינים. עוד דבר - אמנון דנקנר ״ חושף״ ה״שקר״ היה רחוק מלהיות אדם ישר והגון.

2. (לא נגד לוי אבל) התיאור שלו את עניין הבדואים הוא דוגמא קלאסית לסיפור מכובס. מדינת ישראל לא עשתה שום ״טובה״ לבדואים בכך שעקרה אותם מאדמותיהם שלהם היא קוראת ״אדמות מדינה״. זהו נישול ויישוב מחדש בכפייה. הטיעון של ימיני ותועמלנים אחרים איננו אלא תעמולה.

3. הסקר שפירסם עיתון הארץ ושאליו מתייחס לוי אכן מעיד על מגמות מדאיגות ועל חברה חולה ונגועה בגזענות. אין זה משנה עם רוב או אחוז גבוה ״בלבד״ תומך בהדרת ערבים. לוי שם את האצבע על הדבר הנכון, מה שלא מוצא חן בעיני ימיני המנסה לתרץ את העניין בהתמשכות הסיכסוך (כמובן) ובטיעונים מגוכחים כגון זה שהישראלים מתנגדים לסיפוח השטחים כדי להימנע ממצב שבו ״ייאלצו״ לשלול מהפלסטינים זכות הצבעה... עם כתיבה כזאת, מי צריך סאטירה.

4. גדעון לוי נותן הכשרה לרודן אבל ישראל עזרה ותמכה בכל רודן שלא היה קומוניסט או מוסלמי. בניגוד לממשלות ישראל, לוי לא עזר בפועל לאותו רודן וביסס את מישטרו. הפטריוט הדגול ימיני המדבר תמיד בשם טובת המדינה לא יכול לרחוץ כאן בניקיון כפיו.

5. אנשים מסוגו של ימיני תמיד טוענים שמיעוטים מדוכאים שמחים בחלקם ומי ש״מסית״ אותם הוא מי שעומד לצידם מחברת הרוב כמו אירגוני זכויות אדם ועיתונאים כמו לוי. כך לגבי הפליטים והבדואים וכך כמובן לגבי הפלסטינים ש״טוב להם״ ורק בגלל גדעון לוי ועיתון הארץ עלולים לפתוח באינתיפאדה. למצב הכיבוש והדיכוי אין כמובן כל קשר לכך.

ואחרי שאמרנו את כל זה, ראוי להזכיר את טיבם המפוקפק של ימיני ובני מינו.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642909
ועוד דבר: התגובה הקולעת ביותר בקישור היא זו של יגאל סרנה - בחילה. זה נכון לכלל כתיבתו של ימיני.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642913
1. אתה מודע לעובדה שבן דרור ימיני הוא איש שמאל שהתבטא בהזדמנויות רבות נגד שליטת ישראל ביו"ש? קצת פבלובי מצדך להניח שהוא איש ימין פשוט בגלל שמו (הפרטי והמשפחתי כאחד)
2. מה הקטע של התעתיק הלועזי ל"הסברה"?
3. אתה מודע לזה שהקישור שהפנית אלי הוא (לפי הודאתו שלו) בלוג ממומן ע"י ארגון שטנה?
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642915
1. מי שמנסה להתנכל באופן שיטתי לאירגוני זכויות אדם וכל מה שחשוב לו הוא שמה הטוב של ישראל איננו איש שמאל אלא איש מרכז לאומני. תפיסה מדינית פרגמטית גרידא איננה שמאלנות, מה גם שלדידו רק הפלסטינים אשמים במצב הנוכחי ולא חלילה גם המדיניות הישראלית בשטחים הכבושים. מאוד מטופש מצידך לחשוב שאני רואה אותו כימני בגלל שמו...
2. כבר הסברתי כאן: התפיסה הנלעגת שניתן להצדיק את המדיניות הישראלית ואם רק נסביר את עצמנו יותר טוב, העולם המערבי יהיה בעדנו. כתיבת המילה באותיות לטיניות מדגימה את הניסיון ליצוא התעמולה הישראלית כלפי חוץ,
3. איזה אירגון שיטנה? אתה מודע לזה שהאמירה שלך היא דמגוגיה?
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642919
1. לקרוא לנסיונות הכפשה של מדינת ישראל "דאגה לשמה הטוב של ישראל" זה שיחדש בהגלמותו
2. לא הבנתי את הגליק הגדול של תעתוק לאותיות לטיניות כדרך הלעגה.
3. מי שמנסה להתנכל באופן שיטתי לעם היהודי ולזכותו ההיסטורית להגדרה עצמית לאומית (ראה 1) הוא ארגון שטנה, בין אם קוראים לו יש דין, בצלם או ג' לוי.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642924
1. השיחדש הוא במושג "נסיונות הכפשה של מדינת ישראל". מדינה השולטת על מיליוני נתינים חסרי זכויות ומחזקת מדיניות זו ע"י מצב סטטוס קוו של סיפוח זוחל, ראויה לכל הביקורת שמוטחת בה.
2. ראה את הפתיל המתחיל מתגובה 636924 .
3. יש דין, בצלם וגעון לוי אינם מנסים להתנכל לעם היהודי ולזכותו להגדרה עצמית ולא ממנים את בלוג החברים של ג'ורג'. מאיפה אתה מביא את הדברים האלה?
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642934
דעתי היא שמי שמפיץ שקרים דוגמת ''נוהל חמור'' ולא מתנצל כשמוכיחים לו שמדובר בשקר, אינו שונה ממנסחי הפרוטוקולים של זקני ציון או מעלילי עלילות הדם למיניהן. מדובר בגזען אנטישמי. העובדה שהוא יהודי אינה כלל סתירה לקביעה הזאת, וכבר היו דברים מעולם. אין ספק שמניעיו הם מניעי שנאה ולא מניעי אהבה.
זה נכון שאין כאן הסתה ישירה לרצח יהודים כפי שקיימת באמנת החמס, למשל, אבל הסתה עקיפה לרצח יהודים, ודאי וודאי.
כך גם אלה שנותנים חסות לעלילות אלה, ובמידה רבה גם חסידיו ומגיניו.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642936
ספציפית, נראה שדווקא המניע העיקרי של גדעון לוי הוא אהבה
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642942
בן דרור ימיני הוא קיסם בעיניהם של השמאל הקיצוני, וטוב שכך. ולכן תגובות האד הומינם ההיסטריות שמנסות להכפיש אותו ולבטל את דעותיו (בדיוק הגישה שעומר יצא נגדה במעלה הפתיל בקשר לגדעון לוי, רק שכאן זה אפילו יותר חמור וברור). בייחוד הוא מציק לשמאלנים מהקטב של לוי, מאחר והוא בעצמו מחזיק בדעות מרכז שמאל, בעד פתרון שתי המדינות, ולכן צריך ממש להתאמץ כדי להוקיע אותו כימיה קיצוני ולא רלוונטי(למה בעצם זה אומר שהדעות שלו לא רלוונטיות ושל גדעון כן? תמהתני.)
בין השאר הוא אחד העיתונאים היחידים בארץ שטורחים להביא לינקים למקורות ונתונים שהוא מסתמך עליהם. טיעוניו, בניגוד למה שאתה אומר, מתמקדות במי שלדעתו מזיק למדינת ישראל, וזה לא פחות לגיטימי מהעמדה שהוצעה כאן למעלה לפיה גדעון לוי מחזק לשיטתו את מדינת ישראל בכך שהוא רוצה שהיא תהיה מוסרית יותר.
העליהום עליו רק מראה ומחזק את ההרגשה שקשה להתמודד עם הטיעונים שלו בצורה עניינית.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642946
נהפוך הוא. יש לא מעט בלוגרים שמתמודדים עם טיעוניו ומראים שוב ושוב שהנתונים שהוא מביא הם מסולפים, ההנמקות מעוותות וכל גישתו היא למעשה מאותגרת אמת. גם שמאלני אי אפשר לקרוא לו אך ורק בגלל דעותיו המדיניות. מי שטוען השכם והערב שאירגוני זכויות אדם הם סוכני גורמים עוינים לישראל אינו שמאלני, גם לא שמאלני ''מתון''. זאת בנוסף לסתימת הפיות שהוא דוגל בה כלפי כל אותם גורמים שאינם משתפים פעולה עם התעמולה הישראלית כמוהו. בקיצור, מי שמתקשה להתמודד עם האמת המכוערת הם כל אלה המקבלים את דבריו כתורה מסיני בגלל שהוא מחמיא לנרקיסיזם הלאומני שלהם.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642947
בלוגרים, כמו גם נרקיסים, יש מכל הצבעים והדעות. הטיעון שמכל עיתונאי ישראל יש אחד שקרן וכל השאר צודקים מופרך(שלא לומר סותם פיות) כלפי בן דרור ימיני בדיוק כמו שהוא מופרך כלפי גדעון לוי.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642982
האמירות שלו נגד ארגוני זכויות אדם, התמיכה שלו בנסיונות להשתיקם, הופכות אותו להפוך משמאל ולא מתקרב כלל לשמאל מרכז או קיצון. העובדה שהוא משלם מדי פעם מס שפתיים באמירה" אני בעד פינוי התנחלויות אבל..." ו*תמיד* יש אבל שמבטל את החלק הראשון באמירה, רק הופכת אותו לימני, די קיצוני, במסווה. וזה מה שמכעיס, חוסר הכנות.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642990
חשבתי שמה שבאמת מכעיס זה שהוא מעלה טיעונים ענייניים, נוקבים, ומגובים בנתונים, וזה מפריע לאג'נדה מסוימת להתנהל ללא מפריע. עצם ההיטפלות למיקומו על הקשת הפוליטית במקום לטיעונים שלו אומרת דרשני.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642999
הטיעונים שלו תוך סילוף הנתונים והיפוך משמעויות, טופלו והובאו מספיק פעמים אצל יוסי גורביץ, כולל הפניות וקישורים. לכן ההתרשמות שלי הפוכה משלך.
נאמרו כאן דברים לגבי מיקומו במפה הפוליטית ותגובה לכך אינה ''היטפלות'' ולכן אינה אומרת שום דרשני (אלא אם אתה מתעקש לראות זאת כך).
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 643007
לא דיברתי על התגובה שלך אישית, אלא על תגובה נפוצה ברגע ששמו של ימיני עולה לדיון. אין לי ספק שגם הוא, כמו עיתונאים אחרים, טועה לעתים.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 643043
רק להבהיר: זו תגובה נפוצה בגלל ההתחזות. מתסכל לראות מישהו שמנסה למתג עצמו כאילו הוא ממחנך אבל בה בעת תוכן ומהות דבריו והתנהגותו הפוכים. לכן אין מקום לפליאה או לאמירת "דרשני", זו תגובה טבעית להתחזות אליך.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 643049
נראה לי שהוא לא מתחזה 'אליך', אלא הוא טוען שהוא שמאל. רק שאולי הוא לא שמאל 'כמוך'. זה קצת מזכיר לי דיונים מצד אחר של המפה, לפיהם 'רפורמים אינם יהודים'. אז לא, הם יהודים, רק לא לפי הגדה של פלג מסוים אחר שמנכס לעצמו את היהדות.
מותר לשמאלני להיות בעד פתרון שתי מדינות לשני עמים, ועדיין לצאת חוצץ מול ארגונים זרים או אף ישראלים, שלדעתו פועלים לדה-לגיטימציה של ישראל בעולם. אתה יודע, שמאלני וציוני אלה לא תנאים סותרים, למרות שיש כאלה (משני צידי המפה למרבה ההפתעה) שנוטים לומר כך.
אז אני מבין שמר ימיני הוא יותר ימני ממך. זה לגיטימי. ועדיין להרבה אחרים הוא עדיין יהיה מוגדר כשמאלני.

זה הקטע, שלא אתה קובע. וגם לא אני. ואולי לפני שאתה מתרגז על מישהו שמנסה למתג את עצמו כאילו הוא מהמחנה שלך, תבדוק טוב טוב מהם גבולות המחנה שלך. אולי הם הרבה יותר צרים ממה שאתה חושב.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 643062
שמאלני וציוני אלה אולי לא תנאים סותרים, רק שימיני לא עונה על אחד מהם. בשביל להיות שמאלני לא מספיק לתמוך בנסיגה מהשטחים כשהמשיח יבוא. אבל הסיבה שהוא גורר כל כך הרבה רוגז, לדעתי, זה משום שהוא:
1. משקר באופן עקבי (ודוק, לא טועה - משקר.)
2. אובססבי.
3. מצליח לעשות מ-‏1 ו-‏2 פרנסה‏1.

1 והנה חזרנו לתגובה 642872.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 643063
נראה לי שנסכים לא להסכים.
(או אם ניקח ברצינות את הערת הרגל שלך - נסכים שהוא לגיטימי בדיוק כמו מר לוי, בלי קשר לדעותיך לגבי האמינות שלו‏1)

2 אם אובססיביות היתה פוסלת אנשים מלהביע את דעתם בפומבי, חצי מהתקשורת היתה צריכה לחפש עבודה אחרת).
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 643064
הענין הוא שמה שאומרים על לוי נכון (אך ורק) לגבי ימיני: שקרן, מניפולטור, דמגוג.
אמרו את זה קודם, לפני, זה לא משנה 643071
טוב, אתה יודע, זאת הדעה שלך
אמרו את זה קודם, לפני, זה לא משנה 643074
זו לא רק דעה. יש לה הוכחות.
אמרו את זה קודם, לפני, זה לא משנה 643075
בשביל להראות שהתגובה שלי לא נכונה, אתה צריך להראות שגדעון לוי לא כזה (שלושת התכונות שאמרת, לפחות שתיים מהן מאפיינות אותו בבירור).
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 643078
למרות הדמיון ביניהם, יש כמה הבדלים:
1. ללוי אמנם יש הרבה בעיות באמינות, אבל הוא הצליח לשכנע אותי שרובם - אם לא כולם - לא מכוונות (=עצלנות, טפשות, חוסר הבנה...), להבדיל, חוסר האמינות של ימיני הוא לרוב מכוון. במילים אחרות, כשימיני מביא "עובדה" לא נכונה, הוא יודע הרבה פעמים שהיא לא נכונה. שניהם, אגב, יודעים טוב מאד שהקוראים שלהם לא יבדקו אותם.
2. בעוד שלוי נאבק (וחי מהמאבק) למען קידום מטרה (ראויה או לא) פוליטית ברורה, ימיני נאבק (וחי מהמאבק) באי קידום מטרה. על כל שקל שלוי מרוויח מהמאמרים של לוי ימיני מרוויח חמש שקל מהמאמרים של לוי1.
3. כשלוי אומר שהוא בעד משהו, אתה יכול להסכים איתו או לחלוק עליו, אבל לפחות אתה יודע שהוא באמת חושב שהוא בעד המשהו הזה. כשימיני אומר שהוא בעד משהו, אז... לא, אני לא תמיד קונה שהוא באמת בעד מה שהוא אומר שהוא בעדו.

האם זה אומר שאחד מהם "לא לגיטימי"? בוודאי שלא - שניהם לגיטימיים לחלוטין. האם זה אומר שצריך להפסיק לקרוא אחד מהם? בוודאי שלא - מספיק גם ככה אנחנו חיים בתיבת תהודה. מה כן - לדעתי טוב היה אם העורכים שלהם היו עושים את עבודתם - כל זמן שזה לא קורה אנחנו - הקוראים - צריכים לעשות את עבודת העורכים תוך כדי הקריאה.

1 מה שיפה אצל לוי - זה שהוא לא מפרנס רק את עצמו.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 643086
2. ימיני נאבק בעד מדינת ישראל שיש לה לגיטימציה בינלאומית, שיש לה זכות קיום ללא שום תהיות ופהיות, שהיא לא השעיר לאזאזל של ארוני זכויות האדם בעולם (ו'ארגון זכויות האדם של האו"ם' הידוע לשמצה בראשם), ובטח בעד עוד מטרות שאני לא מכיר ולא בקיא כדי לספק. לא פחות טוב מהמטרות של גדעון לוי.

3. בסדר, *אתה* לא קונה. אז מה? בכל הדיון הזה אני מתקשה להאמין לרמת חוסר המודעות של המגיבים לעד כמה התגובות שלהם מוטות והמשפטים שלהם מוטים על פי עמדה/דעה ולא על פי עובדות. אני מוכן להודות שייתכן שימיני הרבה יותר גרוע ממה שאני מציג. ושדעותיי נגד לוי חלקן מוטות עקב הימצאי מימין לו (ושמאלה מהמרכז - דא עקא!). אבל מכאן ועד לקעקע לחלוטין כל כוונה/טיעון/מטרה? נו, באמת.

ובאשר לקוראים - אין ספק שימיני מביע דעות שדומות להרבה יותר אחוזים מהאוכלוסיה, מאשר גדעון לוי שבערך שני גמלים וסוס ועוד איזה אחוז וחצי נמצאים באזור שלו. זה לא הופך אותו לפחות צודק, אבל אם אתה לא מאלה שחושב שאפריורית רק אתה צודק וכולם טועים, גם לא להיפך.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 643088
"בכל הדיון הזה אני מתקשה להאמין לרמת חוסר המודעות של המגיבים לעד כמה התגובות שלהם מוטות והמשפטים שלהם מוטים על פי עמדה/דעה ולא על פי עובדות." האם יש לך מודעות עצמית לגבי התגובות שלך?
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 643090
אני בטוח שרק באופן חלקי. אני מאמין לכהנמן שאומר שגם כשאתה יודע שאתה מוטה, זה לא מספיק כדי לנטרל את ההטיה שלך :)
אני כבר לפני מספר תגובות הסכמתי להגיע לעמק השווה, ולהכריז ששני העיתונאים הנ"ל לגיטימיים באותה מידה (ו/או להסכים לא להסכים ולפרוש).
וכל התגובות אומרות שוב "זה שקרן וזה קדוש, וזה בדאי וזה אמין, וזה שוב שקרן כי ג'ורג' אמר, ולזה אני לא מאמין כי הוא לא משכנע אותי" וכו' וכו'.

מי שממשיך להתעקש שרק הצד שלו צודק והצד השני לא לגיטימי זה רק צד אחד בדיון פה, שאתה בין נציגיו. לא מיצינו?
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 643092
2. האמנם? תבדוק מספרית כמה מהמאמרים שלו מוקדשים למלחמה בהארץ בכלל וגדעון לוי בפרט וכמה מהמאמרים שלו מוקדשים למטרות אחרות. מאד קל להדביק למישהו מטרות אם הוא לא כותב אותן במפורש.

3 זה שאני כותב שאני לא קונה מעיד שאני כן מודע קצת להטיה הטבעית שלי. מעבר לזה, יצא לי פעם לתקן את ימיני על משהו לא נכון שהוא כתב (חשבתי, בתמימותי, שזה בטעות) התגובה שלו היתה פשוט עלבון לאינטליגנציה. ימיני הוא לא הפובליציסט היחיד שאני קורא ולא מסכים איתו, וכן הכמעט יחיד (בעברית) שיש לי הרבה מאד ספקות בנוגע לכנות שלו. כמובן שאין לי שום כוונה לקעקע כל כוונה/טיעון/מטרה והיה אם אי פעם תצוץ אחת כזאת.

כן, אין לי ספק שימיני מביע דעות שדומות להרבה יותר אחוזים מהאוכלוסיה, מאשר גדעון לוי. בגלל שכולנו, כולל אני ואתה ושאר הקוראים, מוטים מראש, כולנו מוכנים לקבל "עובדה" שתואמת לדעתינו בלי לבדוק מאשר עובדה שסותרת את דעתינו, ולכן העבודה שימיני מקפיד לפזר כל כך הרבה עובדות שקריות שתואמות לדעה המקובלת בציבור, היא, לדעתי, לא לטובתו. כשלוי כותב משהו לא נכו, כולם יבדקו אותו, ואת הפרטים על הטעות יקראו יותר קוראים מאשר את הטעות עצמה. כשימיני כותב משהו לא נכון, רק בלוגר וחצי יבדקו אותו. ובהנחה שאתה שייך לרוב הציבור שלא קורא את אותם שני בלוגים, מעולם לא תדע שהטענה של ימיני היתה שקרית.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642948
וברור לי שביחס אליך הוא לא שמאלני, כמו שביבי איננו ימני ביחס לאיש קש. ככה זה כשמשתמשים בקואורדינטות יחסיות.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642952
נדמה לי שהקונצנזוס הוא כי לאחר מות הסוציאליזם מחד, וחורבן גוש קטיף מאידך, ''קו פרשת המים'' הפוליטי בישראל בין ימין לשמאל הוא גם קו פרשת המים הגיאוגרפי, הווה אומר החיוב או השלילה של הקמת מדינה ערבית (''פלסטינית'') בשטחי יהודה ושומרון (כאשר גם החלקים בימין שתומכים ב''פתרון שתי המדינות'' רואים זאת כאילוץ ותו לא). בן דרור ימיני ממוקם הרחק שמאלה מקו זה.
אמרו את זה קודם, לפני,זה לא משנה 642956
My point exactly.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים