בתשובה לאישקש, 23/06/15 18:56
דונט גו דר 658030
אני מצאתי מאפיינים דומים בין הכיבוש הישראלי לכיבוש האימפריאלי. לא צריך לקפוץ - יש סיבה שיש שתי מילים נפרדות, האחת "כיבוש" והשניה "קולוניאליזם", שכן כל אחת מתארת דבר-מה אחר.

>"מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו"
היהודים לא הקימו מדינה באוגנדה, למרות שהוצע להם. אז לפעמים מותר להיות בררן?

>"פתאום בא להם החשק"
אולי עם שחי 50 שנים תחת כיבוש מפתח חשק לעצמאות? לא בלתי-סביר. בכל אופן, אם קל לך יותר לחשוב על זה, מפתיע אותך שהם מעוניינים לא לחיות תחת שלטון ישראלי שזר להם?

>"ישראל היא מדינת העם היהודי" "הם" "לא מעניין אותי מה הם רוצים"
אחלה, אבל זה לא הנושא.
דונט גו דר 658031
כמדומני שגם הרוויזיוניסטים, אבותיהם-המודחקים-של-נושאי-שם-הליכוד-לשוא-דהיום, לא רצו במדינה במה שהוצע אז. וגם היום חלקם וימינה מהם לא רוצים.
דונט גו דר 658034
מדברים על עם.לא על תנועה פוליטית מסויימת. הדיאלקטיקה האידאולוגית אמרוה לנווט את חייו של עם.
חלק רוצים כך חלק אחרת,בסוף מגיע לנקודת איזון-זה טוב זה בריא וזה מוצדק.

יחד עם זאת חשוב לציין (ומיותר לציין שוב) מדובר בטענה דמגוגית מצדך כי אין תנועה פלסטינית שמקבלת איזה שהיא פשרה.
דונט גו דר 658045
הנוחיות האינטרסנטית היא אם כל תרוץ.
דונט גו דר 658057
כן,זאת המצאה שלי שיש תנועות שונות בעם ובסוף מקבלים החלטה אחת.
דונט גו דר 658033
יכולת למצוא מאפיינים דומים גם לאטלנטיס. אבל בחרת בדוגמה רעה (ולא קשורה) בכוונה.

>היהודים לא הקימו מדינה באוגנדה, למרות שהוצע להם. אז לפעמים מותר להיות בררן?
היהודים לא רצו להקים מדינה,הם היו כבר ב"מדינה" הם רצו להקים מדינה לעם היהודים במולדתו,היהודים הסכימו לחלק מ . לערבים הציעו חלק ממה שאתם מכנים (בשקר מיותר לציין) מולדתם,והם לא מוכנים,כי זה לא מעניין אותם,כמה שתנסו להסיט אותם בשקר הזה זה חסר תכלית-אין עם פלסטיני,אין עם סורי-אבל להרוג יהודי הם מוכנים כל יום ומכל סיבה-תודה שאתם עוזרים להם.

>אולי עם שחי 50 שנים תחת כיבוש מפתח חשק לעצמאות?
כן?! אחרי 50 שנה ה"תחת כיבוש" הם החליטו שהם עם?!(שאלה רטורית,כמובן שזה לא אמת) בכל אופן איך החשק הזה לא צמח גם בירדן?!

> מפתיע אותך שהם מעוניינים לא לחיות תחת שלטון ישראלי שזר להם?
אם הייתי מחשיב אותם שאנשים סבירים ,כן זה מפתיע אותי. אני לא רואה כל יתרון לחיות תחת החיות אדם המוסלמיות.
אבל מכיוון שהם פסיכופטים ואתם,האירופים ועולם הערבי בכלל (כל מי שיהודים שווה פחות משק חול במדבר בקיצור) מעודד אותם אידאולוגית וכספית למות ע"מ להרוג יהודים והטמבלים הרשעים מאמינים לכם-אז לא,לא מפתיע.
האם מפתיע אותך שהסינים בציינה טאון מעוניינים לחיות תחת שלטון אמריקאי זר?

>אחלה, אבל זה לא הנושא.
לכאורה זה לא הנושא.האמת שזה מה שכל ציוני צריך להגיד.
דונט גו דר 658035
> "יכולת למצוא מאפיינים דומים גם לאטלנטיס"
כן, אבל זו לא הודעה שכתבתי בואקום. זה היה בתגובה לתגובה 657978.

> "הם היו כבר ב"מדינה"
הם לא היו ב"מדינה", הם היו בפרובינציה תחת שלטון האימפריה העותמאנית. הם רצו לקבל הגדרה בינלאומית למדינה משל עצמם (ככה קמות מדינות, בהכרה בינלאומית).

> לערבים
אני רוצה שתסביר לי מה ההבדל בין הסירוב לקבל את אוגנדה או את הצעת החלוקה לבין "מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו". למה כשיהודים מסרבים זה "בסדר" ולא אומר שהם לא רוצים מדינה, אבל כשהערבים עושים את זה אתה מסיק שהם לא "באמת" רוצים אחת?

> החליטו שהם עם
אמרתי, תחליף את זה ב"רצון לאוטונומיה" אם זה יותר קל לך.

> איך החשק הזה לא צמח גם בירדן
די נו. ספטמבר השחור [ויקיפדיה]: "... הארגונים הפלסטינים, שביקשו לערער את שלטונו ולבצע הפיכה בכוח הזרוע"

> כן זה מפתיע אותי
אז אני מציע לך ללמוד מחדש את ספרי ההיסטוריה. אתה יכול לעבור על האימפריות [ויקיפדיה], ולראות את אותה התופעה שוב ושוב. אני מניח שאם היה אייל לפני מאות שנים, אז אישקש הרומאי היה משתומם על העמים שלא רוצים לשמוע על הקידמה הרומאית, אישקש המוסלמי לא היה מבין איך זה שהעמים לא רוצים לשמוע על האמת מהספר האלוהי, ואישקש הסובייטי היה מתפלא על העמים שלא רוצים לחיות בגן העדן הסוציאליסטי. הסיבה היא שלפי האידאולוגיה שלך (נקרא לה "בערך ליברליזם") אתה צודק ומצבם יותר טוב, אבל אתה הגדרת את הקריטריונים ל"טוב". למוסלמים, לסובייטים ולרומאים היו קריטריונים שונים.
דונט גו דר 658037
>הם לא היו ב"מדינה", הם היו בפרובינציה
התכוונתי שהם היו ב-מדינה כלשהיא (אנגליה ,גרמניה פולין וכו') ולא הייתה שום סיבה להקים "עוד מדינה" .יש לנו מולדת הסטורית כבושה.רק מין הצדק להחזיר לנו אותה.
לא יכלו להקים מדינה שתהיה אבן שואבת ליהודי כל העולם באוגנדה. (לא.מדינות לא קמות בהכרה בין לאומית,מדינות קמות קודם כל בשליטה בשטח של כח צבאי אח"כ מגיעה ההכרה)

>אני רוצה שתסביר לי
1.זאת רק סיבה אחת ללמה אני לא חושב (יודע) שהם לא רוצים מדינה.
2.את הצעת החלוקה קיבלנו.
3.אוגנדה היא לא המולדת שלנו.לא הייתה מטרה להקים מדינה כדי שלמלך יהיו קרקעות לשלוט עליהן,הייתה מטרה להקים מדינה ליהודים ומדינת היהודים היא ביהודה.
אם לעשות פרפרזה על המשפט של נעמי שמר-אני מאוהב באישתי,היא עוזבת אותי ואתה אומר לי : לך לזונה.
לפלסטינים הציעו חלק ממה שאתם מכנים המולדת שלהם והם לא הסכימו.אף אחד לא שלח אותם לאוגנדה.

>ספטמבר השחור
או,אז יכולנו לפתור 40 שנה של סבל ומוות במבצע טוב אחד?! אני חושב שכהנא זצ"ל היה מסכים איתך.
איפה ה"אי אפשר להחזיק עם תחת כיבוש"? איפה הועדות של האו"ם? איפה המנהיג הפלסטיני שיתלונן על ירדן הכבושה? היכן הדרישה להשיב את ירדן לפלסטינים?
לא אתם ,לא הערבים ולא האירופים מעיזים לעלות את זה לשיחה בכלל.ולמה?! כי זה יפגע במלחמה בישראל וזה מה שחשוב-לא ה"פלסטינים" שהמצאתם ולא אוגנדה.- יהודים ריבוניים וחזקים הם כמו אצבע בעין.

>אז אני מציע לך ללמוד מחדש
לא לא,אתה מתבלבל,אני לא משתומם שהם לא מקבלים את החיים הטובים פה כי זה מתאים לתפיסה שלי של מה טוב ומה לא. אלא לאורך חייהם שלהם.
המקום הכי טוב להיות בו מוסלמי בכל העולם המוסלמי הוא פה בארץ (באמת שקשה לי לראות איך לחיות שנים בפחד מוות ועינוים זה איזה העדפה סבירה של אדם בריא).
(ובכלל,אם קראת איזו תגובה שלי אי פעם,כל השיח הפוסט מודרני שהכל זה יחסי והכל זה נרטיב לא מדבר אלי,זה קשקוש-אף אדם בריא לא רוצה לראות את הילד שלו נאנס מעונה ונרצח.-זה רע אוביקטיבי)
בכל מקרה,כמו שאמרתי,הם בפסיכוזה המונית,הם חולים ואתם מנצלים אותם,הם עושים את הבחירות האלא כי הם לא בריאים,שוב,זכותם-רק שאותי זה לא מעניין.
דונט גו דר 658040
> יש לנו מולדת היסטוריה כבושה
אני תוהה אם יום מן הימים יגיעו לפה צאצאי הכנענים, החצורים, האמורים וכו' - האם תהיה מוכן להחזיר להם את ארץ ישראל כי היא הייתה שלהם קודם, לפני כיבושי יהושע.

>מדינות לא קמות בהכרה בין לאומית,מדינות קמות ... ההכרה
נו, זה מה שאמרתי. מדינות קמות בהכרה בינלאומית. למה שיתנו הכרה? כח צבאי הוא אכן אופציה, אבל בטח שלא היחידה. אני מזכיר לך שמדינת ישראל לא הוקמה בעזרת הכח הצבאי שלה (הצבא האנגלי היה חזק הרבה יותר מהפלמ"ח). מדינת ישראל הוקמה מהרגע בו הכירו בה שאר המדינות. בכל אופן, גם אתה מודה שהנקודה המשמעותית בהולדתה של מדינה היא ההכרה הבינלאומית.

> את הצעת החלוקה קיבלנו.
חלקנו קיבלנו. אני מבין שאם דעתם של האצ"ל והלח"י הייתה זו שמתקבלת, המשמעות המיידית היא שהיהודים לא רוצים את המדינה?
האם בגין ו(מי שלא היה בראש הלח"י באותה התקופה) לא באמת רצו מדינה?

> אוגנדה היא לא המולדת שלנו / מדינת היהודים היא ביהודה
נשמע כמו תירוץ. אתה כתבת ש"הם לא רוצים מדינה, מי שרוצה מדינה מקים אותה על מה שנותנים לו", ופתאום כשזו המדינה שלך, אז יש דרישות, יש הסתייגויות, ולא מקבלים תמיד את מה שנותנים לך. אתה לא עושה גזירה שווה - אתה אומר "ארץ ישראל זה חשוב" (ולכן דחיית ההצעה היא לגיטימית), אבל "זכות השיבה זה לא חשוב" (ולכן דחיית ההצעה אינה לגיטימית). זה בדיוק לסמן את המטרה סביב החץ. באותה מידה אפשר להעמיד הבדלים נוספים - משאבי טבע, גישה לים, שפה מקומית ומה-לא. כשהיהודים מסרבים זה לגיטימי והתגלמות הצדק עלי אדמות, כשהפלסטינים מסרבים - זה "מוכיח".

>איפה ה"אי אפשר להחזיק עם תחת כיבוש"? איפה הועדות של האו"ם? איפה המנהיג הפלסטיני שיתלונן על ירדן הכבושה? היכן הדרישה להשיב את ירדן לפלסטינים?
תשמע, שיטת ה"תראה ציפור" שלך נחמדה מאוד, אבל אם יורשה לי לחזור לשאלה המקורית: אתה כתבת - "בכל אופן איך החשק הזה לא צמח גם בירדן?". האם אתה משוכנע כעת שהוא כן צמח בירדן?

>המקום הכי טוב להיות בו מוסלמי בכל העולם המוסלמי הוא פה בארץ
לפי איזה קריטריון אתה מודד "טוב"? לפי קריטריון ליברלי (חיי אדם זה טוב), לפי קריטריון מוסלמי, לפי קריטריון נאצי, או סובייטי, או רומאי, או אמריקני-בתקופת-העבדות?
אני מזכיר לך שהדיון החל בשאלה "איך הם לא מודים לנו", ולכך עניתי - כי ההגדרה שלהם לטוב שונה מזו שלנו.
דונט גו דר 658056
> יש לנו מולדת היסטוריה כבושה
שתמצא את העם הכנעני נדבר. אם להתייחס לשאלה ההפוטתית (שזה תמיד רעיון רע) -עם הכנענים (בהנחה שלא ינסו לרצוח אותנו,אם ינסו הם רק יכולים להתפלל לא למות) יהיה אפשר לדון בחלוקת הארץ (כל הארץ).

>מדינות לא קמות בהכרה
לא הבנתי למה העלת את הנקודה הזאת,הכרה זה דבר חשוב מאוד,נכון.(חסר משמעות אם אתה לא שולט פיזית בשטח,אבל חשוב.)

>את הצעת החלוקה קיבלנו.
לא חלקנו,קיבלנו. זאת הייתה ההחלטה של העם. כמו שאם המדינה תצא למלחמה בלבנון זה לא חלקנו יוצאים-מדינת ישראל יצאה למלחמה.
לא המשמעות המיידית.אפשר להתנגד עקרונית לגבולות כאלה וכאלה,להתנגד תמיד ובכל מקרה -זה לא לרצות מדינה.אפילו לשטות של אוגנדה היו תומכים.
רצו,וצדקו שגבולות החלוקה לא נועדו להקמת מדינה-אי אפשר לתפקד כמדינה בגבולות שהוצאו להם.תוכנית החלוקה נועדה לאפשר לפורעים הערבים להרוג את היהודים ולסיים את "הבעיה" הזה.

> אוגנדה היא לא המולדת שלנו
"לבסוף, כעבור דורות אחדים... בראה בארץ ישראל 'מרכז לאומי רוחני' להיהדות, האהוב וחביב על כל העם ומאחד ומקשר את כל העם; מרכז של תורה וחכמה, של לשון וספר, של עבודת הגוף וטהרת הנפש, 'מיניאטורה' אמיתית של עם ישראל כמו שהיה צריך להיות...","אם נבחר בחיים, עלינו לבנות לנו בית לבדנו במקום נאמן - ואיה מקום נאמן כנחלת אבות? עלינו איפוא להקדיש מיטב כוחותינו החומריים והמוסריים להצלתנו זאת האחת: לתחיית עמנו בארץ אבותינו.", ""מה שחסר לנו קודם כל, עוד גם קודם 'ההחלטה הלאומית', הוא מקום קבוּע למרכז לאומי רוחני, אשר יהיה 'מקלט בטוח' לא להיהודים, כי אם להיהדות, לרוח-לאומנו; אשר בו ובשכלולו ישתתפו כל בני עמנו מכל ארצות פזוּריהם, וההשתתפות הזאת תקָרב קרבת הרוח את הרחוקים זה מזה במקום ובדעות, ועל ידה, ואחרי כן גם על ידי השפעת המרכז על כל נקודות ההיקף, יתחדש הרוח הלאומי בכל הלבבות ויתחזק גם רגש האחדוּת הלאומית בהם..."-אחד העם והתירוצים לו.
שוב,אף אחד לא שלח את הערבים בא.ישראל לאוגנדה.חשבתי שמיותר לציין את המובן מאילו- לאום בהגדרה מקושר לחבל ארץ.-אם ה"פלסטינים" היו באמת עם והיו מציעים להם לגור בקוטב הצפוני אז זה לגיטימי לסרב.
איך "זכות" השיבה קשורה לעניין בכלל? (כמובן שמדובר בהמצאה שקרית אין "זכות" כזאת ולא קיימת בשום מקום בעולם,אבל הכל מותר במלחמה ביהודים).

>איפה ה"אי אפשר להחזיק עם תחת כיבוש"?..
ממש לא,אם אתם טוענים את הטענה הזאת והיא לא נכונה במקרה של ירדן-אז,או שהטענה לא נכונה או שהם לא חושבים שהם כבושים בירדן.
קרה שם מה שקרה ביו"ש כשאפשרתם לכנופיה מטוניס להשתלט על השטח,הם,כמו כל ארגון פשיעה הייכן שהוא מזהה חולשה הוא תוקף ומנסה להשתלט.
בכל מקרה,הייכן הטענה כיום? או שאתה רוצה לטעון שהם ממש ממש רצו מדינה חודשיים ואז ירד להם מזה ?!
(תאמין לי,כמה עמים בעולם שסובלים היו עושים הכל לקבל חצי מההבנה שיש לכם למרצחים הערבים.)

>המקום הכי טוב
שוב,לא מאמין ב"הקרטריון" הזה.הוא קיים רק בעולם הפנטזיה של אלה שטוענים שיש "זכות שיבה" ו"כיבוש".
ובכל מקרה עניתי לך-הסוביטים והנאצים היו שטופי מח,כמו הערבים בארץ. אני מבין שזה מה שהם "חושבים כרגע",ולכן צריך להלחם ברוע הזה.
בכל מקרה,אדם בריא בנפשו מבין שבכל דבר יש יתרונות וחסרונות,גם במשטר הנאצי הסובייטי והרומאי.בחלקם היתרונות שוליים יחסית לחסרונות.

"פתח ר' יהודה ואמר כמה נאים מעשיהן של אומה זו תקנו שווקים תקנו גשרים תקנו מרחצאות, ר' יוסי שתק. נענה רשב"י ואמר כל מה שתיקנו לא תיקנו אלא לצורך עצמם- תיקנו שווקים להושיב בהן זונות, מרחצאות לעדן בהן עצמן, גשרים ליטול מהן מכס."

דונט גו דר 658085
> יהיה אפשר לדון בחלוקת הארץ.
אני לא מדבר על חלוקת הארץ. אני מדבר על החזרת הארץ ל"בעליה המקוריים", קיפול כל התושבים היהודים ומעבר ל... מקום אחר, לא יודע, אור כשדים או חרן. אני מניח שאם יתגלה העם הזה אתה בעד? כיוון שהם היו פה קודם?

> אפשר להתנגד עקרונית לגבולות כאלה וכאלה
הנה, עוד תירוצים נערמים. פתאום אפשר גם לוותר על מה שמציעים לך אם הגבולות "לא הגיוניים". כמו שאמרתי - כשיהודים מוותרים על מדינה זה צדק עלי אדמות, כשערבים עושים זאת מדובר ב"הוכחה". מטרה סביב החץ.

> אחד העם והתירוצים לו
אתה זה שהחלטת שהסירוב של הפלסטינים "מוכיח" משהו; אני מנסה להדגיש בפניך את הסתירה מול הסירוב של היהודים, אין צורך שתשכנע אותי שסירוב לפעמים לגיטימי ולפעמים לא.

> אם אתם טוענים את הטענה הזאת והיא לא נכונה במקרה של ירדן-אז,או שהטענה לא נכונה או שהם לא חושבים שהם כבושים בירדן.
בחיי שאני לא מבין מה אתה רוצה ממני. יש משתמש בשם "אישקש" שכתב "איך החשק הזה לא צמח גם בירדן?" בתגובה 658033. זה היה אתה? אתה עדיין עומד מאחורי המשפט הזה? האם אתה חושב שהחשק הזה (חשק לאומי) צמח או לא צמח בירדן? אם כן אז אחלה. אם לא אז מה פשר הסתירה בינך ובין ויקיפדיה? האם התרחש ספטמבר השחור? האם לשאיפות לאומיות היה או לא היה קשר למה שקרה שם? בינתיים במקום לענות על השאלה הפשוטה ששאלתי אתה שואל עשרות שאלות נוספות.

> הסוביטים והנאצים היו שטופי מח,כמו הערבים בארץ. אני מבין שזה מה שהם "חושבים כרגע",ולכן צריך להלחם ברוע הזה.
ברור, והסובייטים חשבו שהמערבים שטופי-מח עם הקפטליזם שלהם. ברור שאתה חושב שהאידאולוגיה שלך טובה יותר מהאידאולוגיה של השכן שלך; הרי גם היהודי, גם הנוצרי, גם המוסלמי וגם הבודהיסט כולם בטוחים שהאמת אצלם, והאחרים הם המאמינים בשטויות - כך גם אתה. לבוא ולבחון אנשים שלא חולקים איתך את אותה אידאולוגיה ולהתפלא שהם לא מסכימים איתך זה משונה מאוד. אגב "אדם בריא בנפשו", - הסובייטים חשבו שמי שלא מסכים איתם הוא "לא בריא בנפשו" באופן מילולי (שלחו אותו לבית-משוגעים).
אם תפסיק לבחון דברים במשקפיים הליברליות תוכל להבין מדוע האחרים אינם "אומרים תודה".
דונט גו דר 658093
> יהיה אפשר לדון בחלוקת הארץ.
למה?! אם אני בעד חלוקת הארץ עם הערבים (שעצם זה שניסו לבצע בנו רצח עם,מוריד אותם אוטו' מרשימת הזכאים),למה שאני יתנגד לחלוקת הארץ עם העם ההיפוטטי שלך?!

>אפשר להתנגד עקרונית
פעם שלישית,העם קיבל.קיבלו. הצד שלי- הציונים תמך ,הציונים קיבלו את תוכנית החלוקה.קיבלו.אישרו את קבלתה.אין תנועה ערבית שמקבלת שום שטח.אין.אף אחד.כלום.
יחד עם זאת,השטחים שנתנו למדינה אינם ברי קיום בעליל ולכן אינם שטחים למדינה-אלא שטח השמדה לסיים את השואה שהייתה הצלחה חלקית.
האם הפלסטינים טוענים שהם אינם יכולים להתקיים בשטח כזה וכזה?!
טוב,אולי אתה צודק,כשכתבתי עם שרוצה מדינה מסכים לכל שטח שיתנו לו להקים מדינה,זה ניסוח שגוי.
אנסח את הטענה אחרת-עם שרוצה מדינה מסכים לכל שטח שיתנו לו להקים מדינה.
*שים לב למילים המודגשת

> אחד העם והתירוצים לו
לסרב שישלחו אותך לאוגנדה או לסהרה כן.(שוב) ההגדרה של אומה היא שהיא מקושרת לשטח אדמה כלשהו-נתנו להם שטח אדמה "במולדתם".אין סיבה שלא יסכימו.

> אם אתם טוענים את הטענה הזאת
מכיון שהסגנון כתיבה שלי הוא מעודן,שירי, מסוגנן ואלגנטי,אצילי משהו יש שיאמרו.משום כך אולי היה קשה להבחין בניואנסים הדקים.אומר זאת כך-
אין תנועה לאומית פלסטינית.אין. אין לאום פלסטיני,אין. אין לאום סורי ואין לאום ירדני או עירקי.אין.
שבטים ברברים פשיסטים שמעריצים כח ואכזריות.(כמו השמאל אצלנו).זהו.
לכנופיה של עראפת הייתה הרגשה שיש להם מספיק כח להשתלט על שטח בירדן (או על ירדן כולה) והוא עשה זאת.(הוא היה עושה זאת גם בפולין באותה מידה)זהו-שום קשר לחשק לאומי ושום דבר.
אתה מכיר עוד תנועה לאומית שהפסיקה לטעון לשטחיה בגלל מבצע?
*אני מדגיש את המילים החשובות.

> הסוביטים והנאצים היו שטופי מח,כמו הערבים בארץ.
בדיוק,ולכן אדם מוסרי בוחן את המציאו ע"פ מיטב שיפוטו ובוחר בין טוב ורע.
סיפרו לכם שזה כ"כ מתקדם וליברלי ושכולם זה הכל והכל זה שווה-זה מוביל לאכזריות נוראה."המרחם על אכזריים סופו שיתאכזר לרחמנים".
מכאן אתה מבין שהשאלה היא -מה אתה חושב? לא מה איסלמיסט פסיכופט-אתה.
בוא נמשיך את הטיעון שלך,אתה מבין את דעאש? אם כן,אני לא יופתע לחלוטין.
לא?! אם תפסיק לבחון דברים במשקפיים הליברליות תוכל להבין.

*שים לב-הדגשות
דונט גו דר 658125
''מכיון שהסגנון כתיבה שלי הוא מעודן,שירי, מסוגנן ואלגנטי,אצילי משהו יש שיאמרו.''

שירה צרופה.
דונט גו דר 658128
וכמו שאומרים, מיטב השיר - כזבו.
דונט גו דר 658195
בניגוד לרחל: ""אך אני לא אובה בשורת גאולה, אם מפי מצורע היא תבוא" (אישקש, זו מטאפורה וציטוט וחלילה לא מתאר אותך) לעיתים גם בכזבו של השיר יש איזו נחמה.
דונט גו דר 658199
האמת שאני סובל מצרעת עונתית-אמרי מעתה רחל הנביאה
דונט גו דר 658139
יש לך הסבר אחר למה הטענות העקרוניות שלי לא מובנות ?!
דונט גו דר 658152
היי, ניסיתי לתת לך מחמאה אמיתית. השורה הזו הן הצחיקה אותי (מודעות ואירוניה עצמית שלך אלא אם התכוונת ברצינות וללא הומור) הן היה בה איזה יופי, במיוחד כשקראתיה בקול.

הגבתי והתייחסתי אליה בנפרד מהתגובה כולה.
דונט גו דר 658153
(אם התכוונת ברצינות, אני מתנצלת).
דונט גו דר 658179
אני אוהב אותך
דונט גו דר 658188
אני נפעמת. אולי נצליח לעשות שלום גם עם הערבים. אופס! זהירות על לחץ הדם שלך.
דונט גו דר 658150
> אם אני בעד חלוקת הארץ עם הערבים
אוקיי, מקובל.

>עוד תנועה לאומית שהפסיקה לטעון לשטחיה בגלל מבצע
יש תנועה לאומית בישראל, שחושבת שהמדינה צריכה להיות מהפרת ועד הנילוס, אבל "הפסיקה לטעון" בנושא מכל מיני סיבות. יש הבדל בין מה חושבים ש"צודק" ו"ראוי", למשל מה הבטיח לנו אלוהים, למה פועלים ליישם במציאות הפליטית המקומית.

>סיפרו לכם שזה כ"כ מתקדם וליברלי ושכולם זה הכל והכל זה שווה
אני חושב שלגמרי לא הובנתי בחלק הזה. אני מנסה לדבר איתך בשיח של אידאולוגיות/דתות (לצורך הדיון, "אידאולוגיות"). לאנשים שונים יש אידאולוגיות שונות. יש כאלו מוסלמים, ויש כאלו קומוניסטים, ויש בודהיסטים ויש ליברלים. כל אחד מהאידאולוגיות מגדירה אחרת מהו "טוב". אני, בתור ליברל, חושב שחיים חופשיים וללא מלחמה הם טובים; אבל המוסלמי (למשל אחד מתקופת האימפריה הערבית) או הויקינגי יכולים להשתומם שזו ההגדרה שלי ל"טוב" - בשבילם, מלחמה היא הטוב האמיתי! הכוונה היא, שלהם יש הגדרה אחרת. מן הסתם התפיסה של ליברלים היא שהליברליזם היא "הטוב האמיתי", אבל אני מקווה שאתה מבין שכל מי שמחזיק באידאולוגיה מסויימת חושב שדווקא האידאולוגיה שלו מייצגת את הטוב האמיתי. שים לב - אני לא אומר ש"הכל זה שווה" - להיפך! אני חושב, מה חושב, משוכנע! שהאידאולוגיה הליברלית היא הכי טובה "למיטב שיפוטי".
כשאני כותב "אני מבין דאע"ש" / "אני מבין למה הפלסטינים לא מרוצים מהכיבוש הנאור" אני לא מתכוון ל"ליברליזם ודאעש זה אותו דבר, כולם שווים". אני מתכוון שאם מקבלים את ההנחה שיש אנשים שהם לא ליברלים, אני יכול להבין מדוע הם לא מתלהבים כמוני מדברים שחשובים לי (חיים חופשיים וללא מלחמה). להם יש דברים חשובים יותר. אני בטוח שהחיים שלהם יהיו טובים יותר ברגע שיקבלו את הליברליזם ועקרונותיו, אבל ראוי לציין שהם מסתכלים עלי ואומרים אותו דבר - שהחיים שלי יהיו טובים יותר ברגע שאקבל את האיסלאם.
אולי המילה "מבין" מפריעה לך, ואתה חושב שאני משתמש בה במשמעות של "מקבל" או "מזדהה". אפשר להחליף אותה ל"מנסה להסיק את הלך הרוח שלהם על פי הידוע לי על נקודת מבטם", אבל זה מסורבל מאוד.
דונט גו דר 658180
>עוד תנועה לאומית שהפסיקה
מי זאת התנועה הזאת?
מה קשור עכשיו ה'?
היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם?

>סיפרו לכם שזה כ"כ מתקדם וליברלי
בסדר,אתה טוען את המובן מאילו.ברור שיש אידאולוגיות ודעות שונות.
השאלה היא האם יש לך סולם ערכים? האם אצלך החמאס או דאעש הם שווים לדמוק' ליברלית?! או ש"כולם דעות". הרי כתבת במפורש "להיפך! אני חושב, מה חושב, משוכנע! שהאידאולוגיה הליברלית היא הכי טובה "למיטב שיפוטי"." אז למה אתה לא יכול להגיד על המוסלמים ה________ (תמלא בשטח הריק כל המצאה שלכם שתרגיש טוב שאתה לא מכליל את כל המוסלמים) שהם פסיכופטים?!
כי הם גם יכולים להגיד עליך ואז זה שווה?!
דונט גו דר 658190
>היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם?
זה מה שאני אומר - ניסו ליישם, לא הלך, בינתיים החלק הזה בהשהייה. כמו שאמרתי, יש חלקים בישראל שחושבים ש"ראוי" שהמדינה תקום מהפרת ועד הנילוס, וגם הם שמו את השאיפה הזו בהשהייה.

>האם אצלך החמאס או דאעש הם שווים לדמוק' ליברלית?! או ש"כולם דעות".
קודם כל, אתה תיארת ארגונים ולא דעות. החמאס ודאעש הם ארגונים שקמו מתוך האידאולוגיה של האיסלם הקיצוני, ודמוקרטיה ליברלית קמה מתוך האידאולוגיה של הליברליזם. אז ברשותך, אני אעבור להתייחס לאידאולוגיות (או ל"דעות") עצמן, ולא לארגונים.
אז כן, גם האיסלם הקיצוני וגם הליברליזם מייצגים אידאולוגיות (בכך הם דומים), אך מן הסתם העקרונות של האידאולוגיה שונים.

>"האם לך יש סולם ערכים"
רק לציניקנים [ויקיפדיה] אין באמת סולם ערכים, בשבילם הכל באמת שווה; כמו שכבר כתבתי לך, אני ליברל - ולכן אני חושב שהליברליזם נעלה על האידאולוגיות האחרות. מצד שני, צריך להיות מודע לכך שאין באמת דרך להוכיח איזו אידאולוגיה טובה יותר ואיזו פחות. אי אפשר לדרג אידאולוגיות, ואין כל דרך להוכיח להם ש"חופש והיעדר מלחמות" עדיף על "מוות למען האיסלם". יש לך דרך להוכיח שחיים עדיפים על מוות? ששעבוד הוא פחות טוב מחופש? אין דרך להוכיח את זה, זה עניין של אמונה.

>"אז למה אתה לא יכול להגיד... שהם פסיכופטים"
אני לא אוהב את המילה פסיכופטים; היא מייצגת אנשים שחורגים מהנורמות החברתיות שלהם, ולכן היא לא מתאימה לכאן.
אז אני יכול לומר שהם טועים לחלוטין, ושהאידאולוגיה שלהם רעה ומנוגדת לכל מה שאני מכיר. זה פשוט לא באמת מעניין... לכן אני לא מבין למה כ"כ חשוב לך לשמוע את זה (סקופ! ליברל חושב שפונדמנטליסטים דתיים טועים ומסוכנים! Stop the Presses!)

אני מזכיר לך שכל הדיון התחיל בכך שהטמילי לא הבין "מדוע הם לא אומרים תודה". ניסיתי להסביר לו שאולי מנקודת המבט הליברלית הם אמורים להגיד תודה, אבל הם לא ליברלים. האם אתה מסכים איתי בחלק הזה? האם גם אותך מפתיע שאנשים שאינם ליברלים לא מקדשים כמוני וכמוך את העקרונות הליברלים? כן, ברור לשנינו שהם טועים עמוקות וכו' וכו', אבל זו לא השאלה.
דונט גו דר 658198
>היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם?
היכן הטענה הפלסטינית ל"צדק" ו"ראוי" לגבי ירדן בלי ליישם גם? השאלה כנראה לא מנוסחת טוב,ניסו ולא הצליחו-סבבה,איפה הטענות האידאולוגיות שתומכות,מי טוען על כיבוש הירדן? איזה מנהיג טוען שהירדן כבוש? איזה? אחד.
ועוד דבר,"ניסו ולא הצליחו",כלומר אמרו זאת המדינה שלנו אבל האשמי יכעס ויהרוג אנשים אז נוותר?!
דא"ג,זה רק מראה לך את האכזריות הבלתי נתפסת של השמאל,אם היינו מסיימים את השטות הזאת היה כבר מגיע שלום,מצד שני- אז יהודים לא היו מתים.

>האם אצלך החמאס או דאעש הם שווים לדמוק' ליברלית?! או ש"כולם דעות"
אז כולם שווים לדעתך בשוק הדעות וכולם לגיטימים באותה מידה?!
(וכשאני כותב "החמאס הכוונה מין הסתם לאידאולוגיה-לא לשם,לא לאחוזי הטרנג'נדרים בסיעה ולא לסוג הבד של הדגל)

>"האם לך יש סולם ערכים"
תראה להן הדמוק' הליברלית הדרדרה-מציבים לפניך תנועות פשיסטיות סדיסטיות ורצחניות שזורקות הומואים מגגות,ומתייחסות לנשים כמו בקר ולבקר כמו נשים,מושחתים בכל צורה ורמה אפשרית,מתעללים בילדים וסתם אזרחים-ואתה אפילו לא מסוגל להגיד שהם הרע. אתה לא דמוק' ליברל-אתה אנרכיסט,זאת לא ליברליזם זה הפקרות.ליברלים לפני50 היו אומרים לך בלי למצמץ ולפני שסיימת את המשפט-צריך לחסל את הזיהום האנושי הזה שתי דורות אחורה.

>"אז למה אתה לא יכול להגיד... שהם פסיכופטים"
פתחתי מילון בשבילך:"פסיכופתיה היא מונח בפסיכיאטריה ובפסיכולוגיה, שנועד לתאר התנהגות המאופיינת בחוסר אמפתיה או מצפון קיצוניים, והתנהגות מניפולטיבית."-האם הם פסיכופתים?
אם אתה חושב ש"האידאולוגיה שלהם רעה" (כלומר שהם רעים),למה זה רלווטי מה הם חושבים שנכון,מותר או צריך לעשות? האם אתה מתחשב בדעה של פדופיל לגבי מיקום של גנים? האם אתה מתחשב בדעה של פירומן לגבי מיקום תחנות כיבוי?! למה שזה ש"הם" חושבים משהו יש לזה איזה שהוא משקל?!
האמת שזה התחיל שטענתי שהם צריכים להגיד תודה על זה שלא הרגנו את כולם אחרי שניסו לבצע בנו רצח עם.תגובה 658021 אני מקווה שגם אתה מבין שעם כל הכיבוש וההמצאות שלכם,אנחנו מאוד מאוד רחמנים.
דונט גו דר 658201
>אז כולם שווים לדעתך בשוק הדעות וכולם לגיטימים באותה מידה?!
"שווים בשוק הדעות" - את מי אתה שואל? אם אתה שואל אותי, אז ברור שלא, להיות ליברל שווה יותר.
"וכולם לגיטימים באותה מידה" - שוב, לגיטימיות של מי? אני חושב שהן לא לגיטימיות, אבל אני ליברל. ציניקן יגיד לך שהכל לא-לגיטימי. מוסלמי יגיד לך שהיא לגיטימית.
אני מבין שאתה עצבני כשאתה קורא שהאידאולוגיה שלך לא "נכונה באופן אבסולוטי". אבל זה העקרון מאחורי האידאולוגיות, אי אפשר להחליט מי נכונה יותר באופן חיצוני לאידאולוגיה. אתה חושב ש"חופש וחיים" עדיפים על "מוות ושעבוד"? לפי איזה מדד? מדד ליברלי כמובן, אבל זו הנחת המבוקש, כי מדד "חופש וחיים" הוא מדד ליברלי. מה שאתה אומר זה ש"אם אתה ליברל, אז הכי טוב להיות ליברל", אבל זה משפט סתום. זה כמו לומר ש"אם ישו הוא המשיח, אז הכי טוב להיות נוצרי".
אני אסכם: אין לך ולא יכולה להיות לך דרך להוכיח שהליברליזם נעלה על אידאולוגיות אחרות מבלי להשתמש במדדים ליברליים, ואין לך סיבה להשתמש במדדים ליברליים אם אתה לא מאמין בליברליזם.

>החמאס הכוונה מין הסתם לאידאולוגיה
בטח לא שמת לב שהבנתי את זה בעצמי, כשכתבתי שאתייחס לאידאולוגיה. אתה לא צריך להיעלב כשמנסים לתקן ניסוחים שלך.

>אתה אפילו לא מסוגל להגיד שהם הרע.
קרא שוב. כתבתי ש"הליברליזם נעלה על האידאולוגיות האחרות... הם טועים לחלוטין, ושהאידאולוגיה שלהם רעה ומנוגדת לכל מה שאני מכיר". אולי זה לא ברור לגמרי, אולי אתה לא קורא את ההודעות שלי, אני אדגיש בשבילך: אני חושב שהם הרע. עכשיו אתה רגוע?
מה שאני אומר זה שדעתי לא חשובה - יש הרבה בעלי דעה X שחושבים שבעלי דעה Y טועים, רעים, מסוכנים וכד'. אין פה שום דבר מהפכני. גם המוסלמים חושבים שהליברלים טועים, והקומוניסטים אף חושבים ששנינו טועים! עד שאלוהים לא יתגלה ויספר לנו מהי האידאולוגיה הנכונה, לא נדע מי צודק... וגם אז יהיו כאלה שישאלו את הקב"ה לפי איזו מטריקה הוא מודד אידאולוגיות.

> למה זה רלווטי מה הם חושבים שנכון,מותר או צריך לעשות
זה תלוי הקשר. אם מישהו שואל אותך "מה הם חושבים?", גם אז היית עונה לו "למה זה רלוונטי מה הם חושבים"? זה מה שרוצים לברר וזהו.
המשקל של הדעה שלהם תלוי הקשר, ובהקשר של ההודעה המקורית שלי הוא זה שרלוונטי. בהקשרים אחרים יכול להיות שדעתם לא רלוונטית.
דונט גו דר 658202
>אז כולם שווים לדעתך בשוק
אני חושש שהתבלבלת שוב-אתה שאלת "האם מפתיע אותי שהם לא רוצים "שלטון זר"".אני עניתי-"אם הייתי מחשיב אותם שאנשים סבירים ,כן זה מפתיע אותי. אבל מכיוון שהם פסיכופטים-לא" ‏1.
אני אשאל שוב,האם אתה חושב שהם פסיכופטים?
אני שואל אותך האם הדעה שלהם לגיטימית מבחינתך? אנסח זאת כך,מכיון שאתה טוען (ובצדק) שאין דרך להוכיח נעלות של אידאולוגיה אחת על האחרת-האם מישהו שמתכנן לרצוח את כל משפחתו-האם אתה חושב שצריך לאפשר לו כי " אי אפשר להחליט מי נכונה יותר באופן חיצוני לאידאולוגיה"? או שצריך לעצור אותו? אם צריך לעצור אותו,למה? במה אתה ששותה קפה בבוקר עדיף על מישהו שרוצח את הילדים שלו?!

אני לא מנסה להוכיח שליברליזם נעלה על דבר,אני מנסה להסביר לך שאתה לא ליברל-אתה אנרכיסט.

>אתה אפילו לא מסוגל להגיד
אם הם "רעים" לדעתך,כשאתה שואל אותי (כשאני כמובן הטוב המוחלט) "האם מפתיע אותך שהם .." (הרי הם רעים כי הם בוחרים בדרכים "רעות") למה אתה (שאני מקווה שאתה לא בצד של הרוע המוחלט) מקבל את הבחירות שלהם בהבנה?

> למה זה רלווטי מה הם חושבים שנכון
אז הם לא מקבלים שלטון יהודי,נו שווין,גם הנאצים לא מקבלים כניסה של יהודים למספרות,שישתו מים קרים ושלא יצהירו על הטמטום שלהם בפומבי.(גם אם אנשים דמים מהשמאל "אינטלקטואלים" אעלק מעודדים אותם)

1 תגובה 658033
דונט גו דר 658207
> אם הייתי מחשיב אותם שאנשים סבירים ,כן זה מפתיע אותי. אבל מכיוון שהם פסיכופטים-לא"
כנראה התבלבלתי מהניסוח של המשפט המקורי. עכשיו שקיצרת אותו אני מבין שהתכוונת ל"זה היה מפתיע אותי". אוקיי, אז אנחנו תמימי דעים כאן - זה לא מפתיע אותך.

> אני אשאל שוב,האם אתה חושב שהם פסיכופטים?
אני לא מקבל את המילה פסיכופטים: כי ההגדרה הזו פלואידית, בדר"כ משתמשים בה כדי לתאר "הפרעת אישיות אנטיסוציאלית", ולהפרעת האישיות הזו יש קריטריונים שלא מתאימים כאן.

> אני שואל אותך האם הדעה שלהם לגיטימית מבחינתך?
כמו שכתבתי, ושוב אני אדגיש - "אני חושב שהן לא לגיטימיות".

>האם מישהו שמתכנן לרצוח את כל משפחתו-האם אתה חושב שצריך לאפשר לו
אסור לאפשר לו. כמו שכבר כתבתי - אני ליברל, לפי הליברליזם רצח זה רע.

> במה אתה ששותה קפה בבוקר עדיף על מישהו שרוצח את הילדים שלו?!
אני עדיף עליו כי אני ליברל והליברליזם נעלה על שאר האידאולוגיות. בכל אופן, זה העקרון שאני מאמין בו - אין לך דרך להוכיח את זה כמובן.

> שאתה לא ליברל-אתה אנרכיסט
אנרכיזם [ויקיפדיה] היא שיטה הדוגלת בהרס מבנים חברתיים. אתה לא שואל אותי על מבנים חברתיים, אתה שואל אותי על המוסר והאמונות האישיות שלי (אם זה לגיטימי מבחינתי, אם אני חושב שצריך לעצור אותו וכד'). אין קשר לאנרכיזם. משפט שהיה יותר מתאים לכאן (היה שגוי אבל קוהרנטי) הוא "אתה לא ליברל - אתה ציניקן". הציניקנים [ויקיפדיה] לא רואים עליונות של אף אידאולוגיה או דעה על אף אחת אחרת - מבחינתם, כולן מוטעות. כמו שכתבתי לך אי-אילו פעמים, אני ליברל ולא ציניקן.

> למה אתה... מקבל את הבחירות שלהם בהבנה?
כמו שכבר כתבתי, אני חושב שהשימוש במילה "הבנה" מטעה אותך. אני אצטט שוב: "אולי המילה "מבין" מפריעה לך, ואתה חושב שאני משתמש בה במשמעות של "מקבל" או "מזדהה". אפשר להחליף אותה ל"מנסה להסיק את הלך הרוח שלהם על פי הידוע לי על נקודת מבטם"").

> שלא יצהירו על הטמטום שלהם בפומבי
למה טמטום? טמטום מעיד על חוסר אינטיליגנציה. כל מה שאני מנסה לשכנע אותך פה הוא שלא מדובר בטפשות או באכזריות לשמה, אלא במערכת אמונות שונה. הם לא פסיכופטים, הם לא טפשים, הם לא משוגעים - אלא יש להם מערכת אמונות שונה וגרועה (לדעתי) - אבל זו רק מערכת אמונות. שוב - היא לא נובעת מקשיי הבנה או מהסקה לקויה, כי כבר סיכמנו שאי אפשר להסיק לוגית שהליברליזם נעלה או נחות על אידאולוגיות אחרות.
דונט גו דר 658243
ואני לתומי חשבתי שאנרכיזם זו שיטה הדוגלת באנרכיה, מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם.
דונט גו דר 658248
זה הפוך. המושג ''אנרכיה'' בא מיוונית - (אן ללא, ארקוס - שליט) - ומשמעותו היא חברה ללא שלטון מרכזי. אנרכיזם זאת עמדה פוליטית שקראת לביטול (או צמצום במובנים היותר מתונים) השלטון המרכזי. הטענה שאנרכיה היא מוקם בו אין סדר היא טענה פוליטית מצד מתנגדי האנרכיה אבל היא לא ההגדרה של אנרכיה.
דונט גו דר 658256
ספר לי, מה קורה בחברה שאין בה שלטון מרכזי?
דונט גו דר 658263
זה כבר נושא אחר - השאלה אם אנרכיה היא טובה או רעה ולמה שונה מהשאלה מה זה אנרכיזם. אנרכיה בהגדרה היא לא ''מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם'' - יכול להיות שאלה ההשלכות של מימוש אנרכיה, אבל זה לא ההגדרה של אנרכיה. (בדיוק כמו שתיאוקרטיה היא לא ''מקום בו מפלים נשים'' למרות שבכל התיאוקרטיות הפלו נשים).
דונט גו דר 658269
וודאי שאנרכיה זה מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם. חוק וסדר נמצאים במקום שבו יש שלטון שמחוקק ויוצר סדר (ושומר עליו).
כשאתה מבטל את השלטון, בהכרח אתה מבטל את החוק, וגם את הסדר.
דונט גו דר 658272
"חוק וסדר נמצאים במקום שבו יש שלטון שמחוקק ויוצר סדר (ושומר עליו)" זאת טענה נגד אנרכיה. היא לא נובעת מההגדרה של אנרכיה ויכול להיות שיהיו אנרכיסטים שיחלקו עליה. לא שזה אומר שהיא לא נכונה - רק שהיא לא שייכת לדיון על ההגדרה של אנרכיה אלא לדיון על השאלה האם אנרכיה היא דבר טוב או רע. אתה מסוגל להבין שמדובר בשני דיונים שונים (ולהבחין שאין טעם להכנס לשני בלי להסכים על הראשון, ושאף אחד לא מדבר על השני)?
דונט גו דר 658274
כשאנשים מדברים על מצב של אנרכיה, בדרך כלל לא אכפת להם אם יש שם שליט או לא. גם אם יש שליט אבל שלטונו מושחת או שאינו חזק מספיק להשליט חוק וסדר ולכן הברדק חוגג - קוראים לזה אנרכיה.
ואם בשפה מדוברת המשמעות של אנרכיה זה ''איש הישר בעיניו יעשה'', אני מסיק שלזה אישקש התכוון.
וזה לא כל כך רחוק מההגדרה שהבאת לאנרכיסט, שלא רוצה שלטון מרכזי שיגיד לו מה ישר, אלא רוצה לעשות את הישר בעיניו שלו עצמו.
דונט גו דר 658276
אני לא יודע למה אישקש התכוון. למילה אנרכיזם יש משמעות די ברורה ומקובלת והיא לא ''מקום שבו החוק והסדר פינו את מקומם''. אם הוא התכוון למשמעות משלו אז הוא יכול לקרוא את הערך שמר בר הביא שכולל הסבר מדוייק לגבי משמעות המילה.

אני לא חושב שאנרכיסט הוא מי ש''שלא רוצה שלטון מרכזי שיגיד לו מה ישר, אלא רוצה לעשות את הישר בעיניו שלו עצמו'' - ז''א ארבע המילים הראשונות תקפות לאנרכיסט, ההמשך לא תקף לכל האנרכיסטים ותקף להרבה שהם לא אנרכיסטים.
דונט גו דר 658262
אני חושב שמיותר להתווכח על המשמעות של "אנרכיזם". אני ציטטתי מויקיפדיה.
אז בוא נקבל את ההגדרה שלך; כעת שים לב:
אנרכיזם - שיטה הדוגלת באנרכיה, כלומר, טוענת שה"טוב" יתממש כאשר נפנה את החוק והסדר.
ציניקניות - שיטה הכופרת בהגדרה של אידאולוגיה "טובה". מבחינת הציניקן, אנרכיזם אינה טובה יותר או טובה מפחות מליברליזם (או קומוניזם או איסלאם).
דונט גו דר 658268
אתה בעד שיחדש?
אם אני מבין אותך נכון, כל הדעות, העמדות והאידאולוגיות שוות, כי הכל בעיני המאמין. הבנתי נכון?
דונט גו דר 658278
שיחדש? אני מצטט מויקיפדיה, אולי הקונצנזוס הכי גדול שיש לשפה. לי נראה שאתה פשוט לא מכיר את המושגים שאתה משתמש בהם.

> אם אני מבין אותך נכון, כל הדעות, העמדות והאידאולוגיות שוות, כי הכל בעיני המאמין. הבנתי נכון?
אני מרגיש שאני חוזר על דברי שוב ושוב.
אידאולוגיות שוות בכך שאין דרך לשפוט מי מהן טובה יותר (מה נכון? ליברליות או קומוניזם? יהדות או בודהיזם?). הבחירה באידאולוגיה מסויימת היא אמונה שזו האידאולוגיה הטובה ביותר. אני מאמין שהליברליזם היא האידאולוגיה הטובה ביותר, כלומר מקדמת את הטוב ביותר לבני אדם, אבל אין לי דרך להוכיח זאת. לכן זו אמונה.
מהפן הזה, הכל בעיני המאמין - איך דרך (מחוץ לאמונה) לשפוט שחיים עדיפים על מוות, וחופש עדיף על שעבוד. זו האמונה שלי ושל קרובי, רוב אזרחי המדינה בה אני חי וכיוצא באלו. הויקינגים, המוסלמים מתקופת כיבושי מוחמד, הנוצרים מתקופת מסעות הצלב, ועוד קבוצות רבות ומגוונות - מאמינים בדברים אחרים. הם טועים (כמובן!) כי האמונה שלי נכונה יותר (כמובן!)... מצד שני, הם חושבים שאני טועה ומביאים נימוק זהה, אבל גם הם לא יכולים להוכיח שאמונתם נכונה יותר.

ואם נחזור לדיוק בהגדרות:
האנרכיסטים, להבדיל ממני (הליברל), המוסלמי, הקומוניסט, הבודהיסט וכו' - גורסים כי לכל מערכת חברתית היררכית תהיה השפעה שלילית משמעותית הן על הפרט הנמצא תחת סמכותה והן על בעל הסמכות באותה קבוצה. הם שונים מבעלי אידאולוגיות אחרות בתוכן האידאולוגיה שלהם.
הציניקנים, להבדיל ממני (הליברל), המוסלמי, הקומוניסט, הבודהיסט וכו' - דוגלים שאין הבדל בין האידאולוגיות השונות, אין טובה יותר וטובה פחות, וכל המאמינים שהמצב שונה - טועים. בכך הם מיוחדים ונבדלים מבעלי אידאולוגיות.
דונט גו דר 658288
אולי אני קשה הבנה, אבל מה שאני מבין מכל ההסבר שלך הוא שהכל בעיני המאמין. אין אידאולוגיה רעה, יש אידאולוגיה שאני/אתה/המוסלמי/הקומוניסט מאמין שהיא רעה.
דונט גו דר 658289
אם יורשה לי לעדן, אין אידאולוגיה רעה אבסולוטית.
ואכן, אידאולוגיה "רעה" מוגדרת ככזו ע"י אידאולוגיות שסותרות את מערכת האמונות שלה בצורה משמעותית. אני הליברל חושב שאיסלם קיצוני הוא רע, המוסלמי הקיצוני חושב שאני רע, הקומוניסט חושב ששנינו רעים וכו'. אף אחד מאיתנו לא צודק אבסולוטית, השאלה היא מי מאיתנו מוכן להודות בזה ומי לא. הרבה אנשים לא חושבים על האידאולוגיה שלהם כאחת שתלויית באמונה, אלא הם רואים אותה כ"אמת" (או "האמת הקדושה", "האמת הטבעית",...). זה הכל סיפורים שאנחנו מספרים לעצמו.
דונט גו דר 658296
אם אין טוב ורע אבסולוטי, אלא זה עניין של אמונה, אולי גם הגדרת הליברליות שלך היא עניין של אמונה? אולי לדידך אתה ליברל, אבל לדידו של הקומוניסט הוא הליברל האמיתי?
אם נמשיך בכיוון הזה, זה בדיוק שיחדש. כל מושג תלוי בנקודת השקפה ולא ניתן להסכים על הגדרה ברורה.
דונט גו דר 658302
> אולי גם הגדרת הליברליות שלך היא עניין של אמונה?
אה, בטח שההגדרות הליברליות הן עניין של אמונה! הם לא ירדו אלינו על לוחות הברית, נכון? אנשים חשבו והמציאו אותן, והצליחו לשכנע אנשים אחרים (אותי, למשל) בחשיבות שלהן.

> אבל לדידו של הקומוניסט הוא הליברל האמיתי?... זה בדיוק שיחדש
לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך, הויכוח הוא תמיד על נכונות האידאולוגיה, לא על השם שלה או על התוכן שלה - כלומר, אם התוכן הוא "אמונה במוחמד כנביא האחרון" או "אמונה בחשיבות החופש והשוויון" אז באמת שאין ויכוח על התוכן. אבל מי שמייחס לאידאולוגיה שלו את התוכן "האמת הקדושה" או "חוק הטבע", בהחלט ימצא עצמו בויכוח על אותו התוכן.
מוסלמי חושב שהוא מוסלמי, ליברל חושב שהוא ליברל, קומוניסט חושב שהוא קומוניסט, ובודהיסט חושב שהוא בודהיסט - אף אחד מהם לא חושב שהוא משהו אחר. מצד שני, חלק מהם חושב שהאידאולוגיה שלו היא בכלל לא אידאולוגיה, אלא שהיא "האמת"... ואז באמת מתווכחים על ההגדרה של "מי האמת?"
קתוליות, מרקסיזם, סולידריות, שמרנות ואיין ראנדיזם 658303
לפני כשנתיים פירסם האפיפיור פראנסיס את מניפסטו "האושר של הבשורה". במסמך פראנסיס תקף את העריצות קפיטליזם חסר מעצורים הפועל בשם אוטנומיה מוחלטת של השוק. פראנסיס גם יצא נגד הסגידה לאלילי הכסף. בתגובה האשימו אותו חוגים שמרניים במרקסיזם. הנה דוגמה מ"פורבס" שנכתבה ע"י אחד שהמוט שלו היא הגנה על שוק חופשי בשם האוביקיביזם מבית מדרשה של איין ראנד.
קתוליות, מרקסיזם, סולידריות, שמרנות ואיין ראנדיזם 658305
שתי הערות על הלינק מפורבס:
א. הוא מנוסח כדמגוגיה במיטבה.
ב. כשנכנסתי לאתר, קודם כל קיבלתי בקשה בפונט 40 להסיר את האדבלוק שלי - WTF?

שאלה: איין ראנד ומשנתה עוד לא מצאו את מקומם הראוי בפח הזבל של ההיסטוריה, או לפחות לא במקום שראוי להתהדר בו מעל דפי כתבי עת נחשבים?
דונט גו דר 658319
אתה לא מתווכח סתם על נכונות האידאולוגיה, אתה מתווכח על המושגים של טוב ורע.
כי אם תקבע הגדרה-מוסכמת-כללית בנוגע לטוב ורע, יהיה הרבה יותר קל לנסות למדוד על פיה איזו אידאולוגיה מתאימה ל''טוב'' ואיזו אידאולוגיה מתאימה ל''רע''.
דונט גו דר 658335
כן, אבל מושגים כמו טוב ורע מוגדרים על פי האידאולוגיה (או שהאידאולוגיה נובעת מהן). יש לנו פה מעגל‏1, מאיפה שלא תתחיל (אידאולוגיה / "טוב ורע") אפשר יהיה להסיק את השני, אבל אתה לא יכול להגיע אל הצמתים הללו מחוץ למעגל. בתקופות שונות, "טוב ורע" היו מוגדרים אחרת. אני חוזר לדוגמה של הצלבנים, ה"טוב" שלהם כלל מלחמה והצטיינות אישית תוך-כדי מלחמה, יחד עם אמונה בישו. זה היה הטוב שלהם, ואם מניחים שזה הטוב שלהם אפשר להסיק את האידאולוגיה הצלבנית (ולהיפך). אבל אי אפשר להוכיח מסיבות אובייקטיביות-חיצוניות שזה ה"הטוב והרע".

אז כן, אני יכול לקבוע הגדרה-מוסכמת-כללית בנוגע לטוב ורע: ההגדרה הליברלית, של "חיים וחופש"; ובאמת לפי ההגדרה הזו הליברליזם היא האידאולוגיה המתאימה לטוב! (כל הכבוד לי). אבל גם פה יש נקודת מוצא אמונית שלא מעוגנת במציאות, שכן איני יכול להוכיח ש"חיים וחופש" זו הגדרה-מוסכמת-כללית טובה.

1 ליתר דיוק, גרף-מעגל.
דונט גו דר 658371
לדעתי זה בדיוק שיחדש. להוכיח למה אי אפשר להוכיח, ולכן כל מה שיש אין, כי אפשר להוכיח למה אי אפשר להוכיח שיש וכו'

במקום זה אפשר לחשוב שיש מושגים כלליים של טוב ורע. האידאולוגיות השונות מנסות להגיע אל הטוב ומתרצות את הרע שהוא בעצם טוב, כדי להכשיר את האידאולוגיה כולה.
למשל: יש מוסכמה כללית שלרצוח זה רע. גם המוסלמי יגיד לך שלרצוח זה רע... אבל! תמיד יש את ה"אבל" שמסביר למה כשהוא רוצח זה לא רע. בעקיפין, זה אפילו טוב.

אתה אומר שההגדרה הליברלית היא האידאולוגיה המתאימה לטוב, כי על פי האידאולוגיה הזו מתאמצים למזער פגיעה באחרים, שפגיעה באחרים זה רע על פי מוסכמה כללית.
אבל אם תשאל אותי, אגיד שיש גם בזה פגמים, כי האידאולוגיה שלך גם ממזערת מניעת פגיעה באחרים. על פיה יש צעדים שהגופים האמונים על שמירת הסדר והבטחון לא יכולים לבצע. בסופו של דבר החפים מפשע נפגעים והרעים - שבכל מקרה פוגעים באחרים - חוגגים.

הרי לך. אתה ואני הסכמנו בערך על מושגים של טוב ורע, ואפילו נוכל להגדיר מאפיינים מסוימים לכל אידאולוגיה. השאלה היא איך האידאולוגיה מתמרנת בין טוב לרע, עם שלל הדילמות הקשות שמציב בפנינו עולם המעשה.
דונט גו דר 658384
> לדעתי זה בדיוק שיחדש
לדעתי לא. כשאומרים "שיחדש" מתכוונים להגדרה מחדש של מושגים קיימים (ויקיפדיה: "תיאור המציאות במסולף בעזרת מונחים הממסכים את האמת"), אבל בדר"כ מדובר על מושגים שאין (או שיש פחות) ויכוח על המשמעות שלהם: כמו "שלום" או "עבדות". אני לא חושב שיש ממש "שיחדש" על מושגים שפילוסופים מתווכחים אלפי שנים על ההגדרה שלהם כמו "טוב" או "אמת"...

> אתה ואני הסכמנו בערך על מושגים של טוב ורע
נכון, אבל שים לב שיצאנו מהמושגים האלו. אם אתה ואני היינו פוגשים אביר צלבן מימי הביניים, "מזעור פגיעה באחרים" לא היה קרוב להגדרה המילונית שלו ל"טוב". איפה זה ואיפה ההגדרה של "נוצרי טוב"? נסה לשכנע אותו שצריך למזער פגיעה בסלג'וקים.

> השאלה היא איך האידאולוגיה מתמרנת בין טוב לרע, עם שלל הדילמות הקשות שמציב בפנינו עולם המעשה.
זו שאלה... רק שאלה אחרת, שאלת ההסקה מהעקרונות אל האידאולוגיה. כשפותחה האידאולוגיה הליברלית, ניסו לעשות את התרגיל המחשבתי שאתה עושה עכשיו. זה מעלה כמובן ערימה שלמה של בעיות פילוסופיות אחרות - תחום הפילוסופיה ומדעי-המדינה הרי לא דן אך ורק בהבדלים בין אידאולוגיות שונות. אתה פשוט מעלה בעיה אחרת, שהיא מעניינת (מאוד!) אבל לא רלוונטית לדיון.
הדבר דומה לדיון הלכתי: מגדירים הנחות מוצא, כמו "יש אלוהים", "אלוהים יהודי", "אלו החוקים שלו" ומכאן מנסים להסיק מסקנות. זה גם דיון פילוסופי מעניין, אבל הוא לא רלוונטי אם דנים בשאלה "איזו דת צודקת?". הנחות המוצא שונות.

הכוונה שלי מלכתחילה היא שאותה "מוסכמה כללית" היא אמונה. שנינו מאמינים שמדובר ב"מוסכמה כללית", "נכונה", "צודקת" וכדומה - אבל אין אנו יכולים להוכיח את המוסכמה הזו.
דונט גו דר 658393
וכאן אתה ממשיך במסלול שהתוויתי. גם האביר הצלבן יסכים איתך שזה טוב למזער פגיעה באחרים. בשביל זה הוא נשבע להגן על החלשים וכל הטקס שבו הוא הפך לאביר. אז למה הוא פוגע בסלג'וקים וג'וקים חלשים? - יש לו תירוץ יפה למה יש אחרים מסוימים שלא צריך למזער פגיעה בהם - כי הם עצמם רעים. אז הוא יסביר לך כמה רעים הסלג'וקים ואיך זה טוב למזער את הרע וכו'

ולמה המושגים של טוב ורע וההתאמה אליהם לא רלוונטים בשאלה "איזו דת צודקת?"?
לוקחים את הדת, את התמרונים שלה בין טוב לרע, את התירוצים שהיא מספקת בנוגע ל"רע" והצידוקים שלה ל"טוב". מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן.
וזה מצריך הגדרה שונה ממה שכתבת קודם. המוסלמי מאמין שהאיסלאם צודק. הצלבן מאמין שהנצרות צודקת. אנחנו יכולים לנסות להתנתק מהאמונות בהן אנו מחזיקים, ולנסות לשקול אותן בצורה לוגית ככל האפשר.

המוסכמה הכללית היא עובדה. אולי כולם מסכימים בנוגע לאמונה מסוימת, אבל העובדה שכולם (ככלל, ויש יוצאים מן הכלל.) הסכימו בנושא, יוצרת נקודת התחלה שווה, שרק ממנה מתפצלות הדעות.
דונט גו דר 658400
האביר יסכים איתך שזה טוב למזער פגיעה באחרים שאינם כופרים! זה הטוב "שלו", זה שונה מהטוב "שלנו", שלא כולל את החלק "שאינם כופרים".
אין לך הוכחה ממקור חיצוני שהטוב "מזעור פגיעה באחרים, גם בבעלי דת אחרת" עדיף או נחות על "מזעור פגיעה באילו שאינם כופרים". החלק הראשון לא כתוב בשום מקום, אלוהים לא צועק את זה כל בוקר מהשמיים... זו אמונה.

> מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן.
דת אחת חושבת שמי שאוכל בשר וחלב ביחד הוא רע. דת שנייה חושבת שמי שלא מסתובב עם מסננת פסטה על הראש הוא רע. מהי הסתירה? איך משווים בין הדתות האלו? מי צודקת יותר או פחות?

אם זה מפריע לך לגבי דתות (שמניחות קיום של ישויות כאלה ואחרות), אפשר לדבר על דתות עם פחות דגש על ישות זו-או-אחרת (ציטוטים מויקיפדיה):
* טאואיזם: "שלושת האוצרות" הטאואיסטים (חמלה, מתינות וענווה) מוצגים בפירוש כערכים ראויים, בעוד שווכחנות או קיצוניות מוצגים כבלתי ראויים"
* הינדואיזם: דוגל בשיוך האדם לווארנות (מילולית "צבעים", מעשית מעמדות)... קאסטות עליונות וישנן קאסטות נחותות, שאינן מתערבות ביניהן.
האם עדיף לקיים את העקרונות הטאואיסטים או לעשות את המקסימום כדי לא לחרוג מהקאסטה שלך? מה עדיף? אין תשובה אבסולוטית לכך.

> מחפשים סתירות, חורים בתאוריה הכללית וכו', ויוצרים מאזן.
זה מדד חיצוני שבחרת, מדד "הסתירות". אני יכול להמציא לך דת עם מעט מאוד סתירות ("הטוב האמיתי מושג כשאדם מתעורר משנתו וממצמץ חמש פעמים כמה שיותר מהר"), האם היא נכונה יותר או פחות מדת או אידאולוגיה עם הרבה סתירות?

> מוסכמה הכללית היא עובדה
זו בדיוק "אקסיומה". אנחנו מסכימים שלא להתווכח על אקסיומות לצורך דיון מסוים. בשיח ליברלי אנחנו מגדירים אקסיומה של "חיים וחופש עדיפים", בשיח דתי, "עבודת השם עדיפה", אבל שתי האקסיומות לא חיות יחדיו באותו הדיון משום שנוכל להגיע לסתירות.
דונט גו דר 658423
הרשה לי להתעקש.
כמעט כולם יסכימו איתי שזה עיקרון טוב למזער פגיעה באחרים, אבל בנסיבות מסוימות יש עקרונות חשובים יותר, אז מבטלים את העיקרון הזה.
לדוגמה: אתה כליברל מאמין בחופש הפרט וכבוד האדם וכו', אבל יש אנשים שאתה מאמין שצריך לשלול מהם את החופש. במקרים אחדים גם תצדיק חיפוש גופני שפוגע בכבוד האדם.
אתה רואה שגם לפי מושגי הטוב שלך, יש תנאים שבהם אתה קובע שלא להחיל את ה"טוב" בגלל...

לכן אני לא מדבר על טוב של דת, אלא על טוב מקובל אוניברסלית ואיך מחילים אותו. אם בשר וחלב שנוי במחלוקת, זה לא אוניברסלי. אם רצח מקובל ומוסכם, יש לנו משהו ביד.
דונט גו דר 658429
> כמעט כולם יסכימו... לכן אני לא מדבר על טוב של דת, אלא על טוב מקובל אוניברסלית
אוקיי, אז מצאת הגדרה פופולרית של "טוב". פופולארית היא לא אבסולוטית (אחרת תשמע ש"טוב" כולל גם ללכת לכנסיה כל יום ראשון). מי יתקע לידנו שמחר לא יוותרו בני האדם על ההגדרה הזו?
נשמע הגיוני כמובן שרצח מקובל אוניברסלית, אבל אפשר למצוא לכך סיבות רבות. הייתי אומר שחברות אנושיות לא יכולות להתקיים אם רצח הוא דבר מקובל וחסר סנקציות, ולכן הפופולריות של הדעה הזו. מצד שני, כל אחד מסייג - האחד אומר "להרוג אסור, אבל כופרים מותר", השני אומר "להרוג אסור, אבל חיילי אויב מותר", השלישי אומר "להרוג אסור, אבל מי שמנסה להרוג אותך מותר" וכו'. סימן ש"הרג" בפני עצמו אינו ערך חזק במיוחד, הגם שהרוב מסכימים שיש להמנע ממנו עד כמה שיותר.

אני יכול למצוא דעה אוניברסלית הרבה יותר - "המציאות המקיפה אותנו אינה חלום". זו דעה מאוד רווחת (אני חושב שרוב-רובם המוחלט של בני האדם יזדהה חד-משמעית עם האמרה הזו) אבל אי אפשר להוכיח אותה. איך אתה יכול להוכיח לי שיש מציאות סביבי?
דונט גו דר 658436
ההגדרה שמצאתי איננה סתם פופולרית, היא אוניברסלית, גם אם לא אבסולוטית (כפי שכתבתי לנדב, קשה לזקק הגדרה מוחלטת בצורה מלאה). מה שמשתנה אלו הסייגים והערכים שכביכול חשובים יותר ודוחים את העקרון הראשוני שלהרוג זה רע.
לא הגבת על הדוגמה שנתתי מסולם הערכים שלך, שבו גם מה שקבעת שזה טוב, לא קיים בכל עת ובכל תנאי. מכאן אולי נסיק שטוב לא חייב לחול בכל תנאי וללא סייג?
ואם יש ויכוח על הסייגים או התנאים, זה כבר שלב מתקדם יותר. לפחות על ההתחלה הסכמנו.

במובן מסוים אפשר שהמציאות המקיפה אותנו היא חלום. אבל היות והחלום הזה משותף, קבוע ומובנה אצל כל בני האדם ברמת תפישה שווה פחות או יותר, החלום הזה הוא המימד שבו אנו חווים את הקיום שלנו.
דונט גו דר 658469
> אוניברסלית, גם אם לא אבסולוטית.
שים לב שיש פה leap of faith: להגיד שההגדרה אוניברסלית זה להגיד שלא קיים ולו אדם אחד, מאז ומעולם, וגם לא יהיה קיים, שיחשוב שהעיקרון הזה שגוי. אם יש מישהו כזה היא כבר לא אוניברסלית. אני נזהרתי יותר בדברי ובחרתי במילה "פופולארית", שזה תואר שהרבה יותר קל לי לעמוד מאחוריו (גם אם הוא נשמע קצת "פרווה").

> לא הגבת... גם מה שקבעת שזה טוב, לא קיים בכל עת ובכל תנאי. מכאן אולי נסיק שטוב לא חייב לחול בכל תנאי וללא סייג?
לא הגבתי כי אני מסכים איתך - הצגת עקרונות הליברליזם כ"טוב זה חופש וחיים" הוא תיאור מתומצת מאוד, ואם זה היה הכל, על החירות [ויקיפדיה] היה ספר קצר מאוד...
פילוסופים וחוקרי מדע-המדינה מתווכחים על המהות של הליברליזם כבר שנים, מוצאים סייגים וסתירות, ומנסים ללבן מחלוקות. פחות או יותר כמו שחוקרי המקרא (מהעבר ומהיום, דתיים וחילונים) מתווכחים על הכתוב בתנ"ך שנים, מוצאים סתירות, מנסים לבאר אותן וללבן מחלוקות וכד'. זה לא אומר שהליברליזם "נכון" או "מוחלט" (או "שגוי")! הכל מבוסס אמונה.

> אבל היות והחלום הזה משותף
לא, אם אתה מאמין שמדובר בחלום הוא לא משותף! אני לא באמת קיים, אני דמות בחלום שלך. אין באמת "יהונתן בר" שכותב באייל הקורא, אין באמת "האייל הקורא" בכלל! הכל בחלומך. איך אפשר להוכיח שאתה בחלום מתוך חלום?
דונט גו דר 658444
זה שערך מסוים איננו מוחלט, זה לא אומר שהוא איננו חזק במיוחד (כל עוד אנחנו לא מדברים בשחור ולבן).
יכולה להיות היררכיה של ערכים, כשהחזקים יותר (נאמר לא תרצח) תקפים ב-‏99% מהמקרים‏1, הממוצעים תקפים ב-‏90% מהמקרים (נאמר גנבה), והחלשים תקפים ב-‏50% מהמקרים (נאמר לא תשקר).
זה סותר את המסקנה שלך 'ש"הרג" בפני עצמו אינו ערך חזק במיוחד'. זה שהוא לא תקף ב-‏100% מהמקרים, עדיין לא מונע ממנו את האפשרות להיות הערך הכי חזק שיש.

לא ברור מה מועילה כאן דוגמת החלום, מלבד אולי לרמוז שאתה לוקח את הטיעון אד-אבסורדום ואכן חושב שהעולם מחולק לשחור ולבן.

1 אני לא בטוח שאתה מכיר אישית ולו איש אחד שעבר על הערך הזה.
דונט גו דר 658467
טוב, אני חושב שהבחירה שלי במילה "חזק" לא הייתה מוצלחת, אני אחזור למילה שיש לה משמעות יותר מדוייקת - אני מסכים ש"המנע מהרג" הוא ערך פופולארי; הטיעון הראשי שלי עדיין עומד - הערך אינו ערך אבסולוטי (כי אין כזה דבר), לא ניתן להוכחה אלא מבוסס אמונה.

לפי דעתי האמונה "אני חי במציאות ולא בחלום" פופולרית יותר מזו של "יש להמנע מהרג": בכלא הרי יש לפחות כמה כאלו שלא מאמינים בהמנעות מהרג, כוונתי הייתה שגם אמונה פופולרית עוד יותר מזו של ההרג לא ניתנת להוכחה. בכל אופן, אם אתה חושב שלא מדובר באמונה פופולרית מהקודמת, אז הטיעון חסר משמעות עבורך.
דונט גו דר 658468
זה שזה אינו ערך אבסולוטי זו אמירה ריקה, כמו שאתה אומר בעצמך. אז לדון בטאוטולוגיות זה לא ממש מעניין ודי חסר ערך (הא).
מה שמעניין זה האם זה ערך חשוב ואוניברסלי (שונה מאבסולוטי), מתי הוא עולה על אחרים, האם הוא מכנה משותף יותר רחב מ'זה מוסלמי וזה נוצרי', ושאר דברים שאפשר לומר עליהם משהו יותר מ(א' איננו ב', כי שום דבר איננו ב').

יופי, אז שום אמונה או אפילו תפיסת מציאות לא ניתנת להוכחה. אולי בגלל זה המתימטיקה לא עוסקת בהן, אבל תחומי ידע ותרבות אחרים דוקא כן.
דונט גו דר 658471
> זה שזה אינו ערך אבסולוטי זו אמירה ריקה, כמו שאתה אומר בעצמך
זו אמירה ריקה אם אתה מסכים איתי! זה שאני ואתה מסכימים שמדובר באמירה ריקה, הגם שמדובר בערך חשוב ופופולארי‏1, ובנוסף הוא גם מתעלה על ערכים אחרים (על פי עקרונות האמונה שלנו) וכו' - זה מצויין.
אבל בדיון הזה יש עוד כמה אנשים ונראה לי שהם אינם מסכימים איתי (איתנו?), אלא חושבים שיש ערכים אבסולוטים. הדיון שלי איתם.

1 מהודעה קודמת - "להגיד שההגדרה אוניברסלית זה להגיד שלא קיים ולו אדם אחד, מאז ומעולם, וגם לא יהיה קיים, שיחשוב שהעיקרון הזה שגוי. אם יש מישהו כזה היא כבר לא אוניברסלית. אני נזהרתי יותר בדברי ובחרתי במילה "פופולארית", שזה תואר שהרבה יותר קל לי לעמוד מאחוריו (גם אם הוא נשמע קצת "פרווה").
דונט גו דר 658472
לדעתי אנחנו לא מסכימים *בגלל* שזו אמירה ריקה. זה כמו שאני אסכים איתך שכיגחכנחלד הוא כחלדכדגלךש. זה לא אומר *כלום* על הערך *לא תרצח*, על המשמעות שלו, החשיבות שלו, האוניברסליות שלו (אתה משתמש במילה הזאת באופן קצת קיצוני לדעתי) וכן הלאה.

לכן, ברגע שנתחיל לומר אמירות מהותיות ולא ריקות, אפשר יהיה לדון באיזה ערכים מתעלים על ערכים אחרים, במקום להמשיך ולדון בחיכגלדש או בכיחגדכי.
דונט גו דר 658475
לא הבנתי - על מה אנחנו לא מסכימים?
אני מבין שאנחנו מסכימים ש"לא תרצח" הוא ערך משמעותי, חשוב, אוניברסלי, אך אינו אבסולוטי (כי אין דבר כזה). איפה המחלוקת?
דונט גו דר 658477
בניסוח הזה, אין מחלוקת.
דונט גו דר 658487
נו, גם אני מסכים איתך שהערך אינו אבסולוטי, וקצת חפרתי בניסיון להסביר למה קשה להוכיח הגדרה אבסולוטית.
אז אני ואתה והמוסלמי והבודהיסט והקומוניסט מסכימים ש"לא תרצח" הוא ערך משמעותי, נוכל להתקדם לנקודה הבאה?
דונט גו דר 658511
אתה כתבת "מה שאני מבין מכל ההסבר שלך הוא שהכל בעיני המאמין. אין אידאולוגיה רעה, יש אידאולוגיה ש... מאמין שהיא רעה."
האם אתה מסכים עם המשפט הזה? שאין אידאולוגיה "רעה" (אבסולוטית), או "משמעותית" (אבסולוטית), יש אידאולוגיה שאני מאמין שהיא רעה או משמעותית?

זאת להבדיל ממשפט כמו "אין יום בהיר (אבסולוטית), יש יום שאני מאמין שהוא בהיר" - זו לא אמונה. אם אנחנו מסכימים על ההגדרה של "יום בהיר" (למשל, "יום נטול עננים") אז אנחנו לא מאמינים בהיותו של יום כזה-או-אחר, אלא יודעים שהיום בהיר ומחר מעונן חלקית.

מונחים כמו "טוב" או "רע" מוגדרים על פי מערכת האמונות של האוחז בה, להבדיל ממונחים שאינם תלויי-אמונה כמו "תפוז", "ירוק", "גבוה", "בהיר" וכו'.
דונט גו דר 658515
ניטפוקון: מאחר ו'גבוה' הוא מושג יחסי בעצמו, הייתי אומר שהוא תלוי אמונה (או מוסכמה על סקלה ומיקום של מערכת הצירים, שזה בערך גם מה שמערכת אמונה עושה לערכי טוב ורע).
דונט גו דר 658517
מקבל. אפשר להחליף ''גבוה'' ל- ''בגובה של חמישים מטר'', ואז אנחנו חוזרים לאובייקטיביות.
דונט גו דר 658535
כשאתה מתעקש להצמיד לכל דבר את התואר ''אבסולוטי'', באמת קשה לומר שיש דבר כזה. כבר הסברתי למה קשה לי להשתמש במונח אבסולוטי.

אבל יכול להיות יום שהוא יום בהיר, ולא תוכל לומר שבאופן אבסולוטי, כי אפעס, באותו היום הכביש היה שחור, והברושים בצבע ירוק כהה, ובכלל הוא היה בהיר רק ביחס ליום סגריר...
אבל היות ובמציאות שלנו נקבע והוסכם באופן אוניברסלי שזה נקרא יום בהיר, זה יום בהיר - כעובדה.

הטוב הבסיסי הוא די אוניברסלי, והרע הבסיסי גם הוא די אוניברסלי. חילוקי הדעות שואלים איפה עובר הגבול, איך שופטים במצב של דילמה והתנגשות ערכים וכו'
דונט גו דר 658580
הכוונה ב"אבסולוטי", או "אובייקטיבי", שיש לנו מקור מחוץ לאמונה.
במקרה של גדלים פיזיקלים (כמו משקל) או הגדרות מילוניות (נניח ההגדרה של "יום בהיר" שהבאתי), אין מקום לאמונה, זו לא בחירה ערכית. אם מישהו מאמין אחרת ממך, אתה יכול להוכיח לו שהוא טועה.

> "הטוב הבסיסי הוא די אוניברסלי, והרע הבסיסי גם הוא די אוניברסלי"
אני מוכן לקבל שיש הגדרה אוניברסלית‏1 לטוב, אבל שים לב שהיא מאוד מצומצמת, משהו שנשמע כמו "להרוג אנשים מהאידאולוגיה שלך זה בדרך כלל רע". היא לא מדברת על מי מותר להרוג (כתבתי הרי 'בדרך-כלל' אבל יש הרבה יוצאים מן הכלל) והיא לא מדברת על הרבה דברים אחרים (חופש, חירות, עבודת האל, שוויון, נחמדות, שימור קאסטות,...)

> חילוקי הדעות שואלים
חילוקי הדעות שואלים גם אילו עוד ערכים חשובים מעבר לאותו "טוב בסיסי".

1 פופולארית במינוח שלי. בכל מקרה, לא אובייקטיבית. תמיד יכול להמצא אינדיבידואליסט קיצוני שחי בג'ונגל ומאמין שהוא יכול להרוג את מי שבא לו, אי אפשר להוכיח לו שהוא טועה.
דונט גו דר 658524
''לא תרצח'' זה משפט חסר תועלת, כי המילה ''רצח'' כבר מכילה בתוכה מימד של גינוי (למשל הוצאה להורג בחסות המדינה לא נחשבת לרצח למרות שהיא בהחלט מתוכננת ואינה במסגרת הגנה עצמית). הכל תלוי בהגדרת המונח. להגיד שכולם מסכימים שאסור לרצוח זה בעצם להגיד ''כולם מסכימים שאסור להרוג אנשים שהריגתם פסולה''. המחלוקת היא בכך שכל אחד מגדיר אחרת את המילה ''רצח''.
דונט גו דר 658533
ועדיין, יש לנו נקודת הסכמה מינימלית - ''לא תרצח''. מכאן אפשר להתקדם ולדון באיזה מקרים הרג לא נחשב רצח, ועדיין זה רע, ובאיזה מקרים הרג זה אפילו טוב (באופן יחסי).
דונט גו דר 658546
איפה נכנסים החתולים כאן?
דונט גו דר 658547
הם לא,אי אפשר לרצוח חתול.
דונט גו דר 658553
כמובן שכן.
אם הרגת כבשה כדי לאכול את בשרה - זה הרג, לא רצח.
אם הרגת עכבר כי יש לך עכברים בבית ואתה לא רוצה שיהיו לך, זה הרג, לא רצח.
אם הרגת יתושה, כי היא מסתובבת סביבך ואתה לא רוצה שתעקוץ אותך - זה אפילו לא הרג.

אם הרגת חתול, או עכבר, או כבשה בשם התענוג? זה רצח.
דונט גו דר 658559
רק אדם אפשר לרצוח.רצח הוא שיפוט מוסרי.
דונט גו דר 658583
רק להבנה כללית - האם הויכוח שלכם הוא על דיקדוק או על מוסר?
דונט גו דר 658598
אני עם השגיאות כתיב שלי האחרון שיתווכח על דקדוק,יחד עם זאת זה גם וגם.
מוסרית-צריך להבדיל בין הרג אדם להרג חיה.
ודקדוקית-המשמעות היא שונה.
דונט גו דר 658615
הטענה שאי אפשר לרצוח חתול מכיוון שחתול אינו אדם אינה טענה דקדוקית ואינה טענה מוסרית אלא טענה סמנטית (בניגוד לטענה על מקור הלחן של ''התקווה'', שהיא טענה סמטנית).
דונט גו דר 658663
וודאי שהיא טענה מוסרית. זה יוצר סולם מוסרי שמדרג חיי אדם הרבה מעל לחיי חתול. כך שיש מינוח כללי שמתאר נטילת נשמה - להרוג, ויש מינוח יחודי שמתאר את המעשה הבלתי מוסרי של נטילת חיי אדם.
דונט גו דר 658416
רק הערה קטנה - *נניח* והצלחת למצוא איזה בסיס מאד כללי (נקרא לו X) שרוב או אפילו כל בני האדם יסכימו שהוא טוב. איזה מין מכנה משותך לכל האידיאולוגיות, אז מה? זה עדיין לא הופך את X לטוב אבסולוטי. זה רק אומר שבמקרה כל בני האדם מסכימים ש X הוא טוב.
דונט גו דר 658428
איך נוכל למדוד מושג אבסולוטי? נראה לי שעל פי הצורה שבה הכלל חווה את המציאות.
אם הכלל רואה את המציאות בצבעים מסויימים, והחריג רואה אותה בצורה שונה - החריג הוא עיוור צבעים. היות ויש הסכמה על כך שהכלנית צבעה אדום וזה צבע שונה מהכחול של השמים, זה שאינו מבדיל או שלעיתים רואה את השמים בצבע אדום - הוא הבעיה.

אפשר להרחיק לכת ולומר שאם אנחנו תופשים את המציאות במימד מוגבל, אבל זו הנורמה של תפישת המציאות שלנו, זה נחשב מציאות. אם ישנה שורת עמודים מצפון לדרום וכלל האנושות לעד עומדת בצד דרום, המציאות היא שיש רק עמוד אחד. כי המציאות שאנחנו מקבלים כמציאות אבסולוטית, זו הצורה המקובלת שבה נוהג האדם לעבד את השתקפות העולם אל מחשבתו.
לכן אם מישהו מדבר אל העץ והעץ עונה לו, הוא לא מציאותי. כי המציאות שהוא חווה מתנגשת עם תפישת המציאות המקובלת.

המטרה של כל זה לומר שאם כל בני האדם מסכימים שבסיס X מהווה דבר טוב, במציאות האנושית זה דבר טוב - כעובדה.
דונט גו דר 658421
או אם תרצה, בהמשך לדיונים שרצים כאן בזמן האחרון: ״פגיעה באחרים זה רע״ - מה זה אחרים? בשבילך אחרים זה בני אדם, בשביל אנשים מסוימים זה גם בעלי חיים [או לפחות ב״ח מסוימים] בשביל צד שלישי זה אפילו לא כל בני האדם...
אז אפילו על זה אי אפשר לקבע מוסכמה...
דונט גו דר 658434
דיון (בשונה ממריבה) הוא לא רק שני מוחות שמשחיזים זה את זה, אלא גם נכונות לשמוע ולהבין את הצד השני, ואולי גם נכונות להודות בצדקתו של הצד השני, באם יתברר שהוא צודק. בשביל זה צריך שפה משותפת, ונקודת התחלה שעליה שני הצדדים מסכימים.
אם שנינו מסכימים שפגיעה באחרים זה רע, אבל נחלקים בשאלה מה זה אחרים, נוכל להתעמק בנקודת הבסיס עליה יש הסכמה כדי להתקדם משם.
למה פגיעה באחרים זה רע? מה הופך את זה לרע?

אם נגיד שפגיעה באחרים זה רע כי לאחרים יש רגשות ורע להם כשפוגעים בהם - אסור לפגוע בכל מי שיכול להרגיש את הפגיעה.
אם נגיד שהפגיעה רעה בגלל שאם אפגע באחרים, אחרים יפגעו בי, וכולם יפגעו בכולם וזה יצור כאוס - אסור לפגוע באלה איתם יש לנו מערכת יחסי גומלין שווה.
אם נגיד שפגיעה באחרים זה רע כי ככה אלוהים אמר וזה שרירותי - אסור לפגוע רק באלה שאלוהים אמר לא לפגוע בהם.

עם הראשונים קל לפתח דיון על בסיס לוגי, וגם אם קשה יותר עם אנשי הקבוצה האחרונה, גם אצלם ניתן לחפש עקביות או סתירות, ולנסות לבסס את הבירור על בסיס הנרטיב שלהם.

אז אפשר לסמן וי על הנקודה הראשונה - פגיעה באחרים זה רע. אם נמשיך בדרך הזו, אולי אפילו נצליח לסמן וי על הנקודה השניה - מה זה אחרים.
הפוך גוטה, הפוך! 658322
"בטח שההגדרות הליברליות הן עניין של אמונה! הן לא ירדו אלינו על לוחות הברית, נכון?" - אהמ... שיעול שיעול... נראה לי שהתבלבלת.
דונט גו דר 658295
או,אנחנו מתקדמים.
אז נסכם-הם לא לגיטימים,וצריך לעצור אותם.
> למה אתה... מקבל את הבחירות שלהם בהבנה?
אני גם מבין אדם שחושב שהוא דולפין ביצות,מנקודת מבטו,וחוסר האיזון הכימי שיש לו.

נחזור לשאלה המקורית שלך-"האם אתה לא יכול להבין שהם מתנגדים לכיבוש" (משהו בסגנון). התשובה שלי היא-אם הם היו אנשים בריאים אז לא,מכיוון שהם פסיכופטים אז כן.
התשובה שלך היא:כן,אני מבין אותם. אני מנסה להסיק את הלך הרוח שלהם על פי הידוע לי על נקודת מבטם.

> שלא יצהירו על הטמטום
והנה,ככלב השב אל קיאו. אחרי שאתה אמרת שצריך לעצור אותם ושהם לא לגיטימים. 2 משפטים אח"כ אתה כבר לא מוכן לבקר אותם ביקורת מינימלית-חמאס ודאעש הם לא אכזרים?!
בוא תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי" כי הוא "תרבותי",לפי מה שהבנתי ממך אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר" ,אם קבוצה שלמה רוצחת ילדים היא "תרבות אחרת".
גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות+קשיי הבנה (בוב ספוג גר מתחת למים איך אדם יכול לנשום שם?!)+הסקה לקויה (זה שיש לו ראש מרובע לא הופך אותו לבוב ספוג)+צריך לאשפז אותו.

> שאתה לא ליברל-אתה אנרכיסט
תשמע,באמת שמאוחר בלילה מלהתווכח עם פילוסופים יוונים ציניקנים,אבל הם בעצמם אידאולוגים.
בכל מקרה,אתה טוען שאתה ליברל וליברל היה צריך להתנגד בצורה שאינה משתמעת לפשיסטים ולך זה קשה ליחס להם אפילו תכונה שלילית.
הכתיבה שלך היא אפולוגטית.<לא מגנים על ברברים>.
טענתי שאתה אנרכיסט (לפני שכתבת בצורה ברורה בהם לא לגיטימים ,ולא איזה תנועה רעיונית רוחנית) מפני שבסופו של דבר אי התנגדות לכוחות אלימים מובילה לכאוס ובסוף (כמו באנרכיה) ל"החזק שולט".
דונט גו דר 658306
הסיבה לאי ההבנה ביניכם נמצאת בעיני בשני מישורים נפרדים שאתם מערבים בשיחה: המישור הרעיוני-תיאורטי והמישור המעשי.

במישור המעשי לשניכם יש אותה עמדה, שיש לעצור בכל כוח אפשרי מעשי עוולה של המוסלמים הקיצוניים.

במישור התיאורטי, לך אישקש חשוב שיהונתן יגנה אותם במילים הכי חריפות שלו (לאו דווקא יאמץ את שלך: "פסיכופטים, מטומטמים וכ"ו) בלי כל גילוי הבנה (בניגוד להסכמה) כלפיהם, הסתייגות מוחלטת.

העניין הוא (שכליברלי) יהונתן אכן מגנה אותם במילים הכי חריפות שלו (הם רעים וטועים), מילים שאולי נראות לך פושרות מדי אבל הן מהוות הסתייגות מוחלטת בשפתו של יהונתן.

אבל כאן יהונתן מוסיף אמירה שלך קשה לשמוע ולקבל ואילו לגביו כליברלי וכאדם שעמדת המוצא שלו היא הצורך להבין (שזה לא שווה! ללהסכים) את העמדה של כל אדם שהוא מדבר עליו, היא הכרחית.

"אני מבין שמבחינתם ולדעתם כמוסלמים קיצוניים הם צודקים ואני טועה ואין לי כלים לוגיים אלא רק כלים רגשיים ואמוניים להוכיח להם שהם טועים כי גם הדעות והמחשבות שלי מבוססות על אמונות (שחיים עדיפים על מוות, שאי מלחמה עדיפה על מלחמה). לא יצאה בת קול משמים שקראה: "הערכים המערביים, הליברליים הם עדיפים".

כך, למרות ההרגשה החזקה, האמונה החזקה שהם טועים, בשיח התיאורטי-לוגי, אני לא יכול לשכנע אותם למרות שלי ברור שאני צודק ושהם טועים. ולך קשה לשמוע זאת, אתה רוצה שיהונתן יגיד שגם מבחינה לוגית-תיאורטית הם טועים אבל במישור הזה, לפי כללי המשחק של מה שנדרש לשם הוכחה, יהונתן לא יכול לומר זאת.
דונט גו דר 658308
אני לא מבין למה אנשים עם התנהגות פסיכופטית קלאסית-הוא לא מוכן להגיד שהם פסיכופטים (אני יכול לחשוד למה,אבל הוא לא אומר)

"רעים וטועים" אלא המילים הכי חריפות שלו?! ומה עם סוכר לבן? זה רע?! ומה עם מישהו ששגה בשאלה בשעשועון טלויזיוני הוא "טועה"?!
זאת בדיוק הנקודה שלי,השטחה של המושגים לכדי עיוות מוסרי,זה זוועה-וזה מוביל לאכזריות.

אין שום משמעות ב"להבין",מז"א "להבין" כל אדם כל ,אני חוזר כ-ל,כולם כולל כולם-חושבים שההתנהגות שלהם "נכונה" ו/או "צודקת" אז מה?! מה המשמעות של זה?
מה יש "להבין" פה?! כל נאצי ו/או שמאלני,כל אונס ילדים ומתעלל בנשים,כל אדם שחושב שהוא המשיח-כ-ו-ל-ם חושבים שהם צודקים.-יופי.חלק צרך להשפז חלק להרוג.

את יכולה להוכיח לי שהשמש תזרח מחר בבוקר?! והנה אתם מקבלים החלטות ומתנהגים כאילו בטוח הבוקר יגיע.
לא את ולא יהונתן תנסו "להבין" מישהו שיאמר לכם שמחר אין שמש,בוטלה,שינו את הפורמט.ופסיכופטים רצחניים אתם כן "מבינים" למרות הבעיות העצומות(!) לוגית וחוסר ההוכחות האמפירות.
דונט גו דר 658359
לגבי השורה האחרונה שלך, אם מישהו יטען טענה הסותרת את חוקי הטבע המקובלים היום לא אנסה להבין אותו.

שונה הדבר כאשר מדובר באמונות, מחשבות, ערכים. אפילו לגבי הנאצים, חשוב לי לא לתייג אותם כ"פסיכופטים" או כמי שטוענים שהשמש לא תזרח מחר. תיוג כזה עושה לעם הגרמני הנחה גדולה ומחבל בהבנה ההיסטורית ובאפשרות למנוע חזרה שלה.

חשוב לי להבין את הסיבות (למשל, ההסכם המשפיל שגרמניה המובסת נאלצה לחתום בתום מלחמת העולם ה-‏1, המצב הכלכלי הגרוע וכדומה) לכך שעם שלם נסחף אחר תיאוריה גזענית ומה איפשר (חברתית, פוליטית, היסטורית) את תעשיית המוות שלהם.

קל מדי ולא נכון לתייג את המוסלמים הקיצוניים כפסיכופטים. יתכן וזו הרגשה טובה לקרוא להם כך אבל זו לא האמת. (אגב, קיים אבחון של פסיכופט שהוא משתלב לכאורה בסביבה, לפעמים אפילו בעל יכולות וקסם אישי רב אבל שמנגנוני הרגש וההזדהות שלו פגומים והוא אינו מסוגל לחוש אמפתיה אמיתית לאדם אחר כך שמניעיו תמיד אנוכיים ומתרכזים בעצמו).

להבין את הנסיבות והסיבות להתנהגותם אין פירושו אמפתיה. הם אנושיים ולא משוגעים. דווקא משום כך חשוב להבין, לפעול במירב הכוח כדי לעצור אותם ואם ניתן למנוע נסיבות שיצרו אותם, את המחשבה, הרגש והמעשה שלהם, למנוע זאת.

אין זה עדיף על פני התיוג והצעקה: "הם פסיכופטים! משוגעים!"? הם רוצחים ואנסים, לא די בכך?
דונט גו דר 658387
אני מת על האתר הזה,מכרה של פנינים.
>"שונה הדבר כאשר מדובר באמונות, מחשבות.."
"חשוב לי לא לתייג אותם כ"פסיכופטים"" ,"תיוג כזה עושה לעם הגרמני הנחה גדולה ומחבל בהבנה ההיסטורית ובאפשרות למנוע חזרה שלה"
מז"א אפשרות למנוע חזרה שלה?!
לא רק שהיא פה 60 שנה,יש לה תמיכה גדולה מידי אצל היהודים בארץ.המנהיג שאת רוצה שישלוט מטר מהבית שלך הוא מכחיש שואה כנראה היחידי בעולם שקיבל תואר ד"ר על הכחשת שואה.
לחמאס פה לידנו,אלא שאתם רוצים לנהל משא ומתן איתם-הם תנועה נאצית כמעט זהה לחלוטין לאחותה הגרמנית. אם למדנו משהו זה שאם את רואה נאצי-תהרגי אותו.

>"חשוב לי להבין את הסיבות.."
1.סיבות,כמו רקטום,יש לכולם,תמיד.
2.תרשי לי במטוטה ובמחילה מכבודך,לפקפק בכנות ה"רוצה להבין סיבות"-"הפלסטינים" לומדים.לומדים! ב-מ-ע-ר-כ-ת החינוך שלהם חומרים אנטישמים מהמאה ה19. בחוק ש-ל-ה-ם יש עונש מוות למוכר שטחים ליהודים. במצב כזה הסיבות מולך-הם לומדים ומתחנכים לזה,ואת מעודדת מסירת שטחים לנאצים שיותר אנשים ילמדו להיות נאצים!?
חוץ מזה שמכל סיבה שנראת לעין התנאים שלהם פה יותר טובים מבכל מכל אחר.
3.לכל דבר יש סיבה,אם התוצאה היא פסיכופטיה -צריך לגנות בכל מילות הגינוי -להרוג את הזבל ולבעוט את הגופה שלו לביוב-תראי איך "הסיבות" להיות דפקט כזה ירדו פלאים-לא מאמינה?
תשאלי את יהונתן,שיסביר לך שהם היו לאומנים גם בירדן,עד שנלחמו מולם.

>קל מדי ולא נכון לתייג את המוסלמים הקיצוניי
את יודעת למה זה קל מידי?! כי זה נכון.
איך את מתייגת אותם? "המדוכאים עלי אדמות"?!

>להבין את הנסיבות והסיבות להתנהגותם
את באמת לא יודעת מה הסיבות?!
מהתא המשפחתי הרקוב שאב הוא המלך וכל השאר רכוש,שהאמא והגמל שווים יותר כשהם בריאים ויכולים לעבוד.שיש לך אחים שאתה לא יודע איך קוראים להם,שום כבוד לידע או השכלה,יכולת דחיית סיפוקים של ילד בן 3,רצח זה תגובה לגיטימית לכל דבר בכל מקרה אלא אם מי שמולך שייך לשבט יותר חזק,הערצה החזק,החלש לא שווה כלום-זה הבסיס.
אבל הלב,המנוע האמיתי לפסיכופטיה הוא האסלם-דת השטן הזאת.
בבקשה,לעבודה-תמנעי.

לא ,לא מספיק כי גם מישהו יכול לרצוח ע"מ לשדוד-הם רוצחים כדי לרצוח.ולא רק זאת אף זאת,הם רוצחים בצורות מזעזעות שגורמות לקורבן לסבל ארוך -למה הם עושים זאת? רוצח מאידאל ינסה לגרום לסבל רב כמה שיותר לקורבן שלו?
דונט גו דר 658342
(יהונתן, אני מקווה שזה בסדר שניסיתי לפרשן אותך לאישקש ואם טעיתי ותרצה, אנא תקן אותי).
דונט גו דר 658307
> אז נסכם-הם לא לגיטימים,וצריך לעצור אותם.
יפ

> אתה כבר לא מוכן לבקר אותם ביקורת מינימלית
אולי אם היית מצטט משפטים שלי ולא את המשפטים של עצמך, הייתי יודע על מה אתה מדבר. איפה לא הייתי מוכן לבקר אותם "ביקורת מינימלית"?

> תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי"
אני כתבתי שהם לא עושים זאת בשל "אכזריות לשמה", כלומר, לפגוע מאנשים מתוך אמונה שהפגיעה באנשים היא שטובה (כמו המרקיז דה-סאד). יש להם את האמונות שלהן, שגורסות דרכי התנהגות שליברל כמוני תופס (גם את האמונות ואת דרכי-ההתנהגות) כאכזריות.
הם גם לא עושים זאת מתוקף טמטום, מחלת נפש, חומרים פסיכואקטיביים ששמים להם במים, כי משלמים להם ועוד מיליון סיבות שיכולות היו לגרום להם להתנהג כמו שהם מתנהגים, אבל הן לא הסיבה הנכונה. הם עושים זאת כי הם מחזיקים במערכת אמונות לא-ליברלית; מערכת רעה, נחותה, אכזרית, וכו' וכו' - אבל זו שמשפיעה על ההתנהגות שלהם.

> אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר"
זה תלוי למה הוא רצח אותה, נכון? אם הוא משוגע הוא לא אכזר, אם הוא היה תחת השפעת PCP הוא לא אכזר, נכון?

> גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות... קשיי הבנה... הסקה לקויה צריך לאשפז אותו.
בחייך אישקש, אתה יודע לכמה אנשים במדינה יש חבר דמיוני שחי בשמיים ויצר את העולם שהם בטוחים (!) ששומע לבקשות שלהם ומשנה את העולם בהתאם? לא מאמינים ב"בחירה ערכית" אה-לה לייבוביץ', ממש-ממש בטוחים שהחבר הזה קיים, בטוחים כמו שהשמש קיימת? גם אותם נאשפז? שלא לדבר על המיליונים שמאמינים באותו דבר, פלוס מינוס, אבל גם בטוחים (!) שלחבר הזה יש בן שקם לתחייה? אני לא חושב שיש מספיק חומר בכדור הארץ בשביל לאשפז את כל אלו.

> לך זה קשה ליחס להם אפילו תכונה שלילית.
פה אני כבר נואש. אחרי כל ההודעות שכתבתי, לא מצאתי אותי מייחס להם תכונות שליליות?

> הכתיבה שלך היא אפולוגטית.<לא מגנים על ברברים>.
מה זה, חוק טבע? אם אני חושב ש- A גורר B אסור לכתוב את זה? ואתה קורא לעצמך ליברל... פחחח.

> לפני שכתבת בצורה ברורה שהם לא לגיטימים.. מפני ש... אי התנגדות לכוחות אלימים מובילה לכאוס
אני מזכיר לך שכתבתי את שניהם - הם גם לא לגיטימיים וגם יש להתגד להם.
בכל אופן, המילה "אנרכיסט" לא מתאימה פה. הבאתי את ההגדרות המקובלות.
דונט גו דר 658310
> תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי"
1.איך אתה יודע?! איך אתה יודע שהם לא עושים זאת בשל "אכזריות לשמה"?
2.את יכול להוכיח שהם לא עושים זאת לשם "אכזריות לשמה"? (כי אם לא,זה לא יהיה ישר מצדך מכיוון שסרבת לכנות אותם פסיכופיטים כי "אי אפשר להוכיח" שליברליות זה עדיף)
3.איך אתה מבדיל בין "מערכת אמונות אכזרית" לבין "אכזריות לשמה"?
4.מה ההבדל בין החמאס לזה? האם הם זה מערכת אמונות או אכזריות לשמה?

> אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר"
יפה,זה בדיוק מה שאני אומר ואתה מסרב-הוא או משוגע או פסיכוטי או אכזר.עכשיו תסביר למה זה לא נכון לקבוצות.

> גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות...
אני משתדל להמנע משיחות על דת.הייתי מעדיף שתתן דוגמה אחרת.
בכל זאת,
1.אז אתה נגד לאשפז מישהו שחושב שהוא בוב ספוג?!
2.אתה כנראה לא מבין מהוא הרעיון של האלוהות ביהדות.רמז לא מה שחשבת.
3.האם אתה מאמין בחלקיק האלוהי?! הרי לא ראיתי אותו.אבל ממערכת חוקי הטבע הידועים לנו "מסתדר" שהוא קיים.האם צריך "לאשפז" מי ש"מאמין בחלקיק"?!
4.הרי כבר טענו חכמים-אין בעיה שאתה מדבר עם עץ,הבעיה היא אם העץ עונה לך.
5.מערכת דתית ממוסדת היא גם מערכת תרבותית,קבלה של ערכים מוסרים,תרבותיים ואמוניים.

> הכתיבה שלך היא אפולוגטית.<לא מגנים על ברברים>.
מקרה א'
מז"א "A גורר B" ואיך זה קשור לליברליזם?! זה קשור ליושרה. תראה-
א:"אני נגד רצח"
ב:"מה אתה אומר על הרוצח הזה?"
א: "או לכלא או להרוג אותו" -ראית זה מהלך הגיוני,וישר.

מקרה ב'
א:"אני נגד רצח"
ב:"מה אתה אומר על הרוצח הזה?"
ג:"ככה הוא רואה את החיים,מי אנחנו שנשפוט"

> לפני שכתבת בצורה ברורה שהם לא לגיטימים.
יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום.
דונט גו דר 658347
> תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי"
1. אתה טענת משהו (הם עושים זאת מסיבה א' ב' ג'), תוכיח אתה. אתה משאיר לי שיעורי בית?
2. מה ההבדל בין סעיף זה לסעיף הקודם?
3. מערכת אמונות "אכזרית" היא מערכת אמונות שעל פי האמונה שלי אני תופס כאכזרית (למשל, מה אני חושב על ספרטנים שהורגים תינוקות נכים).
"אכזריות לשמה" היא התנהגות שהגורם שלה הוא הרצון להיות אכזרי על פי האמונה של מי שמבצע את הפעולה עצמה (ולא גורם חיצוני) - האכזריות היא התכלית עצמה. סאדיסטים מתעללים באחרים לא כי יש להם אמונה שהם חיילי האימפריה היריבה / שהם עוזרים להם / משחררים אותם / מגרשים את הדיבוק / מחשלים אותם לקראת הקרב בסוף הסרט, אלא מתעללים לצורך ההתעללות עצמה.
4. אתה לא רואה את ההבדל בסיבה? צ'ארלס מנסון לא רצה לרצוח את אותם אנשים כי הם היו כופרים ומחללים שם-שמיים, הוא לא רצח אותם כי היו מרגלים קומוניסטים והוא פטריוט אמריקאי, והוא לא רצח אותם כי הורשעו בבית-משפט ונגזר עליהם עונש-מוות. הוא רצח אותם לשם פתיחה במלחמה בין-גזעית, הם אפילו לא היו אשמים במשהו. בכל מקרה, יש הבדל בין יחידים לקבוצות בדיוק מהסיבה שאנחנו מקבלים חבר דמיוני שמכריח אותך להפריד בשר וחלב אבל לא מקבלים חבר דמיוני שמכריח אותך להגיד שאתה המשיח.

> אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר"
עשיתי את ההבדלה בין "אכזריות" ל"אכזריות לשמה", מבוארת בסעיף 3 לעיל.

> גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות...
1. לא, יש קריטריונים לאשפוז. אשפוז בכפייה - צריך להוכיח מסוכנות, אשפוז מרצון - מגיע מכך שהאדם רוצה לשפר את חייו. אם יש סכנה שבוב-ספוג יטבע, צריך לעזור לו. אם פשוט מדובר בסתם מישהו שמצליח לנהל חיים תו"כ שהוא משוכנע שהוא בוב-ספוג, אין מה לאשפז אותו אם אינו מעוניין.
2. יש כל-מיני עקרונות, זה שיש עקרון שאתה מאמין בו יותר או פחות לא אומר שהוא היחידי. הקבוצה שאני דיברתי עליה גדולה מספיק, היא לא איזוטריה.
3. אמרתי לך מה דעתי על "אשפוז". לא כל מי שמאמין בדברים צריך לאשפוז אותו. מי שמאמין ב"מגבת המזל" שמביאה לו הצלחה במשחקי סופטבול, גם אותו נאשפז?
4. לא יודע מה זה אומר.
5. אחלה, איך זה סותר מה שאמרתי?

> "ככה הוא רואה את החיים,מי אנחנו שנשפוט"
אני אמרתי שאסור לשפוט אותו? בטח שצריך לשפוט אותו. צריך להכניס אותו לכלא. אני ליברל, אני נגד רוצחים. אני גם חושב שצריך להכניס לכלא כל-מיני "רוצחים על כבוד המשפחה", למרות שהם כופרים בליברליות.

> יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום.
המשפט הזה, זה קוד או משהו? גימטריה? מה אתה מנסה לומר?
דונט גו דר 658365
> תבדיל לי בבקשה בין "אכזרי" כי הוא "אכזרי" לבין "אכזרי"
1.אין הרבה אפשרויות-או חולי נפש,פסיכופטים וסוציופטים או מסוממים.
ההוכחה היא הפעולה.הדוגמה הפשוטה והברורה הרוע האולטימטיבי- שמאלנים- תומכים בגירוש יהודים באיסור מכירה של שטחים ליהודים מעודדים רצח של יהודים ופועלים נגד המדינה היהודית-אין פה מה להוכיח-הם -המילה שימחקו את התגובה בגללה (כי אסור לכתוב לא יפה על שמאלנים).

3.הבנתי את זה,לפי מה אתה קובע שהם לא סדיסטים?! כי יש להם מערכת תרבותית שמגבה את החולניות שלהם? גם לשמאלנים יש.

4.א.מנסון היו קבוצה.(ראה "משפחת מנסון")
ב.הוא היה שליח האלוהים.
ג.ברור שהם אשמים,"אכלתי מפחי הזבל שלכם כדי להישאר מחוץ לכלא. לבשתי את בגדיכם המשומשים...עשיתי כמיטב יכולתי להסתדר בעולמכם ועכשיו אתם רוצים להרוג אותי, ואני מביט בכם, ואז אני אומר לעצמי, אתם רוצים להרוג אותי? הא! אני כבר מת, הייתי מת כל חיי. ביליתי עשרים ושלוש שנים בקברים אותם בניתם."
ד.ומה איתם- https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A6%D7%9... ?!

> אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר"
אז אתה מקבל אכזריות של קבוצה ולא של אדם פרטי!?

> גם אדם שחושב שהוא בוב ספוג זה מערכת אמונות...
1.אתה צוחק נכון?! צריך להוכיח מסוכנות?! אתה אומר את זה על דעאש כן?!
2.ויש עקרונות מסוכנים וברברים ויש עקרונות טובים.אם אתה לא מסוגל לקבל החלטה עקרונים שX הם ברברים רצחניים. אלא "רעים" כמו שלנסוע בלי חגורת בטיחות זה רע,יש לך בעיה עם העקרונות שלך.
3.זה בדיוק העיניין,אני אדם ערכי ואם אני רואה דבר רע -אני אומר שהוא רע. ואם אני רואה ברבריןת אני אומר שזאת ברבריות.ואם צריך להרוג אני אהרוג.
אדם שמאמין במגבת מזל,אני לא חושב שזה רע או ברברי.אדם שסוחר בנשים-כן. זה היופי בעקרונות אמיתיים,אתה יכול לסדר את העולם ולא לשקוע בסטגנציה אינפוטנטית שמשמעותה כניעה.

> יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום.
אני מחפש סיבות לתקוף את התנועות הנוראיות ביותר שקיימות בעולם כיום,ומכנות עצמן "תנועות שלום" מכיוון שלא תשמע בחיים חבר תנועה כזה אומר דבר אמת אחד,גם השם שלהם הוא ההפך ממה שהם.
אז יש הגדרה(אנרכיה/שלום) יש איך היא מוגדרת(ציניקן/שלום) ויש את הפעולות שלה (מלחמה/אנרכיה) .
דונט גו דר 658394
> אכזריות
1. אולי לך אין הרבה אפשרויות. במציאות יש הרבה אפשרויות: הם כופרים, הם מאימפריה יריבה, הם הורשעו בבית משפט, הם עבדים שחורים במטעי כותנה... בכל אופן, הדעה שלך - שאלו הסיבות היחידות שיש להרג אנשים - לא מאוד מקובלת, בעולם מוצאים עוד עשרות-מאות אם לא אלפי סיבות אחרות.
"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"? זה אומר ששמאלני יהודי תומך בגירוש של עצמו? של יהודים מתל-אביב? או שבעצם יש פה-חצי אמת? (כנ"ל עם שאר הדוגמאות שלך; בונוס - אם תבין למה מה שכתבת הוא חצי-אמת אולי תבין למה מוחקים לך הודעות!)
אגב, אתה לא מסוגל להמנע משיח-השמאלנים הזה? אתה מפיק הנאה מהודעות פרובוקטיביות? אתה מפיק הנאה מלעצבן את מי שאתה מתדיין איתו ובכך לסיים עם ההודעה האחרונה? אתה לא חושב שזה קצת ילדותי?

3. אתה משתמש במושגים מעגליים - סאדיזם וחולנות. אם מניחים שהם סאדיסטים אז הם חולים ולהיפך. זו בעייה חוזרת שלך בדיון הזה, הנחות היסוד שלך לא מגובות.
הם לא סאדיסטים כי הם אומרים שהם לא סאדיסטים, להיפך - יש להם סיבות אחרות, סיבות הרבה יותר נפוצות בהיסטוריה מאשר סאדיזם. קיצוניות-דתית היא אולי גורם המוות מספר 1-2-3 בהיסטוריה האנושית, הרבה יותר סביר מסאדיזם. כאמור: בסאדיזם יש התעללות לצורך התעללות, זו התכלית ואין בלתה. סאדיסט בחברה של סאדיסטים לא מסתיר את זה, כי למה יש להסתיר זאת?

4. שאלת אותי מה אני חושב על מנסון, עניתי. אני מתחיל להרגיש שלא ממש הבנתי למה התכוונת בכך שהעלית אותו, אז אני מפסיק לענות על הסעיף הזה ומבקש שתנסה לשאול מחדש שאלות ממוקדות יותר מ"מה איתו" ו"מה איתם".

> אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר": "אז אתה מקבל"
בפעם המאה, אני לא מקבל אכזריות של אף אחד, לא "אכזריות אידאולוגית" ולא "אכזריות לשמה", לא של קבוצה ולא של יחידים. אני ליברל, ליברלים לא מקבלים אכזריות (בגדול, ליברלים יכולים לקבל אכזריות מרצון ב-BDSM).

> בובספוג
1. לא דיברנו על בובספוג? איך הגנבת את דאעש לפה פתאום?
2. אני מבין שויתרנו על הנסיון לאשפז את כל מי שמאמין בדברים שלא קיימים, ועברנו לשלב המתיש (באמת מתיש) בו אני שוב כותב את שאני מסכים איתך שיש עקרונות מסוכנים וברברים, ויש עקרונות טובים, ליברליזם זה טוב, פונדמנטליסטים דתיים מאמינים בעקרונות רעים ורצחניים ומסוכנים, צריך לעצור אותם, בלה בלה בלה. אני מתחיל באמת לחשוב שאתה מצטט את עצמך כי אתה באמת לא קורא את מה שאני כותב.
3. עכשיו אני בטוח שויתרנו על נושא ה"אשפוז". לגבי ברבריות, רע, וכו' - ראה סעיף קודם. לא, באמת, קרא אותו שוב, אני מרגיש שאתה צריך תזכורת כי כל פעם אתה מתלונן שאני לא אומר דבר-מה.

> יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום.
טוב, המשפט שהבאת היה יותר מורכב ממה שחשבתי. יש לך טענה פה או rant כללי? אני יכול לעזור לך בניסוח, משהו כמו:
"הגדרה של תנועת שלום היא XXXXXXXXXXXXXXX,
תנועת YYY אינה תנועת שלום כיוון ש ZZZZZZZZZZZZZZ, בסתירה להגדרה, ולכן אינה תנועת שלום"
לא שאני מבין למה זה רלוונטי בכלל, אבל אולי מסתתר לך פה איזה טיעון מוחץ.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658430
אתה מתפזר ולא ברור לי אם את זוכר מה כתבת,מה עניתי ועל מה הנושא,אני אזכיר לך שנשתדל לשמור על השיחה הגיונית.

> אכזריות
1.אתה:"אני כתבתי שהם לא עושים זאת בשל "אכזריות לשמה", כלומר, לפגוע מאנשים מתוך אמונה"
אני:"איך אתה יודע?! איך אתה יודע שהם לא עושים זאת בשל "אכזריות לשמה"?"
אתה:אתה טענת משהו (הם עושים זאת מסיבה א' ב' ג'), תוכיח אתה. אתה משאיר לי שיעורי בית? (הוספה שלי-אתה שם לב לבעיה בתקשורת כבר כאן?!)
אני:אין הרבה אפשרויות-או חולי נפש,פסיכופטים וסוציופטים או מסוממים.
אתה:אולי לך אין הרבה אפשרויות. במציאות יש הרבה אפשרויות
שים לב מה הנושא-איך אתה יודע שהם לא סדיסטים,לשיחה. אתה מבין שהיא לא הגיונית?!
ועכשיו-לטענתך הלא קשורה בתגובה האחרונה,בכל מקרה אפשר להרוג ואפשר להרוג-למה להתעלל?

(שים לב לטענה ולמסקנה שלך ממנה) "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"? זה אומר ששמאלני יהודי תומך בגירוש של עצמו?
תענה לבד האם המשפט -"שמאלנים תומכים בגירוש יהודים"="שמאלני יהודי תומך בגירוש של עצמו" או ="או של יהודים מתל-אביב"?!
עכשיו תענה לבד האם מה שכתבתי הוא חצי אמת?!
אני יודע למה מוחקים הודעות,כי יש שפה שמקובל להשתמש בה כנגד כל אחד אחר חוץ מעל שמאלנים ואז זה נשמע בוטה ופרופוקטיבי-למרות שאני עומד מאחרי כל משפט שהוא אמת.
אם מישהו יכתוב תג מחיר=ניאו-נאצים שזאת באמת מופרעות נפשית לחשוב שגרפיטי ו2 עצים זה איזה משהו מעולם הזה,לא ימחקו לו את הפוסט-אבל "שמאלונצים" וואי וואי-איך אפשר הרי הם מעודני נפש עם משקפים. האמת צריכה להאמר גם אם היא לא מקובלת. אני לא מקלל,אני לא מגזים (אולי קצת) אני לא משייך פעולות ואמירות לעולמות שאינם קשורים.אני עומד מאחרי כל אמירה שלי.אין בא שום פרובוקציה.
אין מה להתעצבן,אם אתה חושב שמשהו שכתבתי לא נכון תעמיד אותי על טעותי,אם אתה לא יכול להעמיד אותי על טעותי-יש על מה להתעצבן,אבל אח"כ תחשוב.

3.אבל אני לא מדבר על הרצח,או לפחות רק על הרצח-אלא על כל המעטפת החולנית שלהם-אונס,סחר באדם,התעללות בילדים ונשים.
הרוצחים הגדולים בעולם היו חילונים-מהיטלר וסטלין ועד החונטות בארגנטינה ופול פוט.
שוב אתה חוזר לסעיף אחד.איך אתה יודע שהם לא עושים זאת למען ההתעללות?!
למה אתה חושב שהם מסתירים את זה,נראה שדווקא הם מאוד מעונינים שתדע מה יקרה לך.

4.ענית,והעובדות שענית לא תואמות את המציאות-אז הנחתי אותן לפניך ,אבל אתה לא חייב לענות.

> אם אדם רוצח ילדה הוא "אכזר": "אז אתה מקבל"
תזכיר- אתה:"זה תלוי למה הוא רצח אותה, נכון? אם הוא משוגע הוא לא אכזר, אם הוא היה תחת השפעת PCP הוא לא אכזר, נכון"
אני:"יפה,זה בדיוק מה שאני אומר ואתה מסרב-הוא או משוגע או פסיכוטי או אכזר.עכשיו תסביר למה זה לא נכון לקבוצות."
אתה:"עשיתי את ההבדלה בין "אכזריות" ל"אכזריות לשמה", מבוארת בסעיף 3 לעיל."
(סעיף 3-"אכזריות לשמה" היא התנהגות שהגורם שלה הוא הרצון להיות אכזרי על פי האמונה של מי שמבצע את הפעולה עצמה (ולא גורם חיצוני) - האכזריות היא התכלית עצמה.)
אני:"אז אתה מקבל אכזריות של קבוצה ולא של אדם פרטי!?"
אתה:"בפעם המאה, אני לא מקבל אכזריות של אף אחד"

עד כאן דבר בשם אומרם.נראה שאנחנו מתכנסים לנקודה המחלוקת <מודגש(שנשאלה כבר 3 פעמים ואתה מתחמק)> -איך אתה יודע שהם לא עושים זאת לשם האכזריות עצמה שהיא היא התכלית?.אם אין לך הסבר סביר,למה אתה מניח מיוזמתך שהמטורפים האלא אינם אכזרים לשם אכזריות שכל מה שהם עושים מראים ואומרים זה שזה בדיוק מה שהם?!

> בובספוג
1.כן,אתה טוען שהערבים המוסלמים לא פסיכופטים,הבאתי את האיש בובספוג כדוגמה לחולה נפש,.אתה מסביר לי שחולה נפש יאושפז הוא צריך להיות מסוכן-מהנמשל למשל-אז דעא"ש כן צריך לאשפז? הם כן פסיכופטים?

> יש הגדרות מקובלות גם לתנועות שלום.
ניסיתי לכתוב ,אבל זה ממש עושה לי בחילה פיזית.נוותר על זה.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658474
> אכזריות
זו הנקודה שלי. אתה טוען שהסיבה היא "אכזריות לשמה". אני טוען שלא. קודם כל, נטל הוכחה עליך, אתה מוסיף דבר-מה לעולם.
הטענה הראשונה שלך הייתה, בפרפראזה, ש"יש רק 3 אפשרויות להרג בני אדם, פסיכופטיה/סוציופטיה היא אחת מהן, אנחנו יודעים שזה לא ה-‏2 האחרות, מ.ש.ל.". לכך אני אומר שקיימות יותר מ- 3 אפשרויות, ואפילו הבאתי אותן, ואפילו סיפרתי לך שהן מאוד פופולריות בעולם, ולכן הטיעון אינו תקף.
הלאה, "איך אתה יודע שהם לא סדיסטים... אפשר להרוג ואפשר להרוג-למה להתעלל?"
סאדיסט, שתי הגדרות: "אדם שמקבל סיפוק והנאה מגרימת סבל וכאב לאחרים" / " הפקת הנאה מגרימת סבל לזולת". אתה עדיין שואל אותי למה להתעלל? כי זו חלק מההגדרה! זה מה שהסדיסט רוצה! אם יש פה סדיסט שלא מעוניין להתעלל - אולי, רק אולי, לא מדובר בסדיסט?

> שמאלנים
אתה מכיר את הביטוי - The truth, the whole truth, and nothing but the truth?
חצי-אמת שייך לחלק השני של המשפט. להגיד חצי-אמת זה להגיד משהו שהוא אמת (=אין בו שקרים), אבל מחסיר פרט מאוד חשוב. לכתוב "שמאלנים תומכים בגירוש יהודים" זה חצי-אמת, כי אם רוצים להיות הכי מדוייקים אפשר לכתוב "קיימים שמאלנים שתומכים בגירוש אזרחי ישראל היהודים מהשטחים".
אני יכול לכתוב "אישקש תומך בלהרוג ערבים! הוא מוכן בעצמו להרוג מאות ערבים! לירות בהם!" אבל חצי-האמת פה היא שאתה מוכן להרוג מחבלים מהחמאס, פשוט יש מאות, והם באמת כולם ערבים.
חוצמזה, "נאו-נאצים" ו"נאצים" זה לא אותו דבר. אתה רואה את ה"נאו" בהתחלה?
ודבר אחרון, מקובל להיות יותר עדין עם בן השיחה שלך מאשר עם אנשים שאינם חלק מהשיחה. אני יכול לחשוב שביבי טיפש, ואפילו לכתוב את זה באייל, אבל אם ביבי היה מתחיל להגיב פה בטח שלא הייתי אומר לו משהו כזה. שמאלנים יש פה, אם לא שמת לב... אנשי תג-מחיר (אני מקווה ש)פחות.
אלו הטיפים שלי אליך. Take it or leave it, את ההודעות שלי בדר"כ לא מוחקים.

3.א. כולם שם רוצחים וסאדיסטים? כולם מפיקים הנאה וסיפוק מגרימת סבל?
ב. מה הקשר בין היטלר וסטאלין פתאום?
ג. באמת יש שם מישהו שמודה שהוא הורג למען ההרג? לא כי אלו כופרים / משת"פים, כי אני נהנה להרוג אותם?

4. אני באמת לא מבין... , החלפת את השאלה "מה איתו" ו"מה איתם" בביטוי "העובדות לא תואמות את המציאות". אף אחד מהם לא ברור לי. אתה יכול לנסח בבקשה את הטענה שלך מחדש?

> איך אתה יודע שהם לא עושים זאת לשם האכזריות עצמה שהיא היא התכלית?
אני אסכם, כי נראה לי שאתה לא מוצא את התשובות.
א. נטל ההוכחה עליך.
ב. יש הסברים טובים ונפוצים יותר.
ג. "שכל מה שהם עושים מראים ואומרים זה שזה בדיוק מה שהם" זה לא טיעון, זו הנחת המבוקש.
ד. להם עצמם יש הסברים טובים יותר (כופרים, משת"פים, אוייבים), ואין שום סיבה להסתיר שזו המטרה בחברה שזו המטרה שלה.
ה. (טיעון חדש): אתה יודע, היה מישהו שחשב בדיוק אותו דבר על הגרמנים. הוא גם חשב שמדובר בעם של סדיסטים. ואז הוא עשה ניסוי - הניסוי של מילגרם [ויקיפדיה], וגילה שיש סיבות אחרות לפגיעה באחרים מאשר סדיזם.

> בובספוג
פסיכופטיה אינה מחלת נפש בהגדרות המקובלות. "פסיכופטיה" היא בדרך כלל הפרעת אישיות אנטיסוציאלית [ויקיפדיה]; "מישהו חושב שהוא בובספוג" זה לכל היותר הפרעה דלוזיונלית [ויקיפדיה].
אלו שני דברים שונים, לא מאשפזים בעל הפרעת אישיות (בדר"כ); דלוזיות פופולאריות (אלוהים, רוחות רפאים) הן אוקסימורון כי חלק מההגדרה היא שמדובר על אמונה שאינה מקובלת חברתית (ולכן איסלם אינו דלוזיה). בקיצור, אתה מערבב כל מיני דברים בתחום של בריאות הנפש שלא ברורים לך עד הסוף, ומתפלא שהנמשלים שלך לא מתאימים.
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658495
>אכזריות
נתחיל מזה שידוע שמסממים מחבלים מתאבדים,וילדים לוחמים בבוקו חראם לדוגמה.אז אנחנו יודעים שזה לפחות עוד 1 מ"האחרות".
לא הבנתי מה כתבת בסאדיסט הם כן מתעללים.הם סדיסטים או לא?!

> שמאלנים
אבל אני לא תומך בלהרוג ערבים כי הם ערבים,גם אם הם היו נורווגים או תאילנדים הייתי תומך בלהרוג אותם.השמאל תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים וזה בעברית ידידי-גזענות.
אתה יודע ש"חמצן" ו"אויר" זה לא אותו דבר?! אני מבין שאם מישהו יחנק מולך ויצעק "אין לי חמצן אין לי חמצן" אתה תלך לחפש מסנן לאויר.(הרי הוא ביקש חמצן לא אויר נכון?).
ספר לי בבקשה מה ההבדל לענייננו *שים לב להדגשה* בין ניאו-נאצי לנאצי,והאם אתה חושב שהניאו נאצים לא היו מצביעים למפלגה נאצית?!
אני מגיב מאוד בנימוס,חוץ מלאנשים באמת חולי נפש שתומכים ברוצחי המונים יהודים ואתם (נגיד השמאל הלא-נאצי) שותקים.יש גבולות לשיח.
את ההודעות שלך לא מוחקים?! ולהפונז זה לא רלוונטי ש90% מהאומנים אשכנזים ושהכסף הולך בעיקר לעיר שלו,ובג"ץ הוא בסדר סה"כ-על זה דפש מוד אמרו:
"Now I'm not looking for absolution
Forgiveness for the things I do
But before you come to any conclusions
Try walking in my shoes
You'll stumble in my footsteps"

3.א.לא כולם,חלקם נגררים חברתית,מיעוטם משתפים פעולה מחוסר ברירה אבל כולם-כ-ו-ל-ם -עם הפרעות נפשיות קשות.
ב.כתבת "קיצוניות-דתית היא אולי גורם המוות מספר 1-2-3 בהיסטוריה האנושית" -לא נכון. הרוצחים הגדולים בהסטוריה אז,כמו היו ,כאלה שהיה להם "סוציאל" כשם משפחה.
כשאין לך אלוהים,אין לך אלוהים.
ג.אני אצטט את עצמי "סיבות,כמו רקטום,יש לכולם". אתה מכיר רוצח פסיכופט אחד שהוא מודה שלא "הגיע" לקורבנות שלו למות?! (ואני עושה לך חיים קלים,כי כשמדובר באדם אחד זה חסר משמעות,הייתי צריך לבקש ממך קבוצה.רק שתבין כמה אתה רחוק מהמציאות).

4.אני:"מה ההבדל בין החמאס לזה? האם הם זה מערכת אמונות או אכזריות לשמה?"

אתה:"אתה לא רואה את ההבדל בסיבה? צ'ארלס מנסון לא רצה לרצוח את אותם אנשים כי הם היו כופרים ומחללים שם-שמיים, הוא לא רצח אותם כי היו מרגלים קומוניסטים והוא פטריוט אמריקאי, והוא לא רצח אותם כי הורשעו בבית-משפט ונגזר עליהם עונש-מוות. הוא רצח אותם לשם פתיחה במלחמה בין-גזעית, הם אפילו לא היו אשמים במשהו".

אני:"א.מנסון היו קבוצה.(ראה "משפחת מנסון")
ב.הוא היה שליח האלוהים.
ג.ברור שהם אשמים,"אכלתי מפחי הזבל שלכם כדי להישאר מחוץ לכלא. לבשתי את בגדיכם המשומשים...עשיתי כמיטב יכולתי להסתדר בעולמכם ועכשיו אתם רוצים להרוג אותי, ואני מביט בכם, ואז אני אומר לעצמי, אתם רוצים להרוג אותי? הא! אני כבר מת, הייתי מת כל חיי. ביליתי עשרים ושלוש שנים בקברים אותם בניתם."
ד.ומה איתם- https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A6%D7%9... ?!"

אתה:"שאלת אותי מה אני חושב על מנסון, עניתי. אני מתחיל להרגיש שלא ממש הבנתי למה התכוונת בכך שהעלית אותו, אז אני מפסיק לענות על הסעיף הזה"
לא ברור?!

> איך אתה יודע שהם לא עושים זאת לשם האכזריות עצמה שהיא
א.אתה רציני?! אתה רואה קבוצה של אנשים פועלת באכזריות חסרת גבולות.ואני צריך "להוכיח" שהם עושים זאת כמטרה בפני עצמה?!
אומר זאת כך-הם עושים זאת ואני (מבין לאט,אין מה לעשות,אתה תעזור לי) לא מבין מה המטרה.אם אתה רואה מטרה אחרה בבקשה -הסבר.
(שוב,תסביר את השיטות הברבריות לדוגמה למה לשרוף אדם שאפשר לירות לו בראש,למה להטביע,למה לשחוט אדם עם סכין כהה שימות יותר לאט)

ב.אני יודע,גם לנאצים ולשוברים שתיקה היו.

ג.לקבור חי אנשים-זה לא מראה על אכזריות?! על מה זה מראה? על קמצנות בכדורים?!

ד.כן,אבל למה להתעלל?! איזה מטרה זה משרת? איזה מטרה סחר בנשים משרת?

ה.אין דבר כזה "עם של.." יש "תרבות של.." זה לא עניין גנטי,זה עניין תרבותי.התרבות הערבית היא תרבות שמקדש אלימות מגבלת ילדים חולים ומהילדים החולים גדלים מבוגרים פסיכופטים.

> בובספוג
אתה צודק,ולכן אם הייתה קורא את מה שאני כותב-לא כתבתי בשום מקום שאדון בובספוג הוא פסיכופט.
אמרת כבר שלא מאשפזים וכו' ואני שאלתי-
"אתה מסביר לי שחולה נפש יאושפז הוא צריך להיות מסוכן-מהנמשל למשל-אז דעא"ש כן צריך לאשפז? הם כן פסיכופטים?"
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658589
> "לא הבנתי מה כתבת בסאדיסט הם כן מתעללים.הם סדיסטים או לא?!"
הם לא, ניסיתי להסביר למה בהמשך (אכזריות, ד')

> שמאלנים
א. "אבל אני לא תומך בלהרוג ערבים כי הם ערבים"
אני לא כתבתי את זה! אני כתבתי שאתה תומך בהרג של מאות ערבים. זהו. לא כתבתי שאתה עושה את זה כי הם ערבים... בכלל לא כתבתי את הסיבה. זו כוונתי - המשפט שהבאתי היה חצי-אמת.
האם השמאל תומך בגירוש יהודים כי הם יהודים? באמת, זו הסיבה ואין בלתה? אם זו הסיבה, הם בטח תומכים בגירוש של עצמם או בגירוש של יהודים מתל-אביב. אם הם לא תומכים בכך - אז יש סיבה אחרת, ואולי גם אתה אומר חצי-אמת.
ב. נאצים נחשב יותר חמור בשיח מאשר נאו-נאצים. בדר"כ שאומרים על מישהו שהוא נאו-נאצי מתכוונים למישהו שמבצע פשעי-שנאה אלימים. מי שמצביע למפלגה נאצית הוא "תומך-נאצים" ולא בהכרח נאצי. אז אולי זו לא בהכרח ההגדרה המילונית/ויקיפדית, אבל מה לעשות. כמו שאמרתי לך, אני לא מנסה להגן פה על שום דבר, רק לנסות להסביר לך מדוע מוחקים לך הודעות. אתה יכול לחשוב שזה לא הוגן כי נאו-נאצים הם כמו נאצים בדיוק, אבל זה לא משנה. בשיח האינטרנטי לקרוא לבן השיח שלך נאצי זה לא מנומס, לקרוא לעבריינים שאינם חלק מהשיחה "נאו-נאצים" , ובמקרה הם גם פושעי-שנאה זה פחות גרוע.
ג. לא הבנתי איך ההודעה של הפונז קשורה לנושא מחיקת ההודעות.

3.א. אני לא יודע למה אתה חוזר על העקרון שבדיון, הרי אין הסכמה. אני אחזור שוב - לא הפרעות נפשיות, לא "רע אבסולוטי" - אידאולוגיה.
ב. נו, בגלל זה כתבתי 1-2-3, לא רציתי לשבת ולדרג. אם זה מנחם אותך, אני מוכן לקבל שהסדר הוא 1. מחלות 2. אידאולוגיה לא-דתית 3. אידאולוגיה דתית. עכשיו זה בסדר? בכל מקרה - סיבות כמו סאדיזם, מחלות נפש, הרג-תמורת-תשלום וכו' לא נמצאות אפילו בעשירייה הראשונה. אתה מבין למה אני חושב שפונדמנטליזם דתי הוא המקרה פה?
ג. מה זה משנה? הדיון הוא מה הם עושים, זה שיש פסיכופטים שעושים אותו דבר או דברים שונים לא משפיע. אם A->B אז זה לא אומר ש B->A.

> מנסון
אני עדיין לא מבין מה אתה שואל, וציטוט מחדש של ההודעה עם הסיומת "לא ברור?!" לא באמת מסביר למה התכוונת. אני אנסה להמר למה התכוונת - תרגיש חופשי לכתוב למה באמת התכוונת (כאמור, ציטוט+הוספה של "לא ברור?!" לא מספיק).
מנסון האמין במערכת אמונות שונה מליברליזם. הוא לא היה ליברל, ולכן הוא אכזר וכו'. אחד ההבדלים הוא שמדובר בקבוצה מצומצמת ולא נרחבת (דיברנו קודם על ההבדל בין מי שחושב שיש חבר דמיוני בשמיים שמכריח אותו להפריד בשר וחלב לזה שחושב שיש חבר דמיוני בשמיים שמכריח אותו להגיד שהוא המשיח). בכל אופן, הוא היה אכזרי על פי מערכת האמונות הליברלית שלי (שלנו); גם סטאלין היה כזה.

> אכזריות
א. כן, אני רציני. הבאתי הרבה סיבות אחרות להתנהג בצורה שאנו תופסים כאכזרית שאינה אכזריות לשמה - הם גם לא עושים זאת מתוקף טמטום, מחלת נפש, חומרים פסיכואקטיביים ששמים להם במים, כי משלמים להם... הם עושים זאת כי הם מחזיקים במערכת אמונות לא-ליברלית... מערכת רעה, נחותה, אכזרית. וגם לא כי... הם חיילי האימפריה היריבה / שהם עוזרים להם / משחררים אותם / מגרשים את הדיבוק / מחשלים אותם לקראת הקרב בסוף הסרט. שוב - הם לא אכזריים לצורך אכזריות. הם פונדמנטליסטים דתיים, וגם את זה כתבתי: קיצוניות-דתית היא אולי גורם המוות מספר 1-2-3 בהיסטוריה האנושית".
ב. זה עוד קוד???
ג. אכן מראה על אכזריות. לא כתבתי כבר שהם אכזריים?
ד. אתה מתעלל באוייבים שלך כי זה ש"מגיע" לאוייב: למה לסקול הומוסקסואלים? למה לשרוף מכשפות? לא להרוג אותם בצורה נקייה יותר, נוראית פחות וכו'. זו הסיבה, לא אכזריות לצורך אכזריות.
ה. בסדר, "תרבות של". הנה ציטוט מויקיפדיה: "מילגרם האמין כי השואה נבעה מאלמנטים בתרבות הגרמנית, וביקש לבחון את תגובותיהם של גרמנים לניסוי זה אל מול תגובותיהם של אמריקאים, שאמורים היו לשמש כקבוצת ביקורת. לאחר שהשלים את חלקו האמריקאי של הניסוי, היה מילגרם כה נרעש מתוצאותיו, עד כי ויתר על החלק הגרמני ופנה להתעמק בתוצאותיו". מילגרם גם האמין שהכל נובע מ"פסיכופטים", "סדיסטים", ווטאבר. בסוף הוא גילה סיבה אחרת. גם כאן, המסקנה העיקרית תקפה: הם לא חולים, לא פסיכופטים ולא סדיסטים (הגם שהסיבות שונות). אני מתחיל לראות ניצנים של ההשקפה שלי במילים שלך, כשכתבת "התרבות הערבית מקדשת אלימות". עכשיו רק נשאר לעקר ביטויים לא נכונים כמו "חולים" ו"פסיכופטים" (אלא אם אתה מתכוון להם בפרפרזה ולא ברצינות, ואז בכלל אין לי מה להוסיף).

> בובספוג
בפעם השניה: לא מאשפזים "פסיכופטים"; דאעש לא יכולים להיות "חולי-נפש" כמעט פר-הגדרה; מי שחושב שהוא בובספוג (= "חולה-נפש") יאושפז במקרה של רצון אישי שלו או סכנה.
אם נשלב את שלושת המשפטים אפשר להסיק שאת דאעש לא צריך לאשפז, כי הם לא "חולי-נפש", וכן, גם אם הם "פסיכופטים" (והם לא).
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658596
> שמאלנים
א.שאלה בלוגיקה:אדם נכנס לאולם באקראי ומחסל את כל הנוכחים שם- את מי הוא רצה לרצוח?
1.ג'נג'ים
2.את הנוכחים באולם
3.חתולים
4.מוסלמים פולנים
5.פרדי מרקורי
מז"א "זו הסיבה ואין בלתה?" ברור.אני רוצה להבין אם אתם(?) תומכים בגירוש מיו"ש אז זה לא נכון להגיד "תומכים בגירוש יהודים"?
אני מבין שאתה לא חושב שכהנא או מולדת היו בעד גירוש ערבים כי הם רצו לגרש אותם רק מ..(שטח כלשהו).
או שאני לא מבין למה אתה מתכוון,או שהשיחה נהיית לי מוזרה מאוד.

ב.למה טבעונאצים כן אפשר לכתוב?

ג.שהקוץ לא באצבע שלך האצבע לא כואבת.

3.א.אני לא מבין מה זה "רע אבסולוטי",אני לא כתבתי רע אבסולוטי (גם אם הייתי מבין מה זה אומר).ואידאולוגיה יכולה להיות מופרעת.
ב.ברור ש"פונדמנטליזם דתי" הוא הבעיה,ואם נדייק "מוסלמי פנדמנטליסט דתי".

>מנסון
יפה!! תודה רבה. ודעא"ש?

>אכזריות
א.אוקי,אני כבר לא זוכר מה המטרה של הנקודה הזאת.
ב.למה קוד? יש הסברים לכווולם-גם למנוולים שבאנשים.
ה.מז"א ברצינות?! לא ראיתי הבחנה רפואית,אם אני רואה אדם שורף אדם אחר וצוחק-הוא פסיכופט גם אם לא הובחן.

> בובספוג
אוקי.

לא קשור,אבל אני מתחיל לאהוב את הכנסת החדשה קודם מירי רגב ועכשיו הוא-יש תקווה יהודים!
תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך 658605
>שמאלנים
א. כתבת: "תומכים בגירוש מיו"ש אז זה לא נכון להגיד "תומכים בגירוש יהודים"?"
בפרפרזה: אם אתה תומך בלהרוג את כל החמאס, אז זה לא נכון להגיד שאתה "תומך בהרג מאות ערבים"? לוגית, הרי אין פה טעות. רטורית, אתה דמגוג.
האם בעצם מה שאתה מנסה לומר זה "השמאל תומך בגירוש של קבוצה X, במקרה כולם יהודים" כמו שאתה "תומך בהרג של קבוצה Y, במקרה כולם ערבים"?
ב. אני לא בטוח, אבל אני יכול להמר: אולי כי מדובר בביטוי נח יותר מ"סתם" נאצים? כמו ה"Grammar Nazi"? זה ביטוי של פרפרזה, ולכן הוא עדין יותר
בכל אופן, אני יכול להסכים או שלא, בפועל, ברוב אתרי האינטרנט, "Xנאצי" מתקבל יותר בהבנה מאשר "אתה נאצי!".
ג. אוקיי... נו ו?
בכל מקרה - אלו כללי הנימוסים שיש בדיונים אינטרנטים. כלל האצבע הראשון הוא - "אל תקרא לבן השיחה שלך נאצי" והנה חסכת 50% מהמחיקות. אתה יכול להיות לא מרוצה, לפתוח אתר אינטרנט ולקרוא לו "אישקש הקורא" עם כללי נימוס אחרים, למרות שאם תוותר על כלל האצבע לעיל אני מבטיח לך שהרבה קהל לא יגיע לשם.

3.א. רע אבסולוטי, הוא רוע שתוכל להוכיח למישהו שקיים - מחוץ למערכת האמונות שלכם. לא משהו שאני ואתה מסכימים עליו שהוא רע ("מוות ומלחמה") או טוב ("חופש חיים ושוויון"). נניח אם תפגוש אביר צלבן מימי הביניים או ויקינג, האם תוכל להוכיח לו ש"חופש חיים ושוויון" זה יותר טוב ממערכת הערכים שלו (למשל, ערך חשוב של צלבנים - "יש לחסל את כל הכופרים ולשחרר את ירושלים").
ב. על כך אין עוררין.

> מנסון
ודאע"ש מה? מה השאלה בדיוק? שוב, אני לא מצליח להבין לאן אתה חותר, אז אני אהמר (נראה שפעם קודמת זה הצליח) ואשנה את המשפט שלי על מנסון כך שיתאים:
"חברי דאעש מאמינים במערכת אמונות שונה מליברליזם (איסלם קיצוני). הם לא ליברלים, ולכן אכזריים וכו'. מדובר בקבוצה נרחבת ולא מצומצמת (ולכן אנחנו לא יכולים לסמן אותם בתור סובלים מפסיכוזה). בכל אופן, הם אכזריים על פי מערכת האמונות הליברלית שלי (שלנו); יש קבוצות בראש המנגנון הקומוניסטי בסין וברוסיה שהיו כאלה, שלא לדבר על ספרטנים, אצטקים ועוד קבוצות רבות בהיסטוריה האנושית".

> אכזריות
א. זה היה הדיון של אכזריות מול "אכזריות לשמה".
ב. ברור שיש הסברים לכולם - רק משוגעים באמת לא יודעים למה עשו משהו. אלו הרגו את חיילי האימפריה היריבה, אלו הרגו כופרים, אלו הרגו אנשים נחותים, אלו הרגו שחורים במטעי כותנה כדי למקסם רווחים, אלו הרגו תינוקות נכים כי אינם יכולים להיות לוחמים... אנחנו כליברלים שומעים זאת ומתחלחלים, אבל לכל אחד יש הסבר, עם הגיון פנימי, שמבוסס על מערכת אמונות שונה. אנחנו לא יכולים להוכיח שההסבר של מנוול X שגוי. אז למה קוראים לו מנוול? כי לפי הליברליזם הוא מנוול, ואנחנו ליברלים.
ה. אם היית חוזר בזמן להוצאות להורג ע"י העלאה על המוקד - נניח מכשפות או כופרים ע"י האינקוויזיציה - אתה היית מתחלחל, אולם היו בטח המון מקומיים (שלא לדבר על מי ששפט אותם למוקד) שחשבו שמדובר בצדק! ובשריפה הזו הם מייצגים את הטוב. הם לא פסיכופטים! (להבדיל ממי שעושה זאת במסגרת חברתית ליברלית כמו ישראל).
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • רון בן-יעקב
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב • רון בן-יעקב
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב ! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • הפונז
  Et tu, Brute? • יהונתן בר
  Et tu, Brute Force? • הפונז
  Et tu, Brute Force? • יהונתן בר
  Et tu, Brute Force? • הפונז
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  התנחלות היא • רון בן-יעקב
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • האייל האלמוני
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  מיהו מתנחל • רון בן-יעקב
  מיהו מתנחל • אישקש
  מיהו מתנחל • רון בן-יעקב
  מיהו מתנחל • אישקש
  מיהו מתנחל • רון בן-יעקב
  מיהו מתנחל • אישקש
  מיהו מתנחל • רון בן-יעקב
  מיהו מתנחל • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • קריאת ביניים קטנה מהקהל
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • האייל האלמוני
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • מלאכי
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • מלאכי
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • מלאכי
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • מלאכי
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • מלאכי
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • צפריר כהן
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • מלאכי
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • צפריר כהן
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אביר הקרנפים
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • רון בן-יעקב
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • יהונתן בר
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • האייל האלמוני
  גודווין מתעצבן עלי בגללך • אישקש
  מתנחלים ישראלים לא יהודים • רון בן-יעקב
  מתנחלים ישראלים לא יהודים • אישקש
  מתנחלים ישראלים לא יהודים • יהונתן בר
  מתנחלים ישראלים לא יהודים • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • ידידיה
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אישקש
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • יהונתן בר
  תקרא את הכתוב !! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • רון בן-יעקב
  גבעות בנימין • צפריר כהן
  גבעות בנימין • רון בן-יעקב
  עלה לי המס. • הפונז
  עלה לי המס. • רון בן-יעקב
  עלה לי המס. • הפונז
  עלה לי המס. • רון בן-יעקב
  עלה לי המס. • אישקש
  עלה לי המס. • הפונז
  עלה לי המס. • רון בן-יעקב
  עלה לי המס. • ידידיה
  עלה לי המס. • רון בן-יעקב
  הפלישתי הנודד • צפריר כהן
  הפלישתי הנודד • ידידיה
  הפלישתי הנודד • צפריר כהן
  הפלישתי הנודד • ידידיה
  הפלישתי הנודד • ידידיה
  הפלישתי הנודד • צפריר כהן
  שרותי גרירה • דורון הגלילי
  שרותי גרירה • צפריר כהן
  תקרא את הכתוב! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • ירדן ניר-בוכבינדר
  תקרא את הכתוב! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • ידידיה
  תקרא את הכתוב! עלה לי המס. במשקפיים שאין בגללך • אביר הקרנפים

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים