ספרים לבנים 64502
אני מצטער לפרסם פה תגובה שאינה קשורה לסיפור אבל חשבתי שעדיף לקלקל למערכת מאשר לאחד הכותבים.
הסיפור הוא כזה. אני כישראלי באירופה נאלץ ואף בעוונותי שמח ומתנדב להגן על העמדות הישראליות בוויכוחים הפוליטיים המרובים הננקטים כעת באירופה והנגועים בכמויות אסטרונומיות של אינפורמציה תקשורתית אנטי-ישראלית המפוזרת בסיטונות בכלי התקשורת האירופאים.
באותם ויכוחים אני כמובן דואג להביא לידיעת הצד השני אינפורמציה רלבנטית הידועה לי מהעיתונות הישראלית ובאה להעמיד דברים על דיוקם ולהציג את הצד השני באור ריאליסטי יותר.
כאן מתעוררת בעיה קלה, כאשר אני נדרש להוכיח את טענותי. מכיוון שאני רחוק כרגע מהארץ הייתי מבקש לנצל הזדמנות זו כדי לשאול את באי האתר כיצד לדעתם אני יכול לקבל הוכחות חותכות לעניינים כגון:
1. נאום חוזה חודייבה.
2. תוכניות ערביות לפלוש לישראל לפני ששת הימים.
3. הסכמה של הוואקף לקבל את ביקור שרון בהר הבית (עובדה כזו פורסמה באייל בימים הראשונים ללחימה, איני יודע כמה אמת יש בה)
4. הצהרות לוחמניות של ערפאת מתקופת אוסלו ופוסט אוסלו.
5. הסעיפים שנמחקו או לא נמחקו מהאמנה הפלסטינית (הסיפור המלא).

ועוד ועוד אינפורמציות מהסוג. אני מודע לכך שמדובר בסוג רחב מאוד של אינפורמציה, ועם זאת כחובבי אקטואליה אני מקווה כי חלק מכם עוקבים אחרי ההתפתחויות באופן סיסטמטי ובמיוחד אני פונה כנראה לאנשי הימין באתר (אנשלוביץ איכה?) שיתנו כעת את כתפם. והכל למען לא יעלילו עלי שאני מדמיין ולתפארת המוניטין המוכפש של מדינת ישראל.

ועוד, שמעתי בזמנו על ספרים לבנים שממשלת ישראל הפיקה כדי לתעד חזירויות שונות שבוצעו ונרשמו. כיצד משיגים חומר שכזה.

תשובות אשמח לקבל על גבי האתר, לפחות בשלב ראשון. פניה ישירה יכולה להגיע מאוחר יותר. מפני גל האלימות השוטף את אירופה אני מעדיף בשלב זה שלא להזדהות בשלב זה בשמי האמיתי.

חישבו על כך שזהו אחד השירותים הגדולים יותר שניתן כרגע לעשות לישראל במצבה הרעוע בזירה הבינלאומית. תודה מראש.

גיל
ספרים לבנים 64507
--חישבו על כך שזהו אחד השירותים הגדולים יותר שניתן כרגע לעשות
--לישראל במצבה הרעוע בזירה הבינלאומית. תודה מראש.

אתה עובד בתקשורת או באיזה מוסד שדרכו אתה נפגש עם הרבה אנשים או אתה רק מתווכח עם מי שעובד או לומד או גר איתך. אנחנו נותנים שרותים גדולים רק למי שיכול להראות שהוא נפגש בגדול, אחרת, תן לאצבעות ללכת במקומך.
ספרים לבנים 64518
גיל, תפנה אליי בדואל ואתן לך כמה לינקים.
סליחה שאני מתערב 64531
אבל למה בדואל? זה יכול לעזור לעוד אנשים.

ובפעם האלף, כוסאמאמאמאמו על מערכת ההסברה הישראלית, שצריך לחפש את הלינקים האלה מפוזרים ולא מאורגנים.

פושעי ההסברה לדין.
מלחמה על הנארטיב 64530
אתמול ראיין הלפרין את שגרירינו בצרפת, אלי בר-נביא, פרופ' להיסטוריה, ושאל אותו איך הוא מתמודד עם דעת הקהל העוינת לישראל שם.
אפשר לסכם בקצרה את תשובתו הדיפלומטית של בר-נביא: זה כמו לדבר אל הקיר. הוא אמר שהצרפתים מודעים לטבח בליל הסדר, וגם לזה שערפאת שקרן ולא אמין, ובכל זאת טוענים שעל ישראל לדבר עימו ולהגיע להסדרים, "לך תתמודד עם טענה כזו," אמר.

במהלך הראיון הושמעו דבריו של שר החוץ הבלגי שאמר: "לישראל מגיע ביטחון, אבל ביטחון אי אפשר להשיג באמצעות הצבא", והלפרין לא התאפק והפטיר "אז מי בכלל צריך צבא".

אך אם אתה בכל זאת מעוניין לנהל את המלחמה האבודה הזו:

1. מאמר כתוב היטב מכתב העת "קומנטרי" על הסרבנות הערבית לפשרה במשך 100 שנות הסכסוך, ועל כך שבפעמים שישראל עשתה צעד פשרני הדבר ניתפס כחולשה, נוצל בערמומיות בידי הערבים או נענה בתגובה תוקפנית:
2. אוסף גדול של ציטטות הסתה מפי בכירי הרשות מאז הסכמי אוסלו ועוד לפני פרוץ המלחמה, כולל מהנאום של ערפאת בדרום אפריקה:
תבוסתנות 64532
אם שגרירנו בפריז לא מסוגל להתמודד עם טענה כזאת, צריך למנות שגריר אחר, בדיוק כפי שאם איזה מח''ט היה אומר שהוא לא יכול להתמודד עם כיבוש ג'נין היה צריך להחליף אותו.
קרפלעך אירופי 64719
כמו שבארה"ב לא יעזור לערבים כלום, כי האמריקנים פשוט לא אוהבים אותם, כך בחוגים מסויימים באירופה לא יעזור לנו כלום- השמאל פשוט לא אוהב את ישראל, ושום עובדות לא יבלבלו להם את התיזות שבנו לעצמם בנושא.
אילו זו היתה דעתם של אנשים פרטיים, ניחא. הבעייה מתחילה מכך שרוב המדיה מזדהה עם עמדות השמאל, ומשפיע בסיקוריו העוינים על דעת הקהל,

אבל, מנסיוני, כשמדברים עם אנשים מ/השורה/ ומבהירים להם את פרטי התמונה, זה כן עוזר לאזן במקצת.
קרפלעך אירופי 64724
היי אסתי,

אני מניח שזה עוזר, שכן העיוות במדיה השמאלנית האירופית הוא פשוט הסתה פראית, אם כי מתוחכמת, נגד ישראל. קראתי עכשיו את תיאור ארועי היממה האחרונה ב"גרדיאן"
הקורא האנגלי התמים יבין בערך כך: %72 מהישראלים רוצים "במלחמה בהיקף רחב", %25 רוצים במותו של ערפאת (אלו אמנם תוצאות של סקר, אך אין מבהירים לקורא מדוע הישראלים "תאבי מלחמה" שכאלה. אין מזכירים שזה בעקבות שרשרת פיגועי התאבדות, וש"המלחמה בהיקף רחב" היא נגד טרוריסטים. דומה שזה בכיף של הישראלים לעשות מלחמות נגד אזרחים פלסטינים תמימים חסרי ישע).
הישראלים הרשעים גם הרגו כך וכך פלסטינים פה וכך וכך פלסטינים שם ובהם ילדה בת 13. אם מתאמצים ומתעמקים בכתבה מגלים בין השורות שהפלסטינים הללו "חשודים כמחבלים", ואחד מהם אף חשוד בארגון הפגוע של ליל הסדר, אבל חשדות זה סיבה להרוג פלסטינים? (דומני שלא מצוין בשום מקום שהפלסטינים הללו חמושים ויורים, אם כי מסופר ששלושה חיילי צה"ל נפצעו). אבל זה עוד לא הכל: הישראלים המיליטריסטים הללו התחילו כעת לנהל קרבות גם עם חיזבאללה בצפון (אין מספרים לקורא מי פתח ביריות, אין מזכירים שמדובר בארגון טרור; הקורא התמים יכול להבין שהישראלים המנאיקים הללו סתם פותחים עוד חזית), וכך זה נמשך ונמשך.
הסברה 64727
שמעון,
מאז חילופי הדברים בנושא ההסברה קיבלתי כמה וכמה דואלים מישראלים בחו"ל שמבקשים עזרה, והפנייה לחומר הסברה. האם יש איזשהו /מוסד/ שיכול לעזור כאן? אולי מישהו מהאיילים יכול לחשוב על דרך טובה יותר, מאורגנת יותר, לעזור?
הסברה 64937
לא דיברו על זה שציפי ליבני תהיה שרת ההסברה? אולי כדאי לחזור לרעיון הזה?

אגב, תמיד אפשר לפנות לביבי, שמונה כמעין דובר של ישראל...

גם דובר צה"ל שמח תמיד לעזור בנתונים לגבי פעילות הטרור הפלסטינית. בבנייני האומה הם פתחו מרכז תקשורת, ואני חושב שגם באתר של צה"ל www.idf.il אפשר למצוא חלק גדול מהחומר שהם מציעים שם.
הסברה 64946
אני שמעתי בינתיים נתון מדהים- בסקר שנערך בקבוצת הגיל 20-30 בכמה מדינות באירופה, התברר שהרוב חושב שהיה היתה פעם מדינה ערבית עצמאית בשם פלסטיין, ואז באו יהודים ניצולי שואה, כבשו את המדינה העצמאית הנ"ל, גירשו את אזרחיה הערבים ויסדו את מדינת ישראל היהודית.

ההסברה צריכה להתחיל מרובד יותר בסיסי ממה שחשבתי...

ודרך אגב, יהיה טוב למנות יותר נשים לתפקידי הסברה. האלופים בהווה ובעבר שאנחנו שולחים נראים רע, לעתים גם נשמעים רע, ומחזקים את הדימוי המיליטרסיטי של ישראל.
הסברה 65065
יכול להיות שצה''ל מסכים איתך. מי שמונה להציג את המסמכים שקושרים את ערפאת לתשתית הטרור היא אל''מ מירי איזין, למשל.
בוא לא נגזים 64749
קראתי את הקישור, ומלבד נקודה אחת שממש הפריעה לי, זה נראה לי סיקור הגיוני למדי של גורם אשר איננו צד מן הצדדים הלוחמים.
אומנם אין מזכירים מה גורם לכך ש72% מהישראלים מעוניינים במלחמה בהיקף רחב, אולם גם אין מזכירים מדוע ישנם אלפי מתאבדים פוטנציאליים, או אלף נתונים אחרים אשר יכולים לעזור להבין את תמונת המצב. הללו נמצאים בקישורים בתחתית הידיעה. לי זה פשוט נראה כאילו הם מתמקדים בעובדות נכון לרגע מסוים, ולא בשפיטה מתמדת וחלוקת נקודות. מי שרוצה יכול לקרוא את הרקע לכתבה, ולהבין כי תאוות הנקמה היא המדריכה ומכוונת את הישראלים ואת הפלשתינאים בימים אלו. מי שיתעניין עוד יותר, יוכל לשפוט מדוע הדרדר המצב לכדי מעגל נקמת-דם שכזה.
הם ציינו בכתבה את מספר ההרוגים בפעולות הלוחמה, ציינו בפרט אם ההרוגים הם אזרחים תמימים במופגן (נערה בת שלוש-עשרה, או שלוש נשים), ואינם מחשיבים את הודעות דובר צה"ל כעובדות. הם מקדימים את טענות צה"ל ב"צה"ל אמר", ואת טענות הפלשתינאים ב"המשטרה הפלשתינאית אומרת". הגיוני. לא כל הפלשתינאים ההרוגים הם חמושים, הצבא מסיבות מובנות איננו נוטה לספר את האמת בנידון, ולכן הגיוני שהם אינם מספרים לנו בדיוק אם ואיזה כלי נשק החזיק כל אחד מההרוגים. כשמדברים על קרבות ירי ו"התנגדות חזקה" בשכם, או על כך שהמסוקים והטנקים הפציצו את הקסבה היכן ש"מתרכזים רוב הלוחמים", זה נראה לי תאור סביר של הנעשה.
הנקודה האחת שאכן נראית כמגמתית היא הדיווח על האש בצפון, לזכותם יאמר שבכתבות בימים קודמים נכתב מפורשות כי החיזבאללה ירה טילי קטיושה ומרגמות על ישראל ועומדת להם ההגנה שזהו כבר היום הרביעי והם כותבים על זה בהקשר של התחממות הגזרה - ולכן אין מזכירים מי יזם את "חילופי האש", אלא רק את עובדת קיומם. עם זאת, קצת מפריע לקרוא על אותם "חילופי אש" בלי להזכיר שחיזבאללה יזם זאת ללא כל התגרות מצד ישראל, במטרה -מוצהרת- לחמם את גזרת הצפון. הם מעולם לא הכירו בחיזבאללה כארגון "טרור" אלא כארגון "גרילה", וכך הם מתייחסים אליו גם בכתבה זו.

יש איזו נטיה כללית של הכתבה לצד החלש יותר - וזה מובן, גם אם מעצבן. מעבר לכך, אני לא רואה מגמתיות יתר. הם כמובן לא עיתון מעריב, אבל מה לעשות. מעריב הוא צד בסכסוך, הגארדיאן הוא עיתון.
תיקון 64750
אם יש עובדה שמאוד מפריעה (הרבה יותר לדעתי מכל מה שהצגת עד כה) זה שאין איזכור לשלושת החיילים הישראלים שנהרגו בג'נין. להזכיר רק את הרוגי צד אחד בלחימה, ולו החלש, זה כבר מגמתי.
תשווה ותראה 64780
גיל,

אם תעשה כמוני, ותקרא מספר עיתוני חוץ במקביל על אותם אירועים תתחיל להבין. גם הוושינגטון פוסט, הניו יורק טיימס והטיימס הלונדוני אינם צד בסכסוך, שלושת האחרונים המדווחים על אותם אירועים, יכולים לעצבן ישראלי מפעם לפעם, אבל הגרדיאן השמאלני משתמש בשיטה שתיארתי באורח עקבי, והכתבה המקושרת אינה הגרועה שבכתבות המוטות נגדנו.
תשווה ותראה 64781
אכן, זו לא היתה הכתבה המוטה ביותר. נסה את זה-
זה פשוט נורא 64871
גרוע כמעט כמו עיתון הארץ.

עכשיו ברצינות, מה בדיוק הבעיה עם המאמר הזה ? זה לא דיווח חדשותי אלא הבעת דעה, שבלאו הכי לא חורגת במיוחד מהמקובל אצל רבים בשמאל הישראלי.
זה פשוט נורא 64955
נכון, זו הבעת דעה. אבל האם כל מי שקורא את זה בחו"ל יזכור להבחין בין זה לבין כתבה חדשותית? ויש מקרים רבים שמאמרים שהיו צריכים להופיע כ"דעה" מופיעים דווקא כ"חדשות". זה קורה באופן קבוע עם המאמרים של רוברט פיסק ב"אינדיפנדנט".

העניין הוא שמי שקורא את "הארץ" מכיר היטב את כל התמונה, ויכול להסכים או לא להסכים למאמר. בחו"ל רוב האנשים, גם אלה שקוראים את ה"גארדיין", לא מתמצאים בפרטיו המסובכים של הסכסוך האזורי שלנו. למעשהב, יש סיכוי טוב שקוראי ה"גארדיין" לא מתמצאים כלל בסכסוך, בהיותם חשופים בעיקר למידע המגמתי של עיתון זה.
(האינדיפנדנט גם כן בעייתי, אך פחות. חוץ מרוברט פיסק האמור).
עיתונות מוטה 65145
לפחות לפי ה"פרסים" האלה, מעט מאוד עיתוני חוץ נקיים מעיתונות מוטה נגד ישראל: http://www.honestreporting.com/Awards/award2001.asp
עיתונות מוטה 65180
תודה, יש שם הרבה דברים מענינים.
הידעת כי פייסל בודי, שזכה בפרס על מאמר בו הסביר כי אין לישראל זכות קיום כלל, נשא הרצאה בין דתית במימון ליאו בק? (מוסד להכשרת רבנים רפורמים)
תשווה ותראה 66376
בעקבות כתבה בג'ואיש כרוניקל הגעתי אל ה"סאן" הבריטי, הידוע בעיקר בעלמות שמתפרסמות בעמוד 3 שלו, וגיליתי מאמר כ"כ אוהד ישראל, וכ"כ לא פוליטיקלי קורקט, שתיק דבקה יכול ללמוד מהם!
והיות שרוב הבריטים קוראים דווקא את הסאן ודומיו, ולא את הגארדיין, אולי מצבנו פחות קודר ממה שחשבתי...

תשווה ותראה 66383
עדיין, גם הקול הערבי מיוצג שם באופן מעורר השתאות. הנה למשל קולה של הממלכה שלצידנו: http://www.page3.com/gallery3/jordan/0.html
תשווה ותראה 66385
ראיתי, השוויתי, ואין מה לדבר--------- שווזי!
(: 66387
אם רק 20 אחוז מהבריטים שרואים ומשווים יקראו בדרך גם את המאמר של ליטל-ג'ון, יפתרו בעיות ההסברה של ישראל באי הבריטי.
Personality - Tom Boy 66472
אתה מסכים עם זה?
Personality - Tom Boy 66491
כל עוד היא לא מנסה לצאת מן המחשב שלי, לא ממש חשובה לי האישיות שלה. או שלא הבנתי את השאלה?
Personality - Tom Boy 66492
אחרי מבט שני ושלישי בה ובחברותיה, אני חוזר בי. שמתי לב שיותר מאת עיצוב בלוטות החלב, בוחן אני את ראי נפשן. מוזר. עד כאן להיום. הזמן קצר, המלאכה מרובה ולפתח חטאת רובץ.
Another pro-IL Brit 66434
The Spectator is by no means on par with The Sun, as far as readership concerns, qualitatively and qualitatively. It is an elitist weekly magazine, and the extent of its influence is unknown to me. The crux of last week's leading editorial, tiled Fighting Fanaticism, was:

"The condemnatory noises made by the West against Israel will not appease the Arabs, who believe that Israel can be made to do anything the Americans tell it to do, but will encourage the terrorists, who will derive moral justification for their acts from them. The West is shooting itself squarely in the foot by its insincere denunciations of Israel, suggesting a moral equivalence between a democratic state’s self-defence and the bombers of pizza parlours."
http://www.spectator.co.uk/article.php3?table=old&am...

BTW, countering that point of view, Emma Williams wrote in the same issue, Stop in the name of decency:

"Under the guise of ‘self-defence against terror’, Israel is now violating virtually every article of the Geneva Convention. And for what? The results of Sharon’s policy appear all too clear: hundreds killed, thousands swearing revenge, and hundreds of thousands in a humanitarian crisis"

Note the exact opposite spin given to the notion of "self-defence"

(Sorry 'bout the English but I'm away from my [un]trusy PC)
בקרוב גם באירופה 66502
אסתי,

קראתי. הכותב אכן תומך בעמדתנו, אך לא מאהבת מרדכי אלא משנאת המן, המוסלמים. המאמר הזה רווי כולו בקסנופוביות שמדברת לקוראי ה"סאן". בין השאר מסביר הכותב שהמיעוט היהודי באנגליה מועיל ותורם לחברה, בעוד שהמוסלמים שם הם צרה צרורה. בין השורות יכולתי לקרוא כיצד הכותב שרוצה להעיף את השגריר הסעודי בגלל שקונן על מחבלת מתאבדת, לא היה מצטער אם בעקבותיו היו מעיפים מבריטניה גם מוסלמים אחרים. במוסף "הארץ" השבוע התפרסם ראיון עם לה פן ואותן נימות נמצאות גם אצלו - הבנה למהלכיה של ישראל מתוך עוינות למוסלמים בצרפת.

מיליוני מוסלמים חיים באירופה ואינם נקלטים בחברה הכללית, זאת משום שבמידה רבה הם נדחים על ידה. הם מהווים פוטנציאל גדול לטרור. אחדים מהמתאבדים של 911 היו צעירים מוסלמים שהתחנכו באירופה (בבלגיה, בין השאר) אך הרגישו דחויים שם. התסכול הזה הניע אותם לנקמה הזו.

אכן האירופים יורים לעצמם ברגל כפי שנטען במאמר ב"ספקטייטור" שציטט רון. הלגיטימציה שהם נותנים היום לטרור נגד ישראל, תחזור אליהם כמו בומרנג בעתיד הלא רחוק.
משהו אקזוטי 66516
הערה בקשר לנקודה אחת:
המחסומים שמעמידה החברה האירופית בפני אזרחיה המוסלמים הם מזעריים לעומת אילו שקבוצה זו מביאה עימה. כל עוד הם דבקים במנהגים, הערכים והמסורות עמם הם באו, הם אכן צרה צרורה. מדובר באוכלוסיה שבאה כדי לזכות בחופש - לו הם מתנגדים, להנות מטכנולוגיה ורווחה כלכלית שהשגתם דורשת הטמעה והשכלה להם הם מתנגדים וכו'. אני גם מסופק אם לדחייה אותה חוו 19 אנשי 911 (או חלקם) במערב, יש חלק משמעותי במניעים למעשיהם. נראה לי שהקסנופוביה המובנית ומחוזקת ע"י רוב המנהיגים הפוליטיים והדתיים בעולם הערבי זה עשרות שנים, היא שאחראים לקלות בה ניתן היום לגייס טרוריסטים ערבים. חוץ מזה, כמובן, להבנה לה זכה טרור ע"י השמאל האירופי מאז ומעולם, יש תפקיד חשוב בטיפוח אמצעי המימוש של קסנופוביה זו. מה עוד שמדובר בתרבות שבכל עשרות מדינותיה, ללא יוצא מן הכלל, שוררת אקזוטיקה (עולם שלישי), מה שמגביר את הסימפטיה השמאלית אל קבוצה זו.
תקרת הזכוכית לגבי מהגרים באירופה 66518
אין ספק שלדפוסי ההתקבצות של מהגרים בקהילות משלהם יש חלק בהתבדלותם מכלל האוכלוסייה באירופה. וגם אין ספק שהמנהיגים הפוליטיים והדתיים האיסלאמיים תורמים לעוינות כלפי המערב.

אולם הנקודה שהעליתי, הדחייה מצד האירופים, אף היא שרירה וקיימת.
לפני כחודשיים בדק השבועון ניוזוויק עד כמה השתלבו מהגרים משכילים בעמדות בכירות בחברות אירופיות, והתוצאה היתה "נאדה", כמעט ואין מנהלים מארצות הגירה. זאת ועוד, צוות ניוזוויק שביצע את התחקיר הזה סיפר שהוא נתקל בקשר שתיקה בעניין זה בחברות האירופיות, ובסרוב לשתף פעולה ולדבר על הנושא.

נ.ב.
באשר לכך שמתאבדי 911 הם "נפגעי דחייה אירופית" קראתי בניו יורק טיימס.
בעיירה קטנה בצרפת 64853
באימייל זועם שקיבלתי היום מידידים צרפתיים הם סיפרו לי על תושבי העיירה שלהם שערכו "marche" ברחובות הכפר, מצעד תמיכה בפלסטינים. זוהי עיירה פרובינציונאלית קטנטנה שאנשיה בקושי יודעים איך לאיית את המלה פלסטין. בתשובה שלחתי לה תרגום של מה שבני ציפר כתב בהארץ על ז'ולייט בינוש. הו, תמימות קדושה ומסוכנת.
ומה כתב בני ציפר 64985
על ז'ולייט בינוש?
דיון על דיונים בחו''ל 64545
אני מצאתי, שכאשר מתווכחים עם מתנגדים לעמדה הישראלית, ותומכים בפלסטינית, נתקלים בעיקר באנשים מן הסוג הבא: אנשים אלה רואים בכיבוש הישראלי בשטחים מקור לכל רע, ואינם מוכנים לשוחח על שום אכזריות, רשעות או פשע פלסטיני, עד שישראל תיסוג לגבולות 67. כל נסיון להכניס את הכיבוש לקונטקסט ההיסטורי שלו על ידי דיון בתולדות הסכסוך היהודי-ערבי בכלל, וההתרחשויות שסבבו את כיבוש השטחים בפרט, נתקל באנלוגיות שמטשטשות במקום לבאר במקרה הטוב, ובהתעלמות במקרה רע, וכך גם כל שאלה המבקשת צידוקין וסימוכין לטענות לגבי הצד הישראלי. כל נסיון לטעון שדרך הפעולה הפלסטינית, התומכת בפיגועי התאבדות כנגד אזרחים חפים מפשע, היא בלתי מתקבלת על הדעת מבחינה מוסרית, נתקלת בטענות שגויות ולא מבוססות על טרור מצד צה"ל. אפילו פגשתי בריטית אחת שאמרה שלטעמה הכיבוש הוא הרשע המושלם, ושכיון שהקהיליה הבינ"ל לא מצליחה להכריח את מדינת ישראל לצאת מן השטחים הכבושים, לפחות היא מקווה שהיא תצליח לגרום לנו לשבת בבית מבלי יכולת להגיב על פיגועי ההתאבדות. כמובן שבנקודה זו הפסקתי את הדיון.

האם הנסיון שלך דומה?
דיון על דיונים בחו''ל 64552
עלי לציין כי לשמחתי רוב אלה שעמם אני מנהל את הוויכוחים הם חברים גויים המצויים כבר בפרטי הסכסוך. אף אחד מהם עוד לא העלה בפני את המילה 'טרור' בהקשר לצה''ל אך בהחלט מדובר שם על אכזריותו אליה איני יכול תמיד להתכחש. ועם זאת, אני משתדל להציג בפני אנשים אלה את חוסרת נכונותו של הצד השני למציאת פתרון, את היעילות המוטלת בספק של החזרת השטחים בשלב זה ומטיל בפניהם ללא משוא פנים את צביעותה של אירופה, שסיכוי סביר שלא תעמוד לצד ישראל בשום מקרה, גם בנסיגה.
את האינפורמציה הזו אני זקוק על מנת לשלוח אותה על פני המיים עם אותם חברים גויים, על מנת שימשיכו וישלחו אותה הלאה בויכוחים עם אנשי השמאל האירופאים.

גיל
האמת היא שיתכן שיש אכזריות בצה''ל 64554
בכל זאת, מדובר באנשים בסוף שנות העשרה, תחילת שנות העשרים, שיתכן שבגרותם הנפשית מוטלת בספר.

לצערי, הסרבנים רק יגבירו את האכזריות בצה''ל, כפי שאמר טל בדיון אחר. לו היו הסרבנים במקום לסרב מתלוננים על הנורמות השגויות במטרה לשנותן, ולא מסיקים מכך שיש להמנע מכל פעילות צבאית בשטחים, היה המצב טוב יותר.
האמת היא שיתכן שיש אכזריות בצה''ל 64636
אני מבין שכבודו נטש את לימודיו והלך ללשכת הגיוס כדי להתנדב לשרת קצת בשטחים, שכן אחרת לא סביר שיטיף לאחרים לעשות את מה שהוא לא דורש מעצמו.
כמובן. 64639
שהרי, העתודה האקדמית היא בעצם השתמטות בתחפושת. מה שאני לומד לא יעזר בכלום לצה"ל, נכון? אין שום סיבה להשקיע בעתיד. מי צריך תכנון מראש? מי צריך להשקיע בכ"א אקדמי?

צה"ל, כנראה.
כמובן. 64644
נו, העיקר שאתה חושב כל הזמן רק על טובת הצבא.
האמת היא שיתכן שיש אכזריות בצה''ל 64681
There is, with a good bit of deep sadism, due to
1) Deterioration in level of education in the last 20 years, in particular in regards to sciences and mathematics.
The result: Rather than deep level habits of thought, surface-level-thought barbarianism, impatience, low level ethics and high sensation seeking

2) Some elements of cult culture in Israel output young hooligans

משהו שקיבלתי בדואר 64556
אני לא מת על הגישה המתקרבנת, אבל אולי יוכל לעזור לך לתת פרספקטיבה יותר רחבה לסכסוך, ולהזכיר שהוא לא התחיל ב 67.

Open Letter to the World

Dear World,

I understand that you are upset by us, here in Israel. Indeed, it appears that you are quite upset, even angry. (Outraged?) Indeed, every few years you seem to become upset by us. Today, it is the "brutal repression of the Palestinians"; yesterday it was Lebanon; before that it was the bombing of the nuclear reactor in Baghdad and the Yom Kippur War and the Sinai campaign. It appears that Jews who triumph and who, therefore, live, upset you most extraordinarily.

Of course, dear world, long before there was an Israel, we - the Jewish people - upset you. We upset a German people who elected Hitler and upset an Austrian people who cheered his entry into Vienna and we upset a whole group of Slavic nations - Poles, Slovaks, Lithuanians, Ukrainians, Russians, as well as Hungarians and Romanians. And we go back a long, long way in the history of world upset. We upset the Cossacks of Chmielnicki who massacred tens of thousands of us in 1648-49; we upset the Crusaders who, on their way to liberate the Holy Land, were so upset at Jews that they slaughtered untold numbers of us.

For centuries, we upset a Roman Catholic Church that did its best to define our relationship through inquisitions, and we upset the arch-enemy of the church, Martin Luther, who, in his call to burn the synagogues and the Jews within them, showed an admirable Christian ecumenical spirit. And it is because we became so upset over upsetting you, dear world, that we decided to leave you - in a manner of speaking - and establish a Jewish state. The reasoning was that living in close contact with you, as resident-strangers in the various countries that comprise you, we upset you, irritate you and disturb you. What better notion, then, than to leave you and thus love you - and have you love us? And so we decided to come home - to the same
homeland from which we were driven out 1,900 years earlier by a Roman world that, apparently, we also upset.

Alas, dear world, it appears that you are hard to please. Having left you and your pogroms and inquisitions and crusades and holocausts, having taken our leave of the general world to live alone in our own little state, we continue to upset you. You are upset that we repress the poor Palestinians.You are deeply angered over the fact that we do not give up the lands of 1967, which are clearly the obstacle to peace in the Middle East. Moscow is upset and Washington is upset. The "radical" Arabs are upset and the gentle Egyptian moderates are upset.

Well, dear world, consider the reaction of a normal Jew from Israel. In 1920 and 1921 and 1929, there were no territories of 1967 to impede peace between Jews and Arabs. Indeed, there was no Jewish State to upset anybody. Nevertheless, the same oppressed and repressed Palestinians slaughtered tens of Jews in Jerusalem, Jaffa, Safed and Hebron. Indeed, 67 Jews were slaughtered one day in Hebron in 1929.

Dear world, why did the Arabs - the Palestinians - massacre 67 Jews in one day in 1929? Could it have been their anger over Israeli aggression in 1967? And why were 510 Jewish men, women and children slaughtered in Arab riots between 1936-39? Was it because Arabs were upset over 1967? And when you, world, proposed a UN Partition Plan in 1947 that would have created a "Palestinian State" alongside a tiny Israel and the Arabs cried "no" and went to war and killed 6,000 Jews - was that "upset" caused by the aggression of 1967? And, by the way, dear world, why did we not hear your cry of "upset"then?

The poor Palestinians who today kill Jews with explosives and firebombs and stones are part of the same people who - when they had all the territories they now demand be given to them for their state -attempted to drive the Jewish state into the sea. The same twisted faces, the same hate, the same cry of "itbach-al-yahud" (Massacre the Jew!) that we hear and see today, were seen and heard then. The same people, the same dream - destroy Israel. What they failed to do esterday, they dream of today, but we
should not "repress" them.

Dear world, you stood by during the holocaust and you stood by in 1948 as seven states launched a war that the Arab League proudly compared to the Mongol massacres. You stood by in 1967 as Nasser, wildly cheered by wild mobs in every Arab capital in the world, vowed to drive the Jews into the sea. And you would stand by tomorrow if Israel were facing extinction.

And since we know that the Arabs-Palestinians dream daily of that extinction, we will do everything possible to remain alive in our own land. If that bothers you, dear world, well - think of how many times in the past you bothered us. In any event, dear world, if you are bothered by us, here is one Jew in Israel who could not care less.

Ariel Ben Attar
Israel

דיון על דיונים בחו''ל 64577
עבור האירופאים, מאז ומעולם עבד סינדרום "דוד וגוליית".
לפני מספר ימים רואיינתי לבי.בי.סי. (הראיון יתפרסם בעוד כשבועיים באתר הבי.בי.סי אונליין), והכתב שלהם הציג זאת בצורה הפשטנית ביותר: חשוב על נציג בינלאומי המגיע ארצה. מייד הפלסטינים לוקחים אותו לשולי מחנות הפליטים, היכן שהביוב זורם ברחובות, כדי שיראה את הסבל ואת הילדים שנאלצים לחיות בזוהמה הזו. לאחר מכן, הוא מוזמן לת"א לבקר בשינקין, שם הוא רואה ילדים נקיים עם בגדים מגוהצים. מי המדכא ומי המדוכא?

מה שכן, הכתב הצביע בחלחול על הטענה הפלסטינית הבזויה לדעתו (ולטענתו, גם לדעת הקהל האירופאי), ש"ישראל היא המדינה האימפריאליסטית האחרונה בעולם". לזה אני נאלץ להסכים...
אאוריקה (קטנה) 64561
האתר של משרד החוץ עלה, ויש שם קצת חומר:

(בערך פרומיל ממה שהיה צריך להיות שם, אבל יותר טוב מכלום).
יש עוד 64571
אבל אני לא רוצה למלא את האייל. שלח מכתב או פרסם את האימייל שלך.
יש עוד 64591
מצד שני אתה צודק- למה לא לתת כמה לינקים פה, לטובת כל מי שמעוניין:

הארכיון שלהם מלא חומר יקר מפז, ויש מנוע חיפוש טוב.

ב- http://www.honestreporting.com
יש חומר רקע ב- "Mideast Myths & Facts"
וב-"Background"
ולינקים שונים ב- "Related Sites".

וב-http://www.camera.org

יש חומר רקע ב-"Backgrounders".
הסברה 64691
בלוג חדש ברשת, להסברה ישראלית:
יש עוד 64658
תודה לכל אלה שהציעו לי לפנות אליהם באימייל, ועם זאת אני מרגיש שכבר קיבלתי די ומספיק על גבי האתר. אם למישהו יש אינפורמציה מיוחדת להציע לי, שאינו מסוגל להעבירה דרך האתר, אנא שיגיד ואני אפנה אליו אישית.
שוב רוב תודות לכל אלה שנחלצו לעזרה, יישר כח. וכעת אני מצוייד למאבק ההסברתי, למרות שכבר ממש נמאס לי להתווכח עם אירופאים מטופשים מהשמאל.

(-;
Give 'em hell ! 64673
יש עוד 64793
גיל - שאלה/הערה:
איך אפשר בכלל להתמודד עם האירופאים אם לדוגמא היום בערוץ הבלגי משדרים ש-ו-ב פעם את התוכנית עם עמירה הס?

כל יום אמירה הס, אורי אבנרי, היום השביעי, גדעון לוי, בצלם....

אם זה מה שאנחנו אומרים להם על עצמנו, מה הפליאה בסחף שחל בדעת הקהל העולמית כנגדנו?
יש עוד 64829
עם כל הכבוד שיש לי לעמירה הס, אורי אבנרי, גדעון לוי ובצלם אשר עשו עושים עבודת קודש בחינוך החברה הישראלית והגברת המודעות לזוועות הכיבוש, הרי הפעולה שלהם בחוגים אירופאים בשלב זה נראית בעיני כתורמת להסלמה ומנוגדת לאינטרס ההישרדותי הראשוני והמיידי ביותר של מדינת ישראל. אני בטוח שהם מאמינים במעשיהם ובכל זאת מנקודת המבט שלי הם גורמים נזק בלתי יאומן למדינה ולאזרחיה.

איני חי בבלגיה כך שאיני צופה בתוכניות הערוץ הבלגי, אולם כפי שאתה הערת בעצמך, בויכוחים אישיים אפשר לחנך אנשים. אפשר אולי גם להעלות את המודעות לשקריות התקשורת האירופאית. אני מנסה לפחות לשנות במעט את תפיסת הסכסוך אצל הסביבה המיידית שלי.
עמירה הס, אורי אבנרי, גדעון לוי ובצלם הם גורמים בעייתיים אשר עלינו כחברה דמוקרטית לסבול את פעילותם האנטי-ישראלית בחו''ל, ואף לראות בה את אחת מתעודות הכבוד האחרונות אשר נותרו לנו כמדינה דמוקרטית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים