בתשובה להמסביר לצרכן, 08/03/15 18:47
נאמנות ובגידה 651647
===>הקריאה עצמה היא הבגידה. כמו הלורד האו האו בזמנו.

===>מבחינת החוק,יכול להיות שע"פ רוב הפרשנויות הקריאה להתערבות זרה במדינת ישראל היא לא בגידה (אולי.ונתעלם מכך שהוא כמובן בעד מסירת שטחי מולדת למרצחים הערבים וזאת כבר בגידה הרד קור).
זאת בגידה במובן האתי,המוסרי ובעקרונות הדמוקרטיה שעליה מושטטת החברה.
מי שקורא לסירוב פקודה הוא עבריין(יש מקרים שצריך לסרב פקודה ויש חובה להעניש במלוא חומרת הדין את העבריין). מי שקורא לחיילים צה"ל נאצים הוא אדיוט ועבריין (ברמה פחותה מהקורא לסירוב). בשני המקרים המשחק הוא בתוך הזירה המקומית ביננו לביננו ,לא ביננו לבין כוחות זרים-מי שמשתף פעולה עם כוחות זרים הוא בוגד.ממש כמו בכל מדינה נורמלית.זה שיש פה את הזן הזה שנקרא שמאלני א"י באחוזים מפחידים לא אומר שישראל צריכה להתנהג כמו רפובליקת בננות מפוחדת ופרימיטיבית.

===>יכול להיות. ולא. חנין זועבי לדוגמה,היא לא בוגדת-היא האוייב.
נאמנות ובגידה 651651
יש בעייתיות גדולה כשאתה קורא לאזרח המדינה שלך "האויב".
כי אנחנו יודעים מה עושים לאויב- נלחמים בו והורגים אותו.

הבעייתיות היא לא בלקרוא לזועבי עצמה אויב, אלא בלקרוא לכל אחד אויב.
אני חושב שלי ולך, כאזרחים, אין זכות להחליט באופן עצמי מי האויב של המדינה שלנו והדבר נתון בידי הממשלה. אם לכל אחד יש את הזכות להכריז על אויבים כרצונו הכאוס מובטח. מה ימנע משמאלנים מלהכריז על מתנחלי בית אל כאויבים?
מה ימנע מצאצא רוחני שלך לקרוא גם לעקורי איקרית אויבים?

אנחנו יודעים שהד"ל, שמהווים מיעוט באוכלוסיה, הם אלו שמחבלים בכוונה תחילה ובהצלחה מרובה בסיכויי השלום כבר ארבעים שנה. האם אני רשאי לקרוא להם אויבי המדינה? לא. אויבי השלום (למרות שזה משחק מילים עלוב)- כן.
נאמנות ובגידה 651656
מי ששלח את הד''ל לשם (אם הבנתי למה מכוונים ראשי התיבות שלך) אלו ממשלות ישראל, כולל השמאליות שבהן.

אני מסכים עם שאר הפסקאות שלך.
נאמנות ובגידה 651660
יש בעייתיות,יש יותר בעייתיות בלהיות צבוע ואכזר,להיות חבר בכנסת ישראל ולשת"פ עם האוייב.
זה בדיוק מה שצריך לעשות לאוייב,מכיוון שאני נגד אלימות מיותרת עדיף לעצור אותה ולזרוק לכלא או עדיף לעזה.

אני לא החלטתי מי האוייב,היא טוענת שהיא האוייב ,היא מזדהה עם האוייב-היא האוייב.רצוי שתכבד את האדם,את טענותיו ואת שאיפותיו אפילו אם הוא ערבי ברברי רצחני.לטעון שהיא לא בדיוק מתכוונת או מתכוונת אבל לא מבינה או משהו כזה זהו זלזול בוטה,הערבים הם בני אדם בדיוק כמוך.

נכון,הממשלה קובעת מי האוייב.ומי שמזדהה עם מטרות האוייב הוא גם האוייב,באמת לא מסובך.מתנחלי בית אל מזדהים עם איזה אוייב?

איך בדיוק הד"ל "מחבלים בסיכוי "השלום""? הם רואים עצמם חלק מהמדינה,נלחמים נגד האוייב (שהממשלה החליטה שהוא האוייב!) ע"פ איזה קריטריון תרצה להכניס אותם לקטגוריה של "אוייב"?

ד"א
כשאתה כותב "שלום" אתה מתכוון לרצח העם המכונה בארווליאנית "תהליך השלום" נכון?!
נאמנות ובגידה 651674
צבוע ואכזר, משת"פ עם האוייב, ברברי רצחני- הכל לגיטימי. אחרי שאומרים על גבולות 67' "גבולות אושוויץ" באמת קשה לכעוס על הקצנת השפה. לא על כך אני מתווכח איתך.
אם הסכמנו מה צריך לעשות לאוייב (ואני לא מוכן לעשות לך הנחות: אוייב לא עוצרים ולא מגרשים- אוייב הורגים או לוקחים בשבי) יש לי שאלות-
1. מה יעצור אותי (לא אותך) לקרוא למישהו נוסף אוייב כי הוא מגלה הזדהות עם האוייב (נגיד הפרופסורית המטורללת ההיא). שים לב שהשאלה אינה האם אתה חושב שהפרופסורית היא אוייב, אלא כאשר אני חושב שהיא אוייב מה מונע בעדי להכריז עליה ככזאת?
2. למה אף אחד עוד לא הרג את זועבי? (ושאלת המשך- אם מישהו אכן יהרוג את זועבי מה מפריע לכל אחד להרוג את הפרופסורית או מישהו אחר שהוא קורא לו אוייב?)

אני בכלל לא רוצה לקרוא לד"ל אויבים. אני רק מדגים איך כאשר משתמשים בלוגיקה שלך בכוון ההפוך ניתן בקלות לעשות את זה, הנה כך:
הד"ל משתפים פעולה עם החמאס בנסיון למנוע כל הסדר פשרה בינינו לפלסטינים. לכן הם משתפים פעולה עם האויב. לכן הם אויב.
וההוכחות: בכל פעם שנראה כאילו ההסדר אפשרי אז או שהחמאס מתחיל לעשות פיגועים או שהד"ל שלנו מתחילים לעשות פיגועים, או שניהם.

כשאני כותב "שלום" אני מתכוון שאוכל לעשות פחחות לאוטו בשכם וטיפול שיניים בג'נין (או ההפך, לא זוכר).
נאמנות ובגידה 651680
למה החלטת שאוייב לא עוצרים? את וענונו הרגו? את אהרן כהן ממפ"ם הרגו? את נחום מנבר? את דיראני? אם זה קל והם כבר פה אז לעצור ועבודות פרך (רצוי לטובת מערכת הבטחון),אם הם רחוקים וזאת טרחה גדולה מידי אז צריך להרוג.*מוות הוא לא דבר טוב,החיים של כל אדם הם קדושים.צריך להמעיט עד כמה שניתן מהריגה של אנשים.
1.זה לא עיניין של דעה,אתה לא קובע על אף אחד אם הוא אוייב וגם אני לא. אם מישהו מצהיר על עצמו שאינו שייך לקולקטיב ותומך במטרות של האוייב-הוא תומך באויב,ומכאן-הוא או בוגד או אוייב.

2.מי זה "אף אחד"?! סתם אזרח ברחוב?א. כי אנשים ברובם הם שומרי חוק,אנשים ברובם לא רוצים להיות רוצחים.ב.היא לא באמת כזאת חשובה.
למה המדינה לא הורגת אותה? כי א.מדינה צריכה לשאוף לפגוע כמה שפחות בחיי אדם*.
ב.היא אפילו לא עוצרת אותה,על אחת כמה וכמה שלא תוציא אותה להורג. ג.המדינה גם לא מחסלת את הניה ונסראללה (שאפילו אתה תסכים שהם אוייב.או שלא?!).

"הד"ל משתפים פעולה..."-(אתה צריך להזהיר לפני שמגיעים למחוזות הפוסט מודרני וההכל זה הכל והכל זה כלום ואותו דבר).אם אנחנו נשארים בדיון הבוגר והרציונאלי (בלי לנדוד למחוזות אומנותיים) אז יש כמה בעיות בטענה שלך-‏1.הבסיסית ביותר-הם לא משתפים פעולה עם החמאס. 2.הם לא תומכים במטרות של החמאס 3.הם רואים את עצמם חלק מהקולקטיב הישראלי ולא הפלסטיני. 4.הם מייצרים את מיטב הלוחמים שיש לצבא היום ומסכנים את חייהם במלחמה באותו חמאס.

וההוכחות-כמה פיגועים ד"ל ביצעו ב20 שנים האחרונות? ממתי פיגועים עזרו או מנמעו מ"תהליך השלום" להתקדם,תתן לי דוגמה אחת למקרה כזה.(הרי כל מטרת התהליך הוא ליצור קרקע נוחה להרג של יהודים ומהערבים לא לנו ולא לעצמם אכפת).

אז לא היה שום דבר שמנסה להגיע לזה מעולם,מה שאתה מתאר כ"שלום" אין לו התחלה של קשר ל"תהליך השלום". את השלום שאתה מצפה לו ניתן להשיג רק ע"י ניצחון על החמאס ע"י החרבה שיטתית של עזה והסכם כניעה. חיסול כל ההנהגה החמסית,גירוש ההנהגה הפתחוואית,סיפוח יו"ש,הוצאה מחוץ לחוק כל פעילות לאומנית שהיא לא ישראלית וכו'.
לצערי שטיפת המח שעברה החברה הישראלית רואה בדברים הללו (שזה ממש הלחם והחמאה של כל מדינה נורמלית בעולם שנמצאת במלחמה) כ"קיצוניים".
נאמנות ובגידה 651692
אויב ובוגד זה לא אותו דבר. ואנונו בוגד. מסתבר שאפילו דיראני הוא לא אויב פרופר, אלא לוחם בלתי חוקי [ויקיפדיה]. נגד אויבים עושים מלחמה ויש דיני מלחמה ואמנת ז'נבה. בוגדים שופטים ואז אפשר להרוג או לכלוא. מאוד פשוט- ח"כ זועבי לא בוגדת ולא אויבת (בכל אופן לא יותר מיצחק רבין ז"ל). היא חברת כנסת שנבחרה באופן חוקי והדעות שלה לא מוצאות חן בעיניך. בשארה כן בוגד, על פי החשד.

מז"א החיים הם קדושים? יש חוקים. אם רוצים לעשות סיכול ממוקד ("התנקשות" בעברית של פעם) יש לזה נוהל ואישורים ומחליטים אם הפגיעה ההקפית מוצדקת. זורקים פצצה של טונה עם ודאות גבוהה להצלחה וכמה הרוגים חפים מפשע נוספים ולא פצצה של חצי טונה עם סיכוי בינוני ופחות חפים מפשע שפתיל חייהם מתקפד. שום דבר לא קדוש.

>>ממתי פיגועים עזרו או מנמעו מ"תהליך השלום" להתקדם,תתן לי דוגמה אחת למקרה כזה

יגאל עמיר בחקירתו במשטרה: "אחרי גולדשטיין זה התחיל. אז עלה לי הרעיון שצריך להוריד את רבין".
ועוד: בספרו "עומדים לגורלם" כותב ד"ר מתי שטיינברג, כי עד אז ניטש בחמאס פולמוס פנימי בדבר הכדאיות של פיגועים ללא הבחנה. שטיינברג, שהיה באותם ימים יועצו של ראש השב"כ לענייני פלשתינאים, טוען כי המעבר של חמאס ממיקוד פיגועי ההתאבדות ביעדים צבאיים ובתחומי השטחים, ליעדים אזרחיים בתחומי הקו הירוק "נבע ישירות מטבח גולדשטיין".

לפיסקה האחרונה- עמדה פוליטית לגיטימית. עמדה. פוליטית. לגיטימית. לא אמת משמיים ולא הגיון פשוט. כל מה שאתה צריך עכשיו זה לשכנע להצביע לפוליטיקאים שחושבים כמוך. "שטיפת המוח" "החברה הישראלית" "מדינה נורמלית" אלה כולם תירוצים שאתה מספר לעצמך מדוע החושבים כמוך נמצאים במיעוט זעום.
נאמנות ובגידה 651720
אין קשר בין "לוחם בלתי חוקי" לאוייב או לא,"לוחם בלתי חוקי" הוא קשקוש משפטי שמבדיל לוחם בצבא מסודר לטרוריסט או חבר בארגון גרילה-גם הלוחם בצבא וגם הטרוריסט (במידה והם נלחמים בצה"ל) הם האוייב.
מעבר לדעות שלה,היא השתתפה במשט טרור שתקף בתכנון מראש חיילי צה"ל (ושיקרה אח"כ),היא תמכה ברוצחי ילדים יהודים-בכל מדינה חצי שפויה היא הייתה חוצבת בהרי אילת 19 שעות ביום,כל יום.
רבין ראה את עצמו חלק מהקולקטיב הישראלי,הוא לא הזדהה עם האויב,הוא תרם לקולקטיב הישראלי והוא פשע (במחדל,בניגוד לפרס וביילין) כלפי העם באוסלו.זועבי-כן.
בבקשה,בוא תגדיר לי מהו "אוייב" לשיטתך,ואנחנו נראה אם זועבי כן נכנסת לקטגוריה.

החיים קדושים ז"א שהסיבה היחידה לסיים אותם היא הצלת חיים של אחרים. או בישראלית אם יורים עליך מעזה לעיר בישראל צריך בצורה מסודרת ומבוקרת להשמיד את עזה-עד כניעה.

אתה טוען שתהליך השלום נעצר אחרי רצח רבין?

אז אדון מר ד"ר שטיינברג בטח מסביר גם מה קרה למגדת העתידות של החמאס שהם ביצעו פיגוע התאבדות עם מכונית תופת ב93'?

לפיסקה האחרונה- אני מנסה,אבל זה קשה.זה פשוט לא נתפס אצלי למה אני לא מצליח לשכנע אדם בוגר ואינטילגנטי- שמישהי שפועלת בשיתוף עם האוייב ומצהירה שהיא תומכת באוייב-היא ברווז.
נאמנות ובגידה 651733
האויב הוא מי שנלחם בנו. אם רוסיה מוכרת נשק לחיזבאללה רוסיה איננה האויב.
אני מסכים שבהרבה מדינות שפויות זועבי היתה יושבת מזמן בכלא, אבל אני שמח שאנחנו מדינה כל כך סובלנית. היא הולכת ממש על הקצה. כמובן שאני לא מסכים עם אף אחת מהדעות שלה, ואפילו שאני חושב שהיא קיצונית יותר מקהל המצביעים שלה אני מרוצה מהיכולת של המדינה שלנו להכיל אותה.

אצל הדתיים יש עוד כמה סיבות לסיים את החיים.

את הטענה שלי הבעתי קודם, ביקשת דוגמה וקיבלת.

היא באמת ברווז. לא הייתי מאבד שינה אילו היו שמים אותה בכלא, וגם המשפחה שלה כנראה היתה מרגישה הקלה. היא מטרה קלה, אבל היא לא באמת האויב, וגם החפים מפשע בעזה הם לא האויב.
נאמנות ובגידה 651743
==>רוסיה (גם אם היא מוכרת נשק ל..) היא לא האוייב,כי היא לא נלחמת בצה"ל.במקרה הכי גרוע היא משתפת פעולה עם האוייב.
האם אתה גם מרוצה מהיכולת של המדינה להכיל את כהנא?

==>נכון,לאנשים מאמינים (לחלקם) יש עולם יותר מורכב עמוק ובוגר מ"חיה ותן לחיות" לסוגיו.

==>היא האוייב כי היא מזדהה עם האוייב,כי היא תומכת באוייב,כי היא נמצאת עם האויב בזמן שהוא תוקף את כוחותינו.
החפים מפשע בעזה הם לא האוייב(הם אזרחי מדינת האויב,או רשות או עיר או פוליס או מה שזה לא יהיה) וצריך לעשות הכל ע"מ למנוע פגיעה בהם,ולכן את ההשמדה של עזה צריך לבצע בצורה מסודרת ומתוכננת.
נאמנות ובגידה 651745
ומה אתה עושה לרוסיה כשהיא משתפת פעולה עם האויב?

לאנשים דתיים יש סולם ערכים שונה (לא בהכרח יותר מורכב עמוק ובוגר- קמעות, שמות ולחשים) ובו החיים, כולל חיי המאמין, אינם נמצאים במדרגה העליונה, כפי שמתבטא במצוות "יהרג ובל יעבור".

הכלה של כהנא-
טעות נפוצה לחשוב שכהנא נפסל בגלל דעותיו נגד ערבים. כהנא נפסל בגלל שמפלגתו היתה אנטי דמוקרטית ושאפה בריש גלי למדינת הלכה.
ועכשיו לשאלה- אם המדינה מצליחה להכיל ח"כים ששואפים בריש גלי למדינת כל אזרחיה (מנסים למחוק את זהותה היהודית) מדוע לא הצליחה להכיל כאלו ששואפים למדינה יהודית (ומנסים למחוק את זהותה הדמוקרטית)?
על כך אין לי תשובה טובה.
נאמנות ובגידה 651751
תשובות אופציונליות:
1. המדינה מעריכה שמחיקת זהותה היהודית היא תסריט קלוש מאד ולא מאיים, ולעומת זאת זהותה הדמוקרטית היא יותר שברירית וראויה להגנה ולביטוח מקיף מראש.
2. איום שבא מתוך ההגמוניה השלטת (נגיד) חזק יותר מכזה שבא מחוצה לה.
3. (אי הכלת) הראשון עשוי להתפרש כגזענות - וזה לא מצטלם טוב (אולי בצדק). השני נתפס יותר כענין פנים-יהודי.
4. יותר משאנחנו מפחדים מערבים, אנחנו מפחדים מחרדים‏1.
5. איזה ענין טכני עם חוקים ומערכת משפט, שקובעים מתי משהו מהווה מעבר על החוק ומתי לא.

1 או כל זרם דתי אחר שרוצה להפוך את המדינה למדינת הלכה.
נאמנות ובגידה 651796
תשובה מס. 3 שלך , על שני חלקיה, נשמעת לי הקרובה ביותר למציאות.
נאמנות ובגידה 651753
כהנא נפסל בגלל שרצו לפסול את כהנא, הרי תיקנו את החוק במיוחד בשבילו. נראה לי שכל ניסוח שהיה משאיר אותו בחוץ ואת כל השאר בפנים היה עובר.
נאמנות ובגידה 651755
נניח, אבל למה רצו לפסול דווקא את כהנא? אני חושב שהניתוח של אריק נכון.
נאמנות ובגידה 651761
אתה טוען שהסיבה שרצו לפסול אותו היא בגלל שהוא תמך במדינת הלכה? זו גם הסיבה שהיה מוקצה גם בכהונתו בכנסת?
נאמנות ובגידה 651764
אני לוקח את דברי בחזרה.
נאמנות ובגידה 651812
ומוחרם בתקשורת הפלורליסיטית שמראיינת מחבלים.
איום על מוקדי הכח ,זאת הסיבה.
נאמנות ובגידה 651793
הסיבה לפסילת כהנא ורשימת כך הייתה הסתה לגזענות.

דברי השופט העליון שמגר בערעור של רשימת "כך" נגד פסילת ועדת הבחירות (מויקי):

"מטרותיה ומעשיה של המערערת הם באופן ברור גזעניים: ליבוי היצרים השיטתי על יסוד לאומי-אתני המביא איבה ומדנים ומעמיק תהום, קריאה לשלילה אלימה של זכויות, לביזוי שיטתי ומכוון של חלקי אוכלוסייה מוגדרים, המאובחנים לפי יסוד לאומי-אתני, ולהשפלתם באופן הדומה להחריד לגרועות שבדוגמאות בהן התנסה העם היהודי (כמו למשל השואה) - כל אלה די בהם, לאור החומר הרב שהוגש לנו, כדי לבסס את המסקנה בדבר ההסתה לגזענות. עוצמת פעולתה של המערערת בכל צורותיה, הקיצוניות שבהצגת הנושאים ובמעשים המתלווים אליהם והעיוות החמור של אופייה של המדינה ושל משטרה הנובעים מכך, כל אלה מקנים למטרות ולמעשים את החומרה המפליגה, שדי בה כדי לבסס החלטתה של ועדת הבחירות המרכזית."
נאמנות ובגידה 651795
זו היתה הסיבה שבגללה נפסל, אבל האם זו גם הסיבה שבגללה לא הצליחו להכיל אותו?
נאמנות ובגידה 651811
מה עושים לרוסיה?! מה שאפשר.

ההערה על הדתים הייתה משנית,הכוונה במשפט בכל מקרה היה כלפי המדינה ולא אדם פרטי.

שאפה בריש גלי בניגוד לאגודת ישראל או ש"ס לדוגמה?
כהנא נפסל כי הוא צבר יותר מידי כח ואיים על הליכוד.
נאמנות ובגידה 651813
בניגוד לתחייה?
נאמנות ובגידה 651816
התחיה בבחירות האחרונות שלה לא עברה את אחוז החסימה,אני בספק אם היא הייתה איום.
כהנא מצד שני היה רטוריקן בחסד וסופר אינטילגט (אם יצא לך לשמוע אותו בהקלטות בעיקר מארה''ב) ומאוד מאוד סוחף.
נאמנות ובגידה 651817
אבל אנחנו מדברים על 1984 ועל 1988.
נאמנות ובגידה 651820
אני מניח שזיהו מגמות והלך רוח,הפוטנציאל המנהיגותי (מבחינת כריזמה,מנהיגות,יכולת לסחוף את ההמון וכו') של הרב כהנא עצמו סיכן את הליכוד.
נאמנות ובגידה 651939
מה, היתה לליכוד כזו השפעה על בג"צ?
נאמנות ובגידה 651955
לא צריך כזאת השפעה,זה כמו לשכנע אריה לאכול בשר
נאמנות ובגידה 651986
אז בגצ אשם, ולא באמת הליכוד. (אני מניח שלשכנע אותך בזה זה כמו לשכנע אריה שבשר זה טעים.)
(למה הליכוד לא משנה כאן? כי תמיד יהיה מי שיגיש את העתירה. זה מה שאתם עונים, ואני מסכים אתכם, כשאיציק אומר שבגצ לא מחליט במה לדון.)
נאמנות ובגידה 651998
אבל כאן לא מדובר בבג''ץ אלא בביקורת שיפוטית על החלטת ועדת הבחירות המרכזית. אם הליכוד לא היה מתנגד לפסילתו של כהנא, ייתכן שכלל לא היתה מגיעה להכרעת בית המשפט העליון. גם לו היתה מגיעה, הרף הנדרש כדי לפסול החלטה של גוף מוסמך גבוה מזה הנדרש כדי לאשרר אותה.
נאמנות ובגידה 651854
שמעתי אותו באוזניי ולא בהקלטות. הוא לא היה.
נאמנות ובגידה 651859
חושבני שההבדל בהתרשמות בינך לבין אישקשתא אינו אומר כלום לגבי כהנא, אבל אומר משהו עליכם.
נאמנות ובגידה 651873
כמה טוב לראות אותך שוב
נאמנות ובגידה 651914
התגובה אומרת משהו עליך,ליצן הכפר
נאמנות ובגידה 651938
כשקראתי ''הכלה של כהנא'' חשבתי לכמה רגעים שאתה מתכוון לניצה.
נאמנות ובגידה 651945
:)
נאמנות ובגידה 651921
אין הכרח שנלחמים באויב והורגים אותו. למשל - במדינת ישראל העלו לדרגת אומנות את ההתחמקות מלחימה באויבים והריגתם. אבל גם במצב נורמלי, כמו מדינת ישראל וסוריה שבמשך עשורים שלמים היו מדינות אויב, ולא נלחמו ביניהן במשך ארבעים שנה.

אישית אני חושב שניתן להחיל הגדרה של בגידה על זועבי, ולו מחמת העובדה שהיא פועלת נגד מדינה מתוך הפרלמנט של אותה המדינה. אותה מדינה שמשלמת לה משכורת ונותנת לה עוד שלל הטבות.
רוצה לפרק את המדינה? אויב עושה את זה מבחוץ. בוגד עושה את זה מבפנים.

העיקרון שמנחה אותך ואתה חוזר עליו בהרבה דיונים הוא שהממשלה מחליטה מי אויב ומי לא. אתה מוסיף ומצביע על כך שזועבי היא אזרחית המדינה שלנו. אם כן, היא פועלת נגד המדינה שלה. האין זו בגידה?
נאמנות ובגידה 651922
נכון, לפעמים מחכים לשעת כושר או לחסל אותו או להשלים איתו.

קשה לי להתווכח איתך אודות זועבי. גם לדעתי היא מהלכת על הקצה. לכן אני מרוצה שהמדינה שלנו מצליחה להכיל אותה, זה מראה לי על חוסן מסוים.
נאמנות ובגידה 651926
זועבי היא נבחרת ציבור, יש במדינה עשרות אלפי אזרחים שתומכים בה ומצביעים עבורה באופן עקבי, וניתן להניח שמזדהים עם עמדותיה במידה כזו או אחרת. זה לא קצת מרוקן את המושג מתוכן כשמגדירים אחוזים שלמים מהאוכלוסיה כבוגדים?
פסיכופטיה לכל 651927
כמה אחוזים מהערבים במדינה תמכו בהצהרת העצמאות? למה היהודים הציונים (הרשעים,הנוראים,הרוצחים וכו') המצחיקולים נלחמו בהם? זה לא קצת מרוקן את המושג מתוכן כשמגדירים אחוזים שלמים מהאוכלוסיה כאוייב?
כמה מהם תומכים בחמאס באחים המוסלמים או דעאש?
במדינה הנורמלית שתהיה אחרי שיהרגו פה מספיק אנשים מהטמטום הפוסט מודרני השמאלני,לא יהיה חוקי להיות לאומן פלסטני בישראל-או שילך לירדן או לכלא או שיהיה בן אדם טוב.
מי שיתעקש כנראה יהרג.

גם כהנא הוא (היה) נבחר ציבור.
נאמנות ובגידה 651929
יכולת לומר אותו דבר על בשארה. אבל לא למצביעים עבורו קראתי בוגדים, אלא לו עצמו (על פי החשד).

ולזועבי - היא פרובוקטורית לא קטנה, וקיצונית בחלק מהנושאים יותר ממרבית בוחריה. מותר להתווכח האם יש מקום למפלגות אנטי ציוניות בכנסת, בין אם הן דתיות או ערביות.
נאמנות ובגידה 651943
''מותר להתווכח האם יש מקום למפלגות אנטי ציוניות בכנסת, בין אם הן דתיות או ערביות.''

מותר להתווכח אם אכן צריך להיות בישראל משטר דמוקרטי או שמא מישטר איטולות שירדוף בחורמה את כל הכופרים בדת הציונות.
נאמנות ובגידה 651946
"מותר להתווכח" - זה העיקר. חופש הביטוי הוא גם החופש להתווכח על גבולות חופש הביטוי.
מותר להתווכח על כמה ניתן למתוח את "יהודית" על חשבון "דמוקרטית", ולהיפך.
אתה חושב שעדיף לא להתווכח על כך? להשאיר את ההחלטה על גבולות הדעות המיוצגות במוסדות השלטון לוועדה מסדרת?
נאמנות ובגידה 651948
ויכוח על עצם ההרשאה של ישיבת מפלגות בכנסת הוא אנטי דמוקרטי בעליל. מותר וצריך להתווכח על הגבולות וגודל המרחב בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית אבל אסור לפסול את הזכות הדמוקרטית לבחור ולהיבחר של מי שאינם שותפים לתפיסה המקובלת.
נאמנות ובגידה 651957
אם הגדרה של אויב לא מחייבת חיסול, אלא מאפשרת המתנה למצב של הכרעה, ההגדרה הופכת פחות בעייתית.

אני תוהה איך מגדירים הצלחה של המדינה להכיל את זועבי. האם העובדה שהיא שימשה בפועל כחברת כנסת מגדירה את ההצלחה? או אולי ההצלחה נמדדת בכך שלמרות ששימשה כחברת כנסת לא נגרמו שום נזקים?
נאמנות ובגידה 651666
===>"הקריאה עצמה היא הבגידה. כמו הלורד האו האו בזמנו."

אז רק שנבהיר: בניגוד למה שכתבת קודם, הוא לא קרא למישהו אחר לבגוד. ובניגוד ללורד האו-האו האלמוני שקרא לאובמה לפעול, לא פעל בעצמו.
ובניגוד למה שאתה ואחרים הגדרתם קודם, אתה קורא לו בוגד למרות שהוא לא עבר על החוק (ע"פ רוב הפרשנויות).

מה שנשאר זה "בגידה במובן האתי, המוסרי ובעקרונות הדמוקרטיה" כי הקריאה שלו מנוגדת ל"רצון העם" (הרי אם היה קורא לאובמה להגדיל את הסיוע לישראל, לא הייתה אומר שהוא בוגד).
ובכל זאת, כשאחרים קוראים לסרוב פקודה "בניגוד לרצון העם" זה לא בגידה.
קשה להגיד שההגדרה הזו עקבית. אולי בסופו של דבר אתה מתכוון ש"בוגד" זה מי שעמדתו הפוליטית מעצבנת אותך?

===>"המשחק הוא בתוך הזירה המקומית ביננו לביננו"
אז נראה שההבדל מתמצה בשאלה למה אתה מתכוון ב"אנחנו", איש לבן?
כי כבר ראינו שאלו שמחזיקים בתעודת זהות כחולה הם לא בהכרח "אנחנו". אז אולי גם האלמוני הוא לא בוגד אלא אויב של אלו שאתה קורא להם "אנחנו" ו"ביננו".

אבל לאור מה שראינו למעלה, האלמוני לא לבד. יש כאן זן שלם - קולקטיב - של נושאי ת.ז. כחולות, שאין לך ולהם הבנה משותפת של ההיסטוריה, ולא ערכים משותפים ואפילו לא שפה משותפת לגשר באמצעותה על חילוקי הדעות. בתנאים כאלו אולי כל ה"זן" הזה לא שייך למה שאתה מכנה "אנחנו". כל הסימנים מראים שמתהווים כאן שני קולקטיבים נפרדים שאחד מהם נמצא מחוץ ל"אנחנו" שלך. ולפיכך, אלו שנקראים בפיך "זן" הם לא בוגדים, אלא משהו אחר... יכול להיות שהם אויבים של מי שאתה מכנה "אנחנו"?
נאמנות ובגידה 651681
===>לא. (כלומר אני מניח שהרוב המחולט של הבוגדים הם אנשי שמאל,אבל זה לא העיניין).
בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה ("האמנה החברתית" אם תרצה). הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי.
לכן מי שמסרב פקודה הוא עברין,ומי קורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה (כל עוד הוא לא עוזר להם,או תומך בBDS-ואז הוא בוגד).

===>לא משנה למה אני מתכוון,משנה למה הבוגד (או האוייב) מתכוון.
אני אדם טוב- נתתי לו הנחה שהוא לא אכזר (לקרוא לשליט זר להתערב כנגד רצון שכינו חבריו ומשפחתו?!) צבוע (למה הוא גר בארץ אם הוא לא חלק מהישראליות?) ובור (טוב,זה הוא כן בכל מקרה) אלא קורא לבגידה מבורות ואינפנטיליות שמאלנית רגילה.
אם הוא חלק מאיתנו הוא קורא לבגידה,אם לא הוא האוייב.

שוב,לא משנה מה אני אומר,מה הם אומרים-אם הם ישראלים ציונים או לא.
נאמנות ובגידה 651713
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי."
כן. לזה אני מסכים. אבל אני גם חושב שיש מקרים קיצוניים שקריאה להתערבות זרה (למשל של סורי, נגד אסאד) היא המעשה המוסרי והנכון.
אז אתה לא יכול להסתמך על הסכמתי בשביל להסביר למה פעולה בניגוד ל"רצון העם" (והדמוקרטיה וכו') של אחד היא בגידה ושל אחר איננה בגידה - זה לא נראה עקבי או אמין.

===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה "
כבר הסכמת שמי שנשמע לקריאתו (נגיד כמו אובמה) איננו בוגד. אם אתה חוזר בך אתה עדיין צריך להסביר במי בוגד השליט הזר שקראו לו להתערב. אחרת - אין בסיפור הזה בוגד ואין נבגד וממילא אין גם בגידה.

===>"לקרוא לשליט זר להתערב כנגד רצון שכינו חבריו ומשפחתו?!"
מה פתאום נגד רצון שכניו וחבריו ומשפחתו?!. אתה קורא לו "זן", לא מבין את השפה שלו. לא מכיר בערכיו ואתם לא מכירים בשום היסטוריה משותפת. נדמה לו שהוא חלק מהישראליות אבל מה שאתה קורא לו "ישראליות" זה משהו לגמרי אחר (וכנראה דוחה בעיניו). ובמה שאתה קורא לו "אנחנו" הוא לא רוצה להיכלל. אבל הוא לא יכול להסביר לך את זה כי אין לכם שום שפה משותפת - כל אחד חושב שהשני מדבר אוררוליאנית ואף אחד מכם לא מבין את משנהו. אז דבר אחד בטוח: חבר שלך הוא לא! בן משפחה - הוא מקווה שלא! שכן? גם אם במקרה הוא כן זה רק עד שהוא אוסף כסף לעבור דירה. חוץ מזה שיש לשניכם (כמו לזועבי, השכנה) ת.ז. כחולה, אתם לא באותו קולקטיב.

===>"צבוע (למה הוא גר בארץ אם הוא לא חלק מהישראליות?) "
אז איפה אתה רוצה שיגור - בירח?! הוא נולד כאן או שהיגר לכאן וקיבל ת.ז. כחולה. הוא מזדהה עם קולקטיב גדול - "זן" - בארץ הזאת, למרות שיש בה קולקטיב גדול אחר שאיתו אין לו שום דבר משותף. לאן הוא יכול ללכת? הוא ייאלץ להילחם על הארץ הזו נגד כל הקולקטיבים שיש בה ושמנסים לכפות את עצמם עליו. זה לא מה שאתה הייתה עושה במקומו?

===>"אם הוא חלק מאיתנו הוא קורא לבגידה,אם לא הוא האוייב."
שוב הוא ככל הנראה לא חלק "מאתכם". הוא שייך ל"זן" אחר - שבעינך הוא בור. רבים מאוד מבני ה"זן" הזה מקווים שמישהו מבחוץ יתערב וירסן את הקולקטיב האחר שאתה קורא לו "אנחנו" אבל הוא לא כולל אותם. אז הם אויבים של הקולקטיב שלך.
נאמנות ובגידה 651721
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי."
אסד הוא לא השלטון הנבחר של "העם" הסורי.הכנסת כן. סורי שקורא להתערבות זרה נגד אסד בוגד בממשל הסורי אבל לא בהכרח בעם.בדמו' מי שעושה זאת בוגד בעם (כאמור השלטון הוא נבחר העם).
לאזרח הסורי שאינו מרוצה מתפקוד הממשלה שלו אין בררה,לעבד הבוגד יש-הוא יכול להצביע למיהו אחר ולשכנע אחרים גם.אבל הוא לא -הוא בוחר שגביר זר ישלוט עליו.
זה אחד מההבדלים והעליונות המוסרית של שלטון דמו' לאוטוקרטיה במגוון צורותיה.

===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה "
מז"א חוזר בי?! אף פעם לא טענתי שאובמה בוגד (בישראל הכוונה,יש מצב שהוא בוגד בארה"ב,באמת,במוסר,בהגיון וכו'. אבל זה לא העיניין) או משהו כזה.
במי בגד הלורד האו האו? היטלר בגד? -אין בסיפור הזה בוגד ואין נבגד וממילא אין גם בגידה. מזל לבריטים שהיה להם צ'רציל.

===>"לקרוא לשליט זר להתערב כנגד רצון שכינו חבריו ומשפחתו?!"
(שוב,(פעם חמישית וסופר..) תשאל אותו אם הוא ישראלי וציוני-אם כן הוא בוגד אם לא הוא אוייב.)
זה הקטע,במשטר שאנחנו חיים בו המכונה דמוקרטיה,אנחנו לא צריכים לחשוב אותו דבר או להאמין לאותו דבר או אפילו לחבב אחד את השני-אבל שנינו מחוייבים להחלטת הרוב.
שכניו,חבריו,הקולגות,הלקוחות והעובדים שלו (אנחנו נקרא לזה "חברה") החליטו שסמי הוא ראש הממשלה-אם הוא קורא לכח זר לשנות החלטה של "החברה"-הוא בוגד באמנה החברתית ברוח הדמוקרטית וברצון העם.

===>"צבוע (למה הוא גר בארץ אם הוא לא חלק מהישראליות?)
ברור שזה מה שהייתי מצפה שיעשה,אבל הוא (כדרגו של עבד עלוב נפש) בוחר לשתף פעולה עם כח זר ולכפות את "רצונו"(אין באמת דבר כזה לעבד) על הרוב.
אם הוא חושב קיום הקולקטיב פה נוגד את צו מצפונו(אין באמת דבר כזה לעבד,כדרכו של מוסר עבדים) שיפעל בצורה שמרגישה לו מוסרית ויחיה במדינה טהורה יותר.

===>"אם הוא חלק מאיתנו הוא קורא לבגידה,אם לא הוא האוייב."
אני חש שהקטע של הדמוקרטיה לא ממש הובן. אני לא מדבר על שבט בצופים או קבוצת כדורגל,"אנחנו"=העם,שבחר בצורה דמוק' שלטון.
או במילים אחרות,קבוצה אידאולוגית במדינת ישראל מנסה לכח זר להכנס לפה ו"לטפל" בקבוצה השניה? יש לך את זה ביותר פאשיסטי?!
אולי זה קטע מגניב כזה אצל ההיפסטרים בפלורנטין.אבל "מקווים שמישהו מבחוץ יתערב וירסן את הקולקטיב" זה לא איזה עמדה חתרנית אוונגרדית עם רוח נעורים-זאת פגיעה בשלטון הדמוקרטיה הנבחר,או בקיצור-"בגידה".
נאמנות ובגידה 651727
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים-..."
עדיין לא הסברת מדוע פעולה בניגוד לרצון העם (והדמוקרטיה) של אחד היא בגידה ושל השני איננה בגידה.

===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה "
אם הוא לא בגד בעצמו, וזה שקראו לו (אובמה) לא בוגד, אז עדיין לא ברור לבגידה של מי במי הוא קורא. אם הוא לא קורא למישהו לבגוד במישהו, אז הוא לא קורא לבגידה.

===>"שוב,(פעם חמישית וסופר..) תשאל אותו אם הוא ישראלי וציוני-אם כן הוא בוגד אם לא הוא אוייב."

שוב (תספור אתה): שאלתי. האלמוני אומר שהוא ישראלי וציוני ששייך לקולקטיב היסטורי של כמה מיליונים כאלו. אבל הוא נוכח לדעת שיש בארץ עוד קולקטיב שזר לו לגמרי. ולמרות שהקולקטיב השני מתחרה על המותגים האלו ומנכס אותם לעצמו, הוא מחזיק בערכים, היסטוריה ושפה שונים לגמרי מאלו של הקולקטיב הישראלי שהאלמוני משתייך אליו. האלמוני גם שם לב שהקולקטיב המתחרה קורא לקולקטיב שלו "זן", "בורים" "היפסטרים", "עבדים" וכיוצא באלו כינויים שמעידים על זרות, טינה ויריבות. הוא מבין שבין שני קולקטיבים זרים כל-כך לא יכולה להתקיים "אמנה חברתית" ולא דמוקרטיה - אלא לכל היותר עריצות של רוב או תחרות/מאבק על עמדות כוח. במסגרת המאבק הזה הוא קורא לידידיו בעולם לסייע לקולקטיב שלו נגד הקולקטיב האחר-היריב שהשתלט פה על עמדות כוח. בשלב הבא הוא עשוי לבקש "שתי מדינות לשני עמים".

אז בקולקטיב הישראלי-ציוני שלו, הוא לא בוגד. ולקולקטיב האחר הוא לא שייך ולכן לא יכול לבגוד.
נאמנות ובגידה 651732
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים-..."
"בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה ("האמנה החברתית" אם תרצה). הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי."
בדיוק כמו שנסיעה באדום זה לא בגידה ואפילו רצח זאת לא בגידה.

===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה "
מה קורה? למה להסתבך סתם?! מה זה "בוגד בעצמו"?! אנחנו לא בסדנת מודעות עצמית. הוא בוגד בחברה.
לצורך העיניין,ע"מ לחדד את הטענה האבסורדית שלך- נגיד והוא היה מוסר סודות לארה"ב גם אז היית יכול להגיד-"אם הוא לא בגד בעצמו, וזה שקראו לו (אובמה) לא בוגד, אז עדיין לא ברור לבגידה של מי במי הוא קורא. אם הוא לא קורא למישהו לבגוד במישהו, אז הוא לא קורא לבגידה."
ואובמה לא קשור בכלל לעניין,באותה מידה זאת יכלה להיות אנג'לה מרקל או הולנד.

===>"שוב,(פעם חמישית וסופר..) תשאל אותו אם הוא ישראלי וציוני-אם כן הוא בוגד אם לא הוא אוייב."
כן,וזאת הגישה (המוצלחת מאוד) שהביאה לעולם דברים מופלאים כמו הקומוניסטים,החונטות הצבאיות,הפשיסטים המאואיסטים ועוד ועוד...
אם דמוק' היא לא שלטון רצוי בעיניו והוא קורא לכח זר להשליט את רצונו על שאר העם(למעשה הוא קורא להשליט את רצון אדונו,הרי מי יתקע (אני יודע מי) שהשליט יעשה מה שהוא (העבד) ירצה בדיוק?), אז אני בז לתנועות הרצחניות האלה.
דא"ג מה אם הוא היה לדוגמה רמטכ"ל,אז זה היה לגיטימי מבחינתך שהוא היה משתמש בצבא ע"מ ("במסגרת המאבק.." כמובן) להשליט את רצונו על העם?! או שרק שימוש בכח זר לגיטימי (משום מה) בעיניך?

"קולקטיב הישראלי-ציוני שלו" מה זה? מה המושגים האלה? יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב.
" ולקולקטיב האחר הוא לא שייך ולכן לא יכול לבגוד."-הבנתי,אז אין מושג כזה מבחינתך בגידה במדינה?!
נאמנות ובגידה 651748
===>""בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה"
זה מה שטעון הסבר: איך זה שאדם שקורא לסירוב פקודה (שניתנה על ידי המוסדות של הדמוקרטיה) לא נוגד את היסודות המוסריים של הדמוקרטיה, ביחוד כשהוא לא עושה את זה בעצמו אלא קורא לציבורים שלמים להפר את החלטות הדמוקרטיה.

===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה "
לא קראת טוב. אם הוא בעצמו לא בוגד ולא קרא לאף אחד לבצע בגידה, אז אין בגידה.
אולי עכשיו אתה רוצה לחזור בך ולהגיד שהוא לא "קרא לבגידה" אלא ביצע בעצמו בגידה. זה בסדר, רק שזה לא מה שאמרת קודם.

===>"יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב"
נכון שיש מדינה. אבל נראה שאין עם. אם יש בה שני קולקטיבים זרים בכל מאפיין (היסטוריה, ערכים, שפה), כך שקולקטיב אחד רואה בשני "זן" וכו', אז אין עם אחד אלא שניים.

לא נראה שהבנת. יש מושג חוקי של "בגידה במדינה". אבל אתה רצית לדבר על "בגידה במובן האתי מוסרי" ובגידה במובן הזה לא יכולה להתקיים בין שני קולקטיבים זרים כמו אלו שאנחנו רואים פה. בין שני קולקטיבים זרים יכולה להתקיים יריבות.

אז אתה צריך להחליט אם אתה מדבר על (א) "בגידה חוקית" או על (ב) "בגידה אתית-מוסרית".
אם (א) - ראינו שהאלמוני לא בוגד - כי אין בחוק איסור על קריאה להתערבות זרה (אבל יש בו איסור לסירוב פקודה).
אם (ב) - ראינו שהאלמוני לא בוגד - כי יש במדינה שני קולקטיבים זרים ויריבים והאלמוני פעל לטובת הקולקטיב שאליו הוא משתייך ובניגוד לאינטרסים של הקולקטיב היריב.

בזה אני חושב שמיציתי את מה שיש לי להגיד על נאמנות בגידה. תודה על הדיון הלא מתלהם (כמעט).

____
ובעניין אחר, סמוך, אני חושב שמלחמת 1967 הייתה הנכבה של הציונות, משום שהיא - בהובלת המשיחיים - יצרה במדינת ישראל שני עמים ממוצא יהודי. שני העמים האלו הולכים ומתרחקים זה מזה והיריבות בינהם מתעצמת עם השנים כך שלא ניתן לגשר על הפערים ביניהם. אם "שליטים זרים" לא יכפו פתרון (כלשהו) על ארבעת הצדדים בארץ הזאת, אז שני העמים היהודים יגלשו במוקדם או במאוחר למאבק אלים - כמו זה שמתקיים (מטעמים דומים) בין שני העמים הפלסטינים, בראשות החמס ופת"ח.
נאמנות ובגידה 651802
בעניין האחר-
אני מסכים עם הכיוון הכללי אך לא עם הפרטים. אמנם הקריאה "הר הבית בידינו" העבירה רעד בגוו של כל יהודי בעל זיקה כלשהי למסורת, אבל היא לא פירקה את העם היהודי לשניים.
היהדות המשיחית לא יצרה שני עמים כפי שגם החסידות לא יצרה שני עמים. החסידות יצרה שני זרמים ניצים השייכים לעם אחד. גם החשמונאים והמתיוונים לא היו שני עמים.
החשוב הוא שלמסתכלים מבחוץ אלו תמיד נראו סכסוכים פנימיים של אותו עם.
בין החרדים האנטי ציוניים לבין החרד"לים יש מחלוקת אך היא קטנה מזו שבין הליטאים לבין החסידים. ה"חפץ חיים" האנטי ציוני היה ידיד נפש של הראי"ה שהמציא את הד"ל.

נכון שמאז סבסטיה המפד"ל השתנתה, ואידאולוגית המערב הפרוע הפכה לאידאולוגיה המובילה בהתנחלויות, ועדיין אין זה קורע את העם לשניים. אני לא פוסל את האפשרות של מלחמת אזרחים בעתיד, אם כי לא בקנה מידה מלא, אבל זה עדיין עם אחד. יש לו עדיין היסטוריה, שפה, תרבות, וערכים משותפים לפחות כמו לאמריקאים בקונפדרציה ובאיחוד.

ואין אלו ד"ל וחילונים שמאלנים בלבד. הרי ישנם פלגים נוספים- ישנם ימניים חילוניים וחרדים ליטאים. משנתו המדינית של הרב עובדיה היתה יונית בעיקרה, כמעט היפוכו של הרב גורן.

צר לי על ההתרחקות בין החילונים השמאלנים המזוהים עם מדינת תל אביב לבין הדתיים בכלל ובין הדתיים הלאומיים בפרט. נטישת המסורת והסממנים היהודיים גרועה בעיני כמעט באותה מידה כמו המשיחיות הכוחנית של לוינגר וצאצאיו הרוחניים. אבל אלה ואלה חברים שווי ערך בעם היהודי.
היהדות היתה מאז ומעולם מיסיונרית כלפי פנים ולא כלפי חוץ, אז הניסיון של המחזירים בתשובה לקרב את החילונים, של החב"דניקים לשכנע להניח תפילין, ושל המתנחלים להתנחל בלבבות, כולם עקביים עם היהדות.

אני חושב שהדבר החשוב ביותר שהולך ואובד לנו בארבעים השנה האחרונות הוא הסולידריות. התחושה שאנחנו עם אחד והנכונות לערבות הדדית כפועל יוצא מכך.

גם אני רואה את ההקשחה המתמשכת של העמדות של מדינות אירופה וחושש מפני הפיכתנו למצורעים החדשים בעקבות דרום אפריקה.

ואולם הציפיה ששליטים זרים יכפו עלינו פתרון היא תבוסתנית והפעולה למען התערבות כזו חותרת בדיוק נגד הסולידריות בעם.

מקווה שהייתי מספיק ברור כי נדדתי בין מספר קווי מחשבה מקבילים
נאמנות ובגידה 651815
===>"בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה"
הפקודה לא "ניתנה ע"י המוסדות של הדמוקרטיה",היא ניתנה ע"י מפקד,המפקד יכול לטעות להיות אכזרי,להיות בעל כוונה רעה-אין בזה דבר עם הדמוקרטיה.
לשיטתך כל חוק לצורך העינין הוא "ניתן ע"י המוסדות הדמוקרטים" אז מי שמחנה בחנית נכים או לא עוצר בעצור הוא חותר תחת הדמוקרטיה?!
לדמוקרטיה הליברלית יש כללים,אחד מהם הוא שלטון הרוב,בנוסף לחופש הפרט,פלורליזם,שוויון בפני החוק וכו' אם אדם פועל לחתור תחת העקרונות עצמם הוא פוגע בדמו'.
שוב,אתה תתמוך גם ברמטכל שיעלה עם כוחות שריון על הכנסת? זה כבר יותר דמוקרטי וסביר מכוחות זרים.

==>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה"
אדם שאומר שצריך לרצוח את ראש הממשלה הוא קורא לרצח?
הרי הוא לא רצח ולא אמר לאף אחד לרצוח,אני מבין נכון?!

===>"יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב"
הוא לא בוגד באיזה קבוצה בעם,הוא בוגד ברעיון הדמוקרטי.שוב,אלא אם הוא לא רואה עצמו שייך לעם,אז הוא האוייב.
אתה יכול לדמיין אמריקאי שקורא לרוסיה להשתלט על ניו יורק כי הם ליברלים/דמוקרטים מידי?!

שתי התשובות נכונות-הוא בוגד במובן האתי-מוסרי וקורא לבגידה במובן החוקי.

___
אתה יכול להרגע,הקבוצה הציונית ניצחה,המלחמה נגמרה,א"י מהים עד הנהר תהיה מדינה יהודית ודמוק'. השאלה היחידה היא עד כמה חזקה השטיפת מח של הציבור עד שיבין שהקשקוש המרושע והמטופש שנקרא "מדינה פלסטינית" לא יהיה.ונוכל לחסוך את ההרוגים העתידים של הטמטום הזה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים