בתשובה להעלמה עפרונית, 26/10/14 0:02
644800
אם השוק צמא לבעלי מקצוע מעולים, שיציע להם הכשרה ושכר גבוה יותר. הם יבואו לבד.
644801
יש הרבה אנשים שעשו תארים - הכשרה, ומתלוננים שהשכר שהם מרוויחים נמוך מאוד.
דבר נוסף שחשוב הוא לא רק גובה השכר, אלא איך האדם הממוצע מסתכל על בעלי מקצוע. האם הוא מסתכל עליהם כאנשים שמתפרנסים בכבוד וביושר מעמל כפיהם, או שהם מבטלים אותם בבוז כפחחים/שיפוצניקים/שרברבים וכו'
644818
(אני נמנע מלהגיב לתגובותיך בטרם תבהיר את עניין החתולים)
644821
הדבר היחיד שאני מבהיר לך הוא שאין לך סמכות לדרוש ממני הבהרות. בעיקר כשזה לא קשור לדיון.
644828
יש לי סמכות להימנע מלהגיב לך, וכך אעשה. נראה לי שאתה אשם.
644836
תהנה.
644855
אני מודה שאיני נהנה לראות אותך מגיב כאן, ואני מצר כאשר אני רואה דיונים בינך ובין מגיבים החביבים עלי. תקוותי שיחדלו מכך.
644857
אָמְרוּ לוֹ לְבֶן עַזַאִי: יֵשׁ נָאֶה דּוֹרֵשׁ וְנָאֶה מְקַיֵּם, נָאֶה מְקַיֵּם וְאֵין נָאֶה דּוֹרֵשׁ, וְאַתָּה נָאֶה דּוֹרֵשׁ, וְאֵין נָאֶה מְקַיֵּם!
644859
אם אתה מתייחס לפתיל זה, הוא יוצא דופן; אני מוכן לדון איתו בנושא זה עצמו אבל לא בנושאים אחרים.
644926
אני חייב להתגבר על סלידתי מר' החתולים ולהגיד לך שעברת את הגבול.
אתה יכול להחליט (כמוני), החלטה אישית שהנ''ל אינו בר שיח לגיטימי מבחינתך, ושאי לכך אתה לא מגיב לשום אמירה שלו. אתה גם יכול להחליט (כמו רבים באתר) שאתה מנתק את הקשר בין מעשיו בעבר לבין דיון איתו.
אבל להפוך את ההידיינות איתו לזירת זריקת בוץ בנוסח ''אין לך זכות להגיב (על פחחים) כי התעללת בעבר בחתולים'' על כל אמירה שלו - קשורה או לא, זו כבר אינה תרבות דיון אלא טיעוני אד הומינם בזויים.
644935
האם ניתן לטעון "טיעוני אד הומינם בזויים" כלפי מי שמעשיו בזויים?
לדעתי אין בכך טיעוני אד הומניזם אלא חיווי דעה המגובה במציאות.
טוב וחשוב שהיא נאמרת, כך כל אחד עושה את בחירתו ויש סיכוי שהאייל ישוב להיות מקום נעים כפי שהיה לפני שהורג החתולים הצטרף.
644960
מעשיו (ואני מקווה שהוא נגמל מהם) אכן היו בזויים. הברירה היא או להכריז עליו כמי שאינו בר שיח ולא להגיב לו (כך אני עושה) או כן להגיב - אבל לעניין. "נעימות" האתר תלויה בתרבות הדיון של המידיינים, לא במה שהם עושים מחוצה לו - האם אתה יודע מי מהמידיינים (בעיקר אלו שבחרו בכינוי - כמוני, או "איילים אלמונים" - כמוך) בוגד באשתו/מעתיק במבחן/מעלים מסים/מעשן סמים?
במקרה שלו, הוא עשה את הטעות הקרדינלית וחשף את האימייל שלו ברישום, ובכך איפשר למגיבים אחרים לפגוע בפרטיותו - מעשה בזוי בפני עצמו.
--
ואחרי התגובה הזו, אני מרגיש צורך דחוף לחטא את המקלדת.
644971
המעשים שהזכרת לא היו מונעים ממני מלדון עם העבריין.
לו היה ר' החתולים מכחיש או מודה ועוזב, ניחא.
645010
האם היית מטיח בו את המעשים הנ"ל במהלך דיון שאין קשר בינו לבין המעשים?
645036
מה פתאום, זה לא מנומס ולא תורם לדיון.
במקרה של ר' החתולים אני מבקש *למנוע* את הדיון. תקוותי היא שאף אחד לא ידבר איתו והוא ילך מכאן.
645041
זה בדיוק ההבדל: חרם אישי הוא לגיטימי, קריאה לחרם קולקטיבי על מגיב אינה לגיטימית.
645046
מה הטעם בחרם אישי? אני לא מחרים אותו מפני שהוא מגיב גרוע וההידיינות איתו לא מעניינת (אף על פי ששני אלה נכונים).
644887
התכוונתי להנאה מתחושת הצדקנות.
644892
מוטב הנאה מתחושת הצדקנות אצל מישהו שהתחושה הזאת שלו היא מוצדקת במידה, מן ההנאה האחרונה שכנראה עוד נותרה לך עצמך: הנחמה העצמית העלובה שבחזרה, בהודעות שונות, בניסוחים שונים, לפעמים אולי מול הראי, על המנטרה - "הם לא כאלה קדושים, בסך הכל הם נהנים מתחושת הצדקנות".
644947
''אצל מישהו שהתחושה הזאת שלו היא מוצדקת במידה''.
צפוי שהצדקנים יצדיקו את עצמם.
644977
בדומה לפושעים מורשעים ממוצעים, כל מה שיש לך להגיב זה להאשים אנשים אחרים. ההבדל בינך לבין הפושעים הממוצעים הוא באופי המעשים - אלו שלך מעוררים גועל וסלידה יותר ממישהו שגנב מכונית או היה שותף באיזה קטטת שיכורים בפאב.
אתה מזכיר את בני סלע ואת יגאל עמיר שמעולם לא הביעו חרטה על מעשיהם ואת משה קצב שמעולם לא הביע חרטה וגם לא הודה בדבר.
משה קצב מעולם לא הביע חרטה וגם לא הודה בדבר.
על עמי פופר יש לומר שכן הביע חרטה, בכתב ובע''פ, על מעשיו הנפשעים - זה מזוויע לחשוב שבהקשר המצומצם הזה, בהקשר החרטה בלבד - הוא, רוצחם של בני אנוש, הוא טוב ממך.
644839
בגדול אני מסכימה, בקטן אני לא מכירה מספיק את תחום השימוש במחרטות כדי לדעת אם סביר לצפות ממסעיק להעסיק אדם מוכשר וחרוץ אך חסר ידע בתחום ולהכשיר אותו מאפס (להבדיל מלהעסיק אדם עם הכשרה קיימת ולהכשיר אותו בהתאם לניואנסים הספיציפים של המפעל).
644853
אם השכר של חרטים יהיה גבוה דיו, יהיו מי שירצו לעבור הכשרה בתשלום ויהיה מי שישמח לספק את השירות הזה. ממש כשם שקרה בתחום המחשבים. במקרה הזה, המעסיקים מעוניינים בחרטים זולים ומנסים לשכנע את המדינה (אותך) לדאוג להכשרתם.
644856
אולי אתה צודק, ואולי אם השכר של חרטים יהיה גבוה דיו לגרום לאנשים להתגבר על מחסום הסטטוס ועל עלות וזמן ההכשרה אז התוצאה תהיה שלא יהיה כדאי לייצר בארץ באמצעות החרטים האלה. קשה לדעת זאת בלי שיש לפנינו מספיק נתונים.
644861
יש בזה משהו. בכל אופן, הנקודה שלי היא שאם כבר המדינה דואגת להכשיר חרטים, אני משמעותית מעדיפה שהיא תכשיר אנשים בוגרים דרך משרד הכלכלה, מאשר נערים דרך משרד החינוך. נכון שאני בעיקר רואה את זה מהזווית של הנערים, אבל לדעתי זה עדיף גם מהזווית של התעשיינים/שוק העבודה.
644928
כמה הערות, בתור אחד עם נסיון בחרטות ובכרסום (לומדים את שני המקצועות בשנה א' בטכניון, וגם בעבודה הראשונה שלי כמהנדס הייתי אחראי על מכונת ה CNC המשרדית). אני תמיד אומר שאם חס וחלילה אאבד את מטה לחמי כמהנדס (ומהנדסים רבים מוצאים עצמם בלתי רלבנטיים בגילאים מבוגרים), תמיד אוכל לחזור להפעיל מכונת עיבוד שבבי למחייתי.
1. אין שום דבר מבזה או רע במקצועות הנ"ל. הם מקצועות מכובדים ומתגמלים (ואפילו לא מלכלכים במיוחד, לא משהו שאי אפשר לנקות בלחץ אויר. החסרון היחידי הוא הרעש - ועל זה מתגברים בנקל עם אטמים)
2. יש מחסור גדול בתעשייה, הן בחרטים והן בכרסמים. בעלייה הגדולה מרוסיה הגיעו "מייסטרים" רבים בחרטות, והם מהווים את "עמוד השדרה" במפעלים רבים. הבעיה היא שהם יוצאים לפנסיה ואין מי שיחליף אותם.
3. מפעלים קטנים (ורוב מפעלי העיבוד השבבי הם כאלה, בניגוד לחברות המחשבים) לא יכולים להרשות לעצמם להכשיר חרטים וכרסמים. הכשרה כזו עולה הרבה יותר מאשר לימוד תכנות (מכונת CNC עולה מאות אלפי עד מליוני דולרים, בעוד מחשב עולה כמה מאות. מאותה סיבה גם לא יקומו "מכונים פרטיים להוראת ה CNC"), ואין להם שום יכולת לוודא שהחרט החדש לא יעזוב יום אחרי סיום ההתמחות בשביל המתחרה שיציע 1000 ש"ח יותר, והשקעתם תרד לטמיון.
עדיין דרושים מפעילי CNC 644931
גם אני סוקר תקופתית את מודעות הדרושים ושמח לראות שעדיין מחפשים מפעילי CNC, רק למקרה שמתכנתים בשפות תיכנות כלליות יהפכו מיותרים לפתע.

אוסיף גם לדיון שלמטה שלימודי הטריגונומטריה מהתיכון היו לי לעזר רב בעבודתי כמפעיל CNC.
dra 645304
בניגוד למה שכלכלנים מנסים להגיד לנו, היצע וביקוש אינם הפרמטר היחידי או אפילו הכי מעניין על בסיסו נקבע גובה השכר במקצועות השונים. גובה השכר נקבע גם על בסיס הקשרים תרבותיים וערכיים. שכר של עבודה שנחשבת בזויה באופן זה או אחר נוטה להיות נמוך, גם במקרים בהם ההיצע קטן מן הביקוש וגם אם העבודה דורשת הכשרה מסוימת ולא כל אחד יכול לעשות אותה. כן, זה קצת לא רציונלי (עפ״י הפירוש הפשטני/כלכלי הצר של המילה רציונלי). בני אדם הם יצורים לא רציונליים וההנחה תחת המודלים הכלכליים היא אולי נוחה כשרוצים לתאר מודל פשוט, אבל זו הנחה חסרת קשר למציאות.
dra 645306
השכר של פועלי זבל הוא בין 9000 ל25,000 ש"ח, כשהממוצע הוא 16,700 ש"ח.
השכר של מצילים (בים) הוא בין 25,000 ל45,000 ש"ח בחודש בקיץ (בין 18,000 ל35,000 ש"ח בחורף)
סוור בנמל מתחיל אמנם בשכר מינימום, אבל שכרו מטפס ל45,000 ש"ח בחודש עם הוותק
כל הנ"ל אינם מקצועות כעלי סטטוס גבוה, או דורשים לימודים גבוהים.
dra 645317
(גם לסקה) היצע וביקוש יקבע את גובה השכר כשאין התערבות ממשלתית שתטה אותו. מובן שגם לסטטוס חברתי וודאי שלקושי של העבודה יש מחיר, אבל בהינתן אלו כקבועים, ההיצע והביקוש ישפיעו על השכר.
(מעניין אם עליה בשכר היתה משפרת את הסטטוס, ומכאן אולי היה התשלום בסטטוס ממתן את הצורך בעליה בשכר. לא חשוב)
dra 645319
(בעניין הסוגריים)
כשמדובר בעבודה ש''מתגאים בה'' הסטטוס המרשים (או המרשים לכאורה) שומר על ביקוש גבוה גם כשמדובר בעבודה בתנאים פיננסים לא מלהיבים. ראה את שוק התקשורת (ובכלל שוק ''התוכן'') לדוגמא - עיתונאים ותחקירניות לא מרוויחים שכר גבוה, אין להם בטחון תעסוקתי, והרבה פעמים מדובר בעבודה שוחקת ומתישה, ועדיין לא חסרים מי שרוצים למלא את השורות.
dra 645321
כן, בדיוק לזה התכוונתי בחלק השני של הסוגריים.
dra 645322
אם כי בעניין עיתונאים, נראה לי שלא רק לסטטוס יש ערך אלא גם לרצון להשפיע. הייתי מוכן בשמחה להיות העורך של חדשות ערוץ 2 - בחינם! - אילו יכולתי להחליט מה יעמוד על סדר היום.
dra 645326
זהו שהעורך של חדשות 2 מרוויח יפה, ואילו הפועלים השחורים בדרך כלל - לא.
dra 645329
אין חולק, העורך גם משפיע יותר וגם מרוויח יותר, ועורך יש רק אחד. אבל גם לפועלים השחורים יש השפעה שהיא חלק מהתמורה לעבודתם.
כמובן, זה נכון לא רק בתחום התקשורת. במקצוע עריכת הדין, אני מניח, תחום ההגנה על זכויות אדם הוא רווחי פחות מטיפול ברכישה ומיזוגים של חברות. הסיפוק האידיאולוגי שבתחום הרווחי פחות הוא חלק מהתשלום שזוכים לו העוסקים בו.
dra 645334
אני מציעה בזהירות (והזהירות נובעת מכך שאני לא מכירה אותך ואת קורות החיים שלך ואולי אני טועה בגדול), שאולי אתה לא מכיר את עולם העיתונות בצורתו היום. אני מתכוונת בעיקר לעיתונות הדפוס ופחות לכלי תקשורת אחרים שבהם זה פחות דומיננטי/אני פחות מכירה. עורכים יש הרבה (גם אם עורך ראשי יש אחד), ולכתבים יש אפשרות מוגבלת לכתוב על הנושאים שמעניינים אותם, ועל הדרך שבה הכתבה/ידיעה מתפרסמת בסופו של דבר. ממש לאחרונה פורסם מקרה שבו כתב בידיעות אחרונות טען בכל תוקף שכתבה שפורסמה תחת שמו (בפרט, הפתיח שלה) הייתה שונה ממה שהוא כתב - http://ice.co.il/article/view/395044
dra 645378
אין לי היכרות אישית עם התחום, אני ניזון רק מקריאה ב"עין השביעית" ומקורות דומים. אשמח לשמוע.
היכרתי את סיפור סניור. הוא דווקא מחזק את הקייס שלי, לא כן? העורכת היא שיצרה את הרושם בקוראי הכתבה.
במקורות שונים (אולי העין ואולי ולווט?) קראתי טענה שב"ידיעות" יש לעורכים כוח רב מלכותבים, בניגוד ל"הארץ", למשל.
dra 645338
בגלובס מלפני שלשה ימים המצב קטסטרופלי, הסיכוי למצוא התמחות בראיית חשבון אפסי
בגלובס מ 2012 מקצוע החשבונאות עובר משבר: הגידול הניכר במספר המוסדות ללימודי המקצוע הנחשק הציף את השוק במאות בוגרים
בגלובס מ 2010 רו"ח מתמחים: 6,000-5,000 שקל בחודש, 15-12 שעות ביום

כנראה שראיית חשבון זה מקצוע ש"מתגאים בו"
dra 645323
כפי שאתה רואה השכר של פועלי תברואה, סוורים ומצילים אינו גורר עמו סטטוס חברתי.
dra 645327
ראשית, אני לא בטוח שהמשכורות גבוהות באופן יוצא דופן.
שנית, גם הסטטוס החברתי ודאי מושפע ממידת ההתערבות הממשלתית שהולידה את גובה השכר.
dra 645330
אם שכר חודשי ממוצע של מציל הוא בין 21,500 ל-‏40,000 ש"ח זה לא גבוה? זה מתחיל מפי שלושה מהשכר החציוני במשק.

אפשר לטעון שהשכר הנמוך יחסית של אחיות או מורות גם הוא תוצאה של "התערבות ממשלתית". האם אתה סבור שגם כאן הסטטוס מושפע ממדת ההתערבות הממשלתית או שהוא תוצאה של רמת השכר?
dra 645331
כן, זה שכר גבוה. מהיכן הנתונים? איך מתקבלים? ;-)

אני חושב שבלי התערבות ממשלתית היתה זיקה הדוקה יותר בין הסטטוס ובין השכר.
dra 645335
לפחות עבור פועלי זבל ושרברבים, יש משהו אנטי-סטטוסי בעצם העבודה שהם עושים - זה פויה. לא היית רוצה לספר בדייט ראשון שאתה כל היום עובד עם ביוב, וגם לא במסיבה מעל שולחן הכיבוד. אני מניח שהם מקבלים הכנסה גבוהה יחסית בין השאר כפיצוי על הסטטוס. לפחות במקרה של השרברבים, שפועלים בשוק מאוד חופשי, אני מניח שהאופי של העבודה מרתיע רבים, ולכן פועל להקטנת היצע השרברבים, ולשמירת הכנסה גבוהה לאלו שמוכנים ללכלך את הידיים.
dra 645395
על מה אתם מדברים? אתם בוחנים את הסטטוס של המשרה דרך משקפיים של אקדמאים מעונבים שלא יודעים איפה הם חיים.
במדינת הערסים להיות מציל, עובד נמל, עובד במקצועות ״תברואה״ או נובוריש עם גורמטים במתחם הבורסה ברמת גן שעוסק בכל מיני עניינים אפורים, זה סטטוס. כל המקצועות הנ״ל קשורים ביצירת קשרים עם מקושרים ומלוכלכים למיניהם, כולל בקרב הלכלוך שיש במועצות מקומיות ובמשחקים עם כספי ציבור. לא כל אחד יכול להיות מציל או קבלן שמרויח 40K בחודש. צריך עוד סוג של ״כישרון״ ואני לא מדבר על יכולות מופלגות בשחיה.
אנשים שעובדים פה בזבל או מרויחים מעט או לא עובדים רק בזבל. המעבר משכר נמוך לשכר גבוה קשור לעוד כל מיני דברים שהם זבל רק במובן המטאפורי.
dra 645503
השכר של פועל זבל הוא כפי שציינת בגלל ההתאגדות שלהם. במקומות שהצליחו לסגור את מחלקות התברואה ולהעביר את הפעילות לקבלנים, "שכר פועל הזבל" נעלם. דוגמה קלסית של כניסת מתחרים בגלל מחיר גבוה. הבעיה שבתהליך הזה ראו כי טוב, והחליפו עבודה עם שכר סביר ולא גבוה במיוחד בעבודת קבלן. לגבי הסוורים: יש עכשיו דור ב'.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים