 |
|
 |
||
|
||||
 |
חה"כ אורי מקלב, יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת: "בטבע הקור יורד, אבל רואים בחוש שאגמים קופאים רק בחלקם העליון, והסיבה היא שהם רוצים לאפשר חיים ליצורים החיים, אשר חיים במעמקי האגמים והימים ... הרי באופן מדעי הגיוני שהקור יירד מטה ויקפיא את מעמקי האגמים והימים, שהרי הטמפרטורה בעומק האגמים והימים נמוכה הרבה יותר מאשר בקצה העליון. אבל בזכות ההשגחה והאמונה רק החלק העליון של האגמים והימים קופא, והמטרה היא לאפשר חיים להמוני הדגה ובעלי החיים הימיים במעמקי האגם – וזה המבחן של המדע והאמונה ביחד." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל הוא לא של ח''כ מקלב, אלא של ראש הממשלה, שהפקיר את ראשות ועדת המדע והטכנולוגיה בידי ח''כ מיהדות התורה. כמו שבדיוק כתבתי בהקשר אחר- אדם דתי אינו יכול להשיל מעליו את דתיותו לצורך עניין מסוים. היא מלווה אותו ומכוונת את דרכיו בכל עת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הבושה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדברי הבדיחה המוכרת: זה היה מצחיק מאד אם הטמבל הזה לא היה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו אני קולט שהאתר שקישרתי אליו דווקא תומך באבחנה המדעית של מקלב. אוי ואבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית הילל היה אומר שיו"ר הועדה למדע אינו מתכוון לפשט אלא משתמש בנימוק האנטרופי הידוע לפיו חוקי הטבע, אלה שגורמים לקרח להיות בעל משקל סגולי נמוך ממים, הם הוכחה לקיומו של השי"ת. מה שמצא חן בעיני במיוחד הוא המשפט "אבל בזכות ההשגחה והאמונה..." שמהווה בעיה לא קטנה לעמרצים שמאמינים בסיבתיות. מצד שני, הכל צפוי כך שאין כאן משום סתירה לוגית של ממש. בית שמאי, לעומת זאת, חושב ביגון רב על מה קרה למדינה הזאת, עם סרת תרבות שעולמה התרבותי מתמצה במילה "כפיים!", ועם יו"ר הוועדה למדע שמאמין שהעולם נברא לפני ששת אלפים שנה. כמו שכבר אמרתי, בנסיבות אחרות זה היה מצחיק מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו מי מדבר על בורות... להגנתי אני יכול רק להגיד שאני לא יו"ר של שום ועדה מועדות הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שכיוונת לנימוק האנתרופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא את כל הפתיל לפני שמגיבים לקרוא את כל הפתיל לפני שמגיבים לקרוא את כל הפתיל לפני שמגיבים לקרוא את כל הפתיל לפני ש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתוב כאן שהאמונה באלוהים נוגדת את המדע. והעובדות שנמצאות בנאמר באמת נכונות. אכן במקווה מים רגיל המים הקרים יותר למטה חוץ מאשר בבריכה סולרית שבה דואגים ע"י שכבות מים בריכוז מלחים גבוה יותר למטה להפוך את התופעה כך שהמים החמים יהיו למטה והקרים למעלה. ובאמת העובדה שהקרח קל מהמים וגורם להתאספותו למעלה מאפשרת את החיים לבעלי חיים ימיים מתחתיו. אז על מה הצעקה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יקרה גם בלי אמונה. זה קורה גם בכל כוס משקה עם קרח שבליין הדוניסט מזמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעננתי לעצמי את הנושא הזה באמצעות קריאת הערך ''האנומליה של המים'' בויקיפדיה. מדובר בתופעה חריגה שאינה קיימת בחומרים אחרים בהם החומר דווקא מתכווץ כשהוא עובר מנוזל למוצק. התופעה החריגה הזאת באמת גורמת ליצירת שכבת הבידוד על פני המים שמאטים בצורה דרסטית את מעבר החום וכך מאפשרים קיומם של מים נוזלים בתנאי קור קיצוניים. כבלתי מאמין, הניסוח שלי הוא שהתופעה החריגה הזאת מאפשרת את קיום החיים במים בחורף באזורי הקוטב, אבל אם אדם מאמין אומר שבצורה זו בורא העולם שומר על החים האלה, זה כמעט לומר את אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קח צעד אחד אחורה. אם כל העולם מתנהל על ידי איזשהו אל כל יכול, למה שהוא יהיה מוגבל בחוקים הללו? למה יש בכלל חוקים כאלו? כל השיח הזה מקבל את חוקי הטבע כמובנים מאליהם - יש חוקים לטבע ואנחנו צריכים לשנות אותם. ובלי קשר, התברר לי היום שבטכניון מוכרים אוכל לא כשר בהשגחת רבנות הטכניון (כלומר: לא משלמים על השגחת הכשרות שם לרבנות הראשית. בארץ מה שלא בהשגחת הרבנות הראשית לא יכול להיקרא "כשר". אלא אם כן הוא אסא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היו"ר המאמין לא אמר את זה. הוא אמר שהתופעה הנ"ל מנוגדת למדע. זה מה שהקפיץ כאן את חובבי-הכימייה. יש בטבע תופעות שאינן מוסברות היטב ע"פ המדע העדכני. יש גם תופעות שסותרות תיאוריות מדעיות. אולי אפשר לומר שהן "סותרות את המדע" במובן מסוים. אבל האנומליה של המים *איננה* אחת מהן. יו"ר ועדת מדע שמונה את התופעה הזו כ"סותרת את המדע", הוא בור בכימייה, ומבזה את התפקידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לאחר קריאה נוספת של הציטוט המקורי, היא שיש בו גם חוסר בהירות (מה זה "רואים בחוש" כניגוד ל"בטבע"), וגם חוסר דיוק, שכן העובדה המדויקת היא שכשיורדים מתחת לטמפרטורה של 4 מעלות כשהמים עדיין במצב נוזלי, דווקא המים היותר קרים צפיפותם קטנה והם מצטברים בשכבה העליונה, ולכן דווקא השכבה העליונה מגיעה לטמפרטורת אפס קודם ותהליך הקפאון קורה דווקא למעלה. אבל בכל זאת, אם נתייחס לדובר בפחות הקפדה, אפשר לומר שמה שהתכוון לומר הוא שיש כאן תופעה חריגה ומופלאה ששומרת על החים במים, ובורא העולם הוא האחראי לכך. אשר ל"חובבי הכימיה", דבריך מזכירים לי את המערכון "טבריה" של הגשש. "הצינור מתכופף והמים מתעייפים. זה לא אני. זה מהכימיה. . .), כי האנומליה של המים אינה קשורה בראקציות כימיות בין חומרים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו צורה בורא עולם 'אחראי לכך'? הרי בורא עולם לא המציא שום חוק טבע מיוחד בשביל המים, המים מצייתים לחוקי האלקטרודינמיקה ולמשוואת שרדינגר כמו כל שאר החומרים המוכרים לנו. אז אתה כמובן יכול לטעון שהאחריות של בורא עולם מתמצה, או יותר נכון התמצתה, בקביעת ארבעת הכוחות של המודל הסטנדרטי לפני 13.7 מיליארד שנים, ומאז הוא בהפסקת תה. וחמור מכך, שבורא העולם לא מסוגל לגרום לשום חומר, כולל מים, להתנהג שלא לפי אותם חוקים (גרסה חדשה אולי לאבן שהוא לא יכול להרים). אני בספק רב אם נושא התפקיד האמור מתכוון לאלוהים פאסיבי ואימפוטנטי שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהמידע שהבאת מוסיף משהו לדיון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לנוח או לברוח. אמרתי מה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שדב צודק. נניח ששרדינגר לא היה נולד וגם התיאוריה שלו לא, ותופעת האנומליה של המים הייתה ידועה רק באופן אמפירי, האם היה זה משנה משהו בהסתכלות שלך על דבריו של הח"כ הדתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען ש: > הרי באופן מדעי הגיוני שהקור יירד מטה ויקפיא את מעמקי האגמים והימים באותה מידה באופן מדעי הגיוני שהאבן תיפול למטה (מה קורה באוסטרליה?), שתנועה נעצרת מאליה ושעכברים ותיקנים נוצרים מאליהם מאשפה. עם השנים הטענות הללו נבחנו והוכחו כשגויות. למדנו שמסוכן להסתמך על האינטואיציה שלנו ללא בדיקה וכיול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיחור קל של 450 שנים (האיחור הסטנדרטי של החרדים אחר המודרנה) שולל הח"כ את הידע האפוסטריורי [ויקיפדיה] ומקבל את הזרם של האמפיריציזם [ויקיפדיה]: "הגיוני שהקור ירד מטה, אבל יש לבדוק ולגלות שבעצם הקרח עולה מעלה". פרנסיס בייקון היה מרוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר כשאתה מזכיר חרדים ובייקון באותו משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופס! התכוונתי שהח"כ שולל את הידע האפריורי, לא האפוסטריורי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, לו הייתי חי בעידן הבורות של לפני אלפיים שנה, ולא היה לי שום מושג למה השמש מסתובבת סביב כדור הארץ, מה גורם לברקים לזהור ולהרי הגעש להתפרץ, הייתי מן הסתם אולי בורא לי איזה חבר דימיוני אחד ששולט בברקים, ואחד ששולט בהרי הגעש, ואחד, נקרא לו בשם המגניב אפולו, ששולט במסלולה של השמש, ומנסה אמפירית למצוא חן בעיניהם בהקרבת תרנגולות (במקרה הטוב) ואנשים (במקרה הרע). התמזל מזלי ואני חי בעידן פחות בור (לפחות עבור חלקנו, מסתבר), ויש לי הסברים הרבה יותר טובים ומניחים את הדעת לכל התופעות האמפיריות האלה. זה שחבר כנסת שאמור לעסוק במדע וטכנולוגיה עדיין נמצא בבורות שהאנושות היתה בה לפני אלף שנה, זה בדיוק מה שמפחיד בכל הסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. תפקיד המדע לתאר בצורה המיטבית את תופעות הטבע הנצפות, ולא לענות על השאלה ''למה''. הבסיס הוא מה שנצפה והנצפה הוא חוקי הטבע שהם מעין אקסיומות. אין ''למה'' במדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי1, אבל זה לא קשור למה שאמרתי או למה שאמר אותו ח"כ. וגם תגובה 658701. 1 אולי אין למה במדע, לא אולי אני טועה. בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבינך. אם ידוע שהמיים מגדילים את נפחם כשמקררים אותם מתחת ל 4 מעלות וזאת עובדה, מה בכלל אכפת לי למה?. זה היה חשוב אם הייתי רוצה לנבא תופעות אחרות, אולי לגבי חומרים חדשים שלא בדקתי אותם עדיין בניסוי, אבל לגבי המים זו כבר עובדה. למה זה חשוב לדיון שלנו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שעניתי ל-"מה בכלל אכפת לי למה?" בתגובה 658769: כי התשובה המדעית לשאלה מאיינת את המשמעות הטלאולוגית שאפשר אולי לייחס לתופעה. באותו אופן בו דארווין וממשיכיו איינו את המשמעות הטלאולוגית שאפשר היה לייחס למורכבותם של בעלי חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הח''כ הנכבד לא ציין זאת כעובדה בעלמא, אלא כחריגה מסתורית 'בניגוד להגיון המדעי', שמקורה ביכולותיו המופלאות של בורא עולם. זה הקונטקסט של הדיון שלנו, ולא השאלה הפילוסופית איזה תחום ידע עוסק בשאלה 'למה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיקה ''בציציות''. הניסוח שלו אולי לא כל כך מוצלח, ובכל זאת עם שרדינגר או בלי שרדינגר יש כאן תופעה חריגה שלא קיימת בחומרים אחרים שלולא היא לא היו יכולים להתקיים חיים במים באזורי הקוטב, וזה מה שחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך לניסוחים שונים שמתארים את טענתי, אולי טוב ממני, למשל התגובה של עומר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו - זו בדיוק הנקודה! ההסברים המדעיים מראים שלתופעה אין כוח הסברי טלאולוגי בכל הקשור לקיום החיים באזורי הקוטב. ובכלל - מה החשיבות שיש ל-"חריגה" לכאורה? הרי גם אלמלא מסת האלקטרון הייתה מה שהיא "לא היו יכולים להתקיים חיים במים באזורי הקוטב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי "לתאר בצורה המיטבית את תופעות הטבע הנצפות" מספיק לתחזק טבלה גדולה ובה תיעוד של תצפיות על תופעות טבע. למעשה, כל ניסיון לבנות תאוריה או לנסח חוקים שיכלילו את התצפיות הללו יוביל מן הסתם לתיאור פחות מוצלח של תופעות הטבע (כי מסיבות מהותיות לא צפויה אי פעם להיות בידנו תאוריה שתתאים ב-100% לכל התצפיות). מכאן שבכדי לעמוד בדרישת ה-"תיאור בצורה מיטבית" שניסחת, יוצא שתחזוקת טבלה כזו היא הדרך היחידה לעשות מדע! מסתבר שכל ה-"מדענים" האלה במוסדות מחקר ברחבי העולם, שמתקשקשים להם בהמצאת תאוריות, ליטושן ובחינתן סתם מבזבזים את זמנם ואת כספנו. או בקיצור: מובן שיש "למה" במדע. אלא שהתשובות הלגיטימיות (מבחינה מדעית) ל-"למה" הן או הסבר במסגרת תאוריה מדעית אחרת, או - אם השאלה מובילה לקצה השרשרת ההסברית - "לא יודעים" (המדע הוא רדוקציוניסטי). ובמקרה הנוכחי, יש הסבר מעולה ל-"למה" (קשרי המימן מובילים למבנה מרחבי פולארי של מולקלות המים שממנו נגזרת ה-"אנומליה" המדוברת). במידה מסויימת כל זה נכון גם לתאולוגיה: אפשר לענות על "למה" עד גבול מסויים, עד שמגיעים לשאלות כגון "אז למה אלוהים ברא את העולם?", עליהן עונים "במופלא ממך אל תדרוש". אז גם אין "למה" בדת? זה נכון שהמדע לא עוסק בתכליות, ועל כן שאלות "למה" מהסוג הטלאולוגי אכן "אינן במדע". עם זאת, להתקדמות המדעית בהחלט יש נטייה לאיין שאלות כאלו - והמקרה הנוכחי מדגים זאת היטב. הרי את הטיעון שלך אפשר לקחת בקלות אד-אבסורדום: נגיד ששרדינגר לא היה נולד, אבל גם שאיינשטין, פיינמן, ניוטון, דארווין, דלטון, פישר, דקארט, לפלאס, ... אריסטו ודמוקריטוס לא היו נולדים. האם היה זה משנה משהו בהסתכלות שלי על דבריו של הח"כ הדתי? הממ... כן. כנראה הייתי מסכים איתו. היו פעם סיבות טובות להאמין ב-"אלוהי הפערים". כך למשל, היום ידוע שה-"אנומליה של המים" אינה אנומליה, אלא התנהגות צפויה מתוך חוקי טבע פשוטים ואחידים, והמחשבה על כך ש-"מישהו היה צריך לדאוג להתנהגות יוצאת דופן של המים כדי לאפשר חיים" היא אבסורדית לחלוטין וההסבר המדעי הוציא משאלת האנומליה של המים את העוקץ הטלאולוגי שפעם כנראה היה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי ''מיטבית'' התכוונתי לא רק ל''קרובה למציאות'' אלא גם לפשוטה, כזאת שיכולה להכליל הרבה במודל פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? "טבלה של תצפיות" היא מודל מסובך יותר מתורת השדות הקוואנטית? לפי איזה קריטריון? ואם יש אחד כזה, מה ההצדקה לקריטריון הזה? (וחוץ מזה, האם השאלה "למה תורת השדות הקוונאטים היא מדע טוב יותר מטבלה" היא שאלה מדעית? האם היא שאלת "למה"?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טבלה של תצפיות'' למה שהיה ומה שיהיה היא טבלה אין סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל נקודת זמן ספציפית היא סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'ארד פיינמן חולק עליך. השאלה "למה" אינה מוגדרת היטב. היא בעצם הרבה שאלות, שהתשובה להן תלויה בידע ובעניין של השואל. חלק מהשאלות האלה נופל בהחלט בתחום המדע. אחת השאלות המעניינות שהוא מונה בסרטון היא למה הקרח כל-כך חלק. באורח-פלא התשובה איננה "כדי שדגים לא יקפאו, ויהודים יזכו לומר מה רבו מעשיך ד"' אלא אם אתה מתכוון ל"למה" במשמעות "לשם מה". "לאיזו מטרה". השאלה הזו באמת איננה תקפה בפיזיקה ובכימיה (אבל יכולה להועיל בביולוגיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאפילו יותר יפה, זה שהוא סוגר את המעגל עם הדיון שלנו ומסביר שהקרח חלק בגלל האנומליה של התפשטות המים בעת קפיאתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מבין מה שהוא כתב, היית חושב להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול בצורה אחרת: מדוע ולמה אותו אחד קבע חוקי טבע כ- 12-13 מליארד שנה לפני שמי שאמור היה להנות מהגנת אי-קפיאת המים נוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה ניסוח העקרון האנתרופי בטרמינולוגיה תיאולוגית. זה קצת כמו שזוכה לוטו ישאל למה חוקי הטלת הקוביות נקבעו כך שדוקא הוא עצמו, ולא אחר, זכה בלוטו. וזה מחזיר אותך לתגובה של צפריר למעלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הקוביוסטוס, אפרופו יודע-כל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה יותר מעניינת היא למה א.צ. החליט מראש לברוא את חוקי הטבע באופן שמצד אחד יאפשר למים לקפוא ומצד שני ימנע מחיים להתקיים במים קפואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לומר שמה שהתכוון לומר הוא שיש כאן תופעה חריגה ומופלאה..." שוב: אילו היה אומר את זה, קהל הכימאים לא היה מתעצבן כל כך. אבל זה לא קרה כך. התלונה נתונה על הניסוח המסוים שבו בחר. אני למדתי על האנומליה של המים בשיעורי הכימיה. הכימיה עוסקת במעברי הפאזה מוצק/נוזל/גז ובהתגבשות הקרח. לא רק בריאקציות בין חומרים שונים. הגבול בינה לבין הפיזיקה נתון למאבק מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את מה שאמרת בקשר לכימיה. אבל בכל זאת זה הזכיר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה, הפוך! א. לא הייתי נטפל לטעות תמימה זו, אלמלא נתנה לי הזדמנות להזכיר שהפשרת הקרח בכיפה הצפונית מורידה את גובה פני הים ולא מעלה אותו. (מי קרחונים מופשרים תופסים מעט פחות נפח ממי האוקינוס המלוחים) ב. בגרינלנד, שהיא מעט דרומית לכיפה הארקטית, ושם מדובר בשכבות קרח המוערמות על מדף יבשתי, המצב הפוך. המסת הקרח גורמת לזרימת מים אל האוקינוס ועליית גובהם. מסיבה זו עליית פני הים צפוייה להאיץ. ג. בתגובות עתיקות (2012) דנו כאן במשמעות השם גרינלנד - ארץ ירוקה. לא צריך ליחס יותר מדי משמעות לשם הזה. זה היה תעלול שיווקי שנועד לפתות מתיישבים לבוא להתיישב בגרינלנד. למושבה הנורדית (ויקינגית) בצפון אמריקה קראו וינלנד - ארץ הגפנים. ד. יש כנראה איזשהו מניע פסיכולוגי עמוק לנטייה להתעלם מהחשיבות של עניין הקיץ והחורף לדיון כאן. בזמן שהתקיימה המושבה הנורדית בגרינלנד, בקיץ אכן הקרח הפשיר והאדמה אכן הפכה ירוקה לפחות ליד החוף. ג'ארד דיאמונד מספר שאחת הסיבות לחורבן המושבה היתה התעקשות המתיישבים לגדל בקר (בקיץ היה אפשר להוציא את הבקר למרעה). ה. לאחר שהמושבה התקיימה כמה שנים טובות, התחולל שינוי אקלימי. מי האוקינוס התקררו. הקיץ והפשרת הקרח התקצרו. הבקר מת ברעב וגרוע מזה, הקשר הימי עם המולדת (דנמרק או נורבגיה) התנתק. הים פשוט התמלא קרחונים והיה מסוכן לשוט בו. כאשר הקשר חודש כעבור כמה מאות שנים, המושבה כבר נעלמה. האינואיטים חיסלו את שרידי המתנחלים או שהם פשוט גוועו ברעב. ו. ועוד לעניין החורף והקיץ. ההבדל בין תמונות הקיץ לחורף של כיסוי הקרח, מעלה על הדעת עניין חשוב. בהחלט יתכן שמדידת פני השטח של כיפת הקרח היא מדד המחסיר בעוצמת תופעת המסת הקרחונים. יתכן שעיקר התופעה הוא בהצטמצמות עובי כיסוי הקרח ולא בהצטמצמות שטח הפנים. מראה עיניים של תמונת הקרח בחורף מראה כי שטחו משתנה מעט מאד. גבולות כיפת הקרח נראה שנקבעים לא ע"י גרדיאנט הטמפרטורה אלא ע"י הגבולות הפיזיים של היבשות. במילים אחרות, כל פני הים עד החוף קופאים. רק שעובי שכבת הקרח פוחת ככל שהטמפ' עולה. ז. עניין אחרון של הערמות הקרח: גבי אביטל במאמרו מדבר על קרח ההולך ונערם. לא ברור מנין לקח אביטל שהקרח הולך ונערם. יתכן שהוא מתבלבל עם מה שקורה באנטרקטיקה (גם שם מדובר במדף יבשתי). כאמור ההתנהגות של קרחון יבשתי שונה מזו של קרחון ארקטי (שם מדובר במסת קרח שצפה על פני הים). באנטרקטיקה, אכן המסת הקרח בקיץ גורמת לירידת הטמפרטורות והמסת הקרח בלב היבשת בקיץ פוחתת. שם אכן הקרח הולך ונערם בלב היבשת בעוד קרחוני החוף מתמוטטים לתוך האוקינוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מושג על מה אתה מדבר. כתבתי בשלשה באוגוסט איזו תגובה שעוסקת בקיפאון המים דווקא בשכבה העליונה שיוצר בידוד שעוצר את בריחת החום לאוויר הקר וכך שמשאיר את המים במצב נוזלי למטה ומאפשר את החי הימי שם. על איזו טעות אתה מדבר? מה זה קשור לדיון העכשווי ולגרפים של שטחי הקרח שעליהם מדבר אביטל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרח תופס יותר נפח ממים נוזליים ולא להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. זה בדיוק מה שכתבחי בתגובה העתיקה מאוגוסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא הגבת אבל אני מניח שהבנת שלא טעיתי וגם שהדברים שכתבת אינם קשורים לתוכן תגובתי עליה הגבת, ואינם מהווים תשובה לה. למרות זה אתייחס לחלק מטענותיך כנגד מה שכתב אביטל. זה נכון שגוש קרח צף שמתמוסס משאיר את המים באותו גובה כמו שהיו לפני הקפיאה ואני מניח שאפילו ארכימדס ידע זאת לפני אלפי שנים, ואם מדובר במים מלוחים והקרח לא, אני מניח שזה כמעט כך. אבל מה שטוען אביטל הוא שב 11 השנים האחרונות לא הייתה התחממות והוא מסיק זאת מהתבוננות בגודל שטחי הקרח מבלי להתייחס באופן פרטני לשאלה אם החלק הקפוא הצף כן או לא מעלה את פני המים בהתמוססותו ולכן הערתך זו לא קשורה לדיון. כל הסיפור שלך עם עובי שכבת הקרח ושטחה לא מובן לי כלל. ברור שכאשר ישנה התקררות השטחים האלה גדלים הן במה שאתה קורא "מדף יבשתי" ובין בשכבת הקרח הצפה בקוטב הצפוני. האם אתה כופר בכך שהשטח הקפוא בצפון גדול יותר בחורף מאשר בקיץ? עניין ההבדל מבחינת ה"היערמות" אף הוא תמוה. ברור שהתקררות מביאה את השכבה הצפה להגדלת העובי ולהגדלת השטח בד בבד, כשבמקרה של שכבה צפה עובייה גדל לא רק בגלל משקעי השלג אלא גם מקפיאה נוספת של מי הים. החלק שבולט מעל פני המים של הקרחון הצף הוא כעשירית מהעובי כולו, אבל למה זה חשוב לדיון? הגרף של נאסא שאותו בחנתי הוצג על יד חסידי תיאורית ההתחממות כדי להראות שיש ירידה בשטחי הקרחונים בגלל ההתחממות. יוצא שבכל ההערות שלך אתה מתווכח לא עם אביטל אלא עם המאמינים בהתחממות. כמו כן אני רוצה לחזור ולציין שאכן אם בוחנים את הגרף הזה לאורך כל התקופה אפשר להראות שבממוצע ישנה ירידה בשטחי הקרח. אבל בבדיקה שערכתי כשבדקתי רק את חלק הגרף הימני החל מ 20111 כלומר לשנים האחרונות שאליהם מתייחס אביטל, התברר לי שמצב שטחי הקרח בממוצע לא ירד ולא עלה. 1 הגרף מגיע עד קצת לפני 2017 (ולכן ייתכן שהמדידה האחרונה שהוא נבנה עליה היא מ 2016), ואילו אביטל מדבר על תוצאות גם מ 2018, ומרוח דבריו ייתכן ששתי המדידות האחרונות מטות את הכף לטובת טענתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, קבל התנצלות. צדקת. רק עכשיו הבנתי שה"החומר דווקא מתכווץ כשהוא עובר מנוזל למוצק" בהודעתך המקורית מתיחס ל"חומרים אחרים" ולא למים. יש כמה תגובות שאני חייב להן תגובה מעמיקה ולכן התגובה כאן התעכבה. נראה לי שתגובה מושקעת לעניין שהעלת כאן תהיה בעצמה נפילה לפח שהצבת. כדי לסכם את חלקי כאן אסתפק בהערות קצרות. במקום להתחפר בעניין זה אני מעדיף לתקן דברים שכתבתי על דרך ההשערה על עמדתו של פרופ' ניר שביב וכעת אני יודע טוב יותר. א. המדד של שטח פני הקרח הארקטי כפי שהוא מוצג באתר של נאס"א הוא מדד די גרוע לתופעת ההתחממות הגלובלית. ב. יש לכך כמה נימוקים שאחד מהם הוא כך: המדד שם עוקב אחר שטח פני הים המכוסים קרח (ב-2 מימדים). עליית פני המים למשל תגרם בעיקר ע"י זרימת הקרח הרובץ על אדמת גרינלנד לתוך הים. כל הקרח הזה בכלל לא מופיע בצילומים (מפני שהוא קרח יבשתי ולא ימי). ג. מדוע ה"מדידות" שלך שגויות, הסבירו לך כמה מגיבים. אני ממליץ במיוחד על מה שהציע לך צפריר: הסתכל על קו שיא החורף: ההצטמצמות שם מתונה מאד, אבל הסטיות מן הקירוב הלינארי קטנות בהרבה. במילים אחרות הקו האמיתי הרבה יותר קרוב לממוצע. נדמה לי שצפריר גם הביא הפנייה לראיון עם ניר שביב. א. כדרכם בקודש, אנשי התקשורת מציגים את הראיון עם ניר שביב כאיזשהו חידוש בויכוח על ההתחממות הגלובלית. למעשה שביב הוא "אוייב" ידוע של ההתחממות הגלובלית כבר לפחות 20 שנה. ב. ניר שביב אומר שיש התחממות גלובלית. מן הראיון מתקבל הרושם שזו היתה עמדתו מאז ומתמיד. מאחר ואיני יודע את ההיפך בודאות, נאלץ לקבל עמדה זו. ג. ניר שביב אומר שהפעילות האנושית תורמת להתחממות הגלובלית. טענתו היא שהתרומה הזו הרבה יותר קטנה ממה שהרוב טוען. ד. שביב טוען שרוב ההתחממות הגלובלית היא תוצר של מחזורים שונים המתבטאים בקרינת השמש. למשל מחזור של 11 שנים בשינוי הקוטביות המגנטית של קרינת השמש. ע"פ טענתו ההתחממות כתוצאה מהשינוי הזה כבר מאחורינו. לכן ההתחממות המהירה כבר הסתיימה ותמשך בקצב המאוד איטי הנגרם ע"י הפעילות האנושית (CO2). ה. לכן לשביב יש תחזית ברורה כי בשנים הקרובות תהיה התחממות מינימלית בלבד אם בכלל. מאחר וזו תחזית ברורה וחד משמעית לגבי הזמן המיידי, נראה לי שאין טעם רב להשקיע בויכוחים. פשוט נחיה ונראה. ו. לטענת שביב, בגלל ש"התחממות" קרינת השמש הסתיימה, היעדים שקבע הסכם פריז (צמצום פליטות CO2) יושגו גם אם לא נעשה דבר. מצד אחד,כאשר יש הסכמה שאין פסול בצעדים שהוצעו, גם אם יש ויכוח על נחיצותם, כדאי לתמוך בהם. מצד שני, די ברור היום כי אם הצעדים המוצעים יחייבו אבדן מקומות עבודה למשל, הם פשוט לא יקרו. כל זה מקצץ הרבה בחשיבות דיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברים שכתבת יש לי רק הערה אחת. הדיון היה על השאלה אם כן הייתה התחממות או לא. זה נכון שחוששים מכך שההתחממות תעלה את גובה פני המים בים ותציף שטחים, אבל לא על כך היה הדיון, כי אביטל דיבר רק על השאלה אם כן או לא הייתה התחממות בשנים האחרונות. ולצורך השאלה אם כן הייתה או לא הייתה התחממות, התבוננות באזור כל שהוא, אם זה הקוטב הצפוני או גרינדלנד או אנטרקטיקה, אמורה להספיק, אם כי הכי מדויק היה לבחון את כל האזורים האלה ביחד ואולי יותר. ולעדכונך, בדיון אתך ספרתי על הבדיקה שערכתי בגרף של נאסא ובה קבלתי שבממוצע ב 11 השנים האחרונות לא היה גידול ולא הייתה הקטנה בשטחי הקרח, לפי הגרף של נאסא. אבל אז ערכתי את הבדיקה רק בגרף של הקיץ. כשעשיתי מאוחר יותר את אותו דבר בגרף של החורף הסתבר לי שבממוצע בכל זאת הייתה ירידה בשטחי הקרח1. 1 בתחילה בגלל טעות סברתי שהייתה עלייה בשטחי הקרח, אך כשעמדתי על טעותי הסתבר לי שההפך הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר שביב הוא מומחה בתחום (קרינה קוסמית ושינוי אקלים). יכול להיות שהוא טועה או שדוקא הוא צודק. מובן מדוע הוא משמיע דבריו ומן הסתם כדאי להקשיב. גבי אביטל אינו מומחה בתחום ומן הסתם אינו מבין בו יותר ממך או ממני. הוא למעשה סוג של פוליטיקאי וככזה הוא דוקא מאשר את מה שצטטת מיובל נח הררי. כאשר עסקן פוליטי מנסה לדבר בשם מומחיות מקצועית שאינה קיימת, הדבר עשוי בעיקר לרמז על כשירותו לתפקיד המדען הראשי. לא קראתי את הספר החדש של י"נ הררי, אבל מספרו הקודם אני יודע שיש לו נטייה לעסוק בעתידנות. לטעמי האישי יש לו בעיה בהבנת המגבלות של הז'אנר. גם הקטע שצטטת ממנו לא נראה לי insightful. הצעדים שהוצעו לצמצום הפליטות המזהמות הגורמות לאפקט החממה יתכנו רק בעולם גלובלי. באופן טבעי אנטי-גלובליסטים יתנגדו למשהו הדורש גלובליזם. מכאן להרחיב את ההקשר הפוליטי לקיטוב בין ימין לשמאל נראה לי לא חכם. לא נראה לי שיש חפיפה בין הגבול שמאל-ימין לגבול שבין גלובליסטים לאנטי-גלובליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבי אביטל, במאמר שאותו ציטטתי שפתח פתיל זה, עוסק בהסקת מסקנות מתוך הבטה על תמונות וגרפים של שטחי קרח במרוצת השנים האחרונות. לשם כך אין צורך במומחיות בתחום וכל אחד יכול לעשות זאת, במיוחד אדם שבכל זאת הוא מדען שאמון בין השאר על פעולות כאלה. אשר ליובל נח הררי, מעולם לא ציטטתי משהו שעוסק בהתחממות הגלובלית מתוך דבריו, ונראה שכל החלק הזה בדבריך היה צריך להיות מופנה לא אלי אלא אל מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 701919 אל גבי אביטל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: הוא (כלומר אביטל) דווקא מאשר את מה שציטטת מיובל נח הררי. זה נראה לך נכון? אם כבר אז אולי גבי אביטל מאשר את מה שהוא ציטט. לא התעמקתי בנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבי אביטל אינו עוסק בהסקת מסקנות מתוך גרפים. זהו מאמר דיעה שנועד להציג את הירוקים כשקרנים, ואת התחממות הגלובלית כרמאות. הרי זה נאמר באופן מפורש במאמר.. לא צריך להיות מומחה כדי להבין את זה. זוהי הבנת הנקרא. קרא את הפסקה אחרונה במאמר: ײמדע האקלים נגנב.. שרלטנים ירוקים.. ײ יכול להיות שאתה מתעלם באלגנטיות מכל מה שכתוב במאמר או שגוי במאמר, שאינו קשור לשטח הקרח בין 2011 ל 2018 (ואפילו אתה הודית שהיתה לך טעות כלשהי בניתוח הזה). איך לאמר.. עצימת עיניים.. מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני העתקתי את כל המאמר מבלי להביע דעה על תוכנו, כי הוא חומר חדש שהזכיר לי וויכוח ישן, והוא בפרוש קשור לנושא. הרי השם הזה נמצא בכותרת הידיעה. אחר כך עשיתי איזו בדיקה שקשורה בביקורת מסוימת שעלתה פה, על האופן שבו בחן המחבר את הנתונים, ואפילו בסופו של דבר מצאתי שהוא טועה, וכשמביטים על התוצאות בחורף רואים שיש ירידה בשטחי הקרח ולא עליה, כפי שהוא טען. לא התייחסתי לחלק בדבריו שעליו הצביע שוקי, שמזכיר את הררי, כי זה לא עניין אותי כל כך. אז מה בדיוק אתה רוצה ממני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, מחק את הפסקה השניה שלי. הפסקה הראשונה שלי עדיין רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד. כתבת ואני מצטט: ײגבי אביטל, במאמר שאותו ציטטתי שפתח פתיל זה, עוסק בהסקת מסקנות מתוך הבטה על תמונות וגרפים של שטחי קרח במרוצת השנים האחרונותײ וזהו פשוט תיאור שגוי. זה לא מאמר מדעי המבצע ניתוח אובייקטיבי, זהו מאמר דיעה והנתונים שהוא בחר (שחלקם אגב מדוייקים וחלקם לא) הם דוגמאות תומכות ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכל הוויכוח הזה הוא עיסוק באיזו זוטא בלתי חשובה, והוא הופך להיות טרחני, אך בכל זאת אענה כמיטב יכולתי, ואנסה לראות איך התגלגל הפתיל הזה. זה התחיל מכך ששוקי שמאל כתב שניר שביב הוא מדען בתחום קרינה קוסמית ושינוי אקלים ואילו אביטל לא, ולכן צריך להקשיב לראשון ואין טעם להקשיב לשני, אמירה שהיא בעיני מפוקפקת, כי אני מניח שאם תשאל את ניר שביב אם הוא "מדען אקלים", הוא יענה שהוא לא, וכאשר הוא עוסק בהרצאות בפני קהל או כותב מאמר כדי לשכנע שהאדם אינו אחראי להתחממות, לא מדובר במאמר מדעי ובכל זאת הוא עושה זאת בדיוק כמו אביטל. אני במענה כתבתי שאביטל עוסק בהסקת מסקנות מתוך מתוך הבטה על תמונות וגרפים. לא התכוונתי כלל לכך שהבחינה הזאת היא כל מה שכתוב במאמר אלא לכך שהעיסוק הזה מופיע במאמר, ולא סיווגתי את המאמר כמאמר מדעי, או כשייך לקבוצה אחרת. נניח שהייתי מביט בגרף של טמפרטורות גלובליות לאורך השנים (בדומה לגרף שאני זוכר שהוצג על ידי ראובן [זה אתה?] בדיון באייל לפני כעשר שנים) ורואה באופן ברור שבניגוד למה שהיה עד אז, בעשר השנים האחרונות ישנה דווקא ירידה מובהקת בטמפרטורות שכל אחד יכול להבחין בה1. האם הייתה טעות מצדי לפרסם מאמר ובו מסקנה שחלה התקררות בשנים האחרונות למרות שאיני מדען אקלים? אין זה כלל משנה אם אני או ניר שביב או גבי אביטל עושים זאת, כי לפעמים לא צריך קישורים מורכבים על מנת להגיע למסקנה כזאת. אם אביטל צודק או לא צודק בדבריו, זו כבר שאלה אחרת. 1 כי אז היה מוסכם שקיימת התחממות והוויכוח נסב רק על השאלה אם הוא תוצאה של מעשי האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחה שלך עם שוקי היא לא רלוונטית למה שאני מנסה להגיד. המשפט "אביטל עוסק בהסקת מסקנות מתוך הבטה על תמונות וגרפים" הוא חתיכת עיוות וזה לא משנה אם התכוונת לכל המאמר או רק לחלקו. זוהי טעות בהבנת הנקרא. אם אני מצליח להבין את כוונתך, גבי אביטל מסתכל שטחי הקרח בקוטב הצפוני, ומנסה להגיע למסקנה ש"בעשר השנים האחרונות ישנה דווקא ירידה מובהקת בטמפרטורות שכל אחד יכול להבחין בה". אבל 1. זו מסקנה שבאופן עקרוני אי אפשר להגיע אליה מהנתונים האלה! ו 2. הוא לא מנסה להגיע למסקנה כזו.. 1. אי אפשר עקרונית להגיע למסקנה כזו מכמה סיבות. קודם כל, זה ששטח הקרח הצפוני גדל, לא אומר בהכרח שהטמפרטורה יורדת, אלא רק ששטח הקרח גדל. מעבר לכך, מה לגבי שנים מוקדמות יותר? למה נבחרו דווקא השנים האלו? ומה לגבי עובי הקרח? גדל או קטן? האם ייתכן שהנתונים שגבי אביטל בחר הם "קישורים לא מורכבים" כדבריך, אבל במכוון - כדי להסתיר את העובדה שבהרבה ממדים אחרים הקרח כן מצטמצם? ספויילר - כן (פרטים באחד הלינקים שצרפתי). מעבר לכך, גם אם שטח הקרח הצפוני גדל בשנים מסויימות, זה לא מעיד על הטמפרטורה הממוצעת של *כלל* כדור הארץ לאורך זמן ארוך. למה הדבר דומה? נניח שיבוא איש ויגיד: באוגוסט 2010 מכרו בישראל יותר ארטיקים מאשר באוגוסט 2018, לכן בעשר השנים האחרונות יש התקררות גלובלית. אני מקווה שברור למה אסור להגיע למסקנה כזו - אפילו אם נתוני מכירות הארטיקים בישראל הם מדוייקים. 2. גבי באמת לא מנסה להגיע למסקנה הזו. המסקנה שאביטל מנסה להגיע אליה היא שהירוקים הם שרלטנים, וההתחממות היא שקר. זה לא משהו חדש, הוא טוען את זה כבר הרבה שנים. הטקטיקה של המאמר הזה היא ללקט אוסף דוגמאות (חלקן חצאי אמיתות, חלקן עובדות שנבררו במגמתיות, חלקן שקרים בוטים) לכך שמה שהירוקים אומרים זה שטויות. את כל הסיפור על הקרח הצפוני הוא מביא כדי לללעוג לתחזיות של מדעני אקלים לגבי הקרח הצפוני. לא כדי להסיק מזה מסקנות. אח"כ הוא כותב ש"מדידות הלוויין מראות כי ספטמבר האחרון היה החודש הקר ביותר בעשור האחרון". - שים לב - הטענה הזו איננה מסקנה נובעת מהניתוח של הקרח (כאמור אי אפשר להגיע למסקנה כזו), היא עובדה שמגיעה מלווין שקר כלשהו. למעשה זה שילוב של שקר + הסתרת של עובדות לא נעימות (למשל ש 5 הספטמברים האחרונים הם החמים בהיסטוריה). ואותו כנ"ל לגבי האמירה על ירידת הטמפ ב 3 השנים האחרונות - היא איננה מוצגת כמסקנה משטחי הקרח, ויתרה מכך, זהו פשוט שקר. וכן הלאה. לסיכום, המאמר הזה הוא דוגמא רעה מאד להסקת מסקנות מתוך נתונים (ושוב, זה לא משנה אם אתה מתכוון רק לחלק מהמאמר). מצד שני, זה כן דוגמא טובה לסילוף נתונים על מנת לקדם אג'נדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע רגע, פתאום שמתי לב למשהו כל כך פשוט שחמק מעיני. אם גבי אביטל היה מסיק משהו מניתוח של 10 שנים של נתונים, הוא היה כתוב שהטמפרטורה ירדה ב 10 השנים האחרונות. הוא לא היה כותב על ירידה בטמפ 3 השנים האחרונות. ומה קרה לפני 3 השנים האחרונות? התחממות? זה רק מחזק את זה שאין שום הסקת מסקנות, שטחי הקרח הם רק דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. אני מסכים שכל אחד יכול להביט על תמונות וגרפים של שטחי קרח, אבל אני חושב שכדי להסיק מסקנות מגרפים יש צורך במומחיות מסוימת. במקרה הנדון יש גרף שמציג מגמת ירידה, ואביטל טוען שמגמת הירידה נבלמה בנקודות האחרונות של הגרף. מנסיוני האישי של כמה עשרות שנים של התבוננות בגרפים במשך שעות ביום אני יכול להצהיר שאחד הדברים המתעתעים ביותר הוא הנסיון לחזות שינוי מגמה של גרף על פי מספר קטן של הנקודות האחרונות. מי שמשתמש בשיטה הפשטנית של אביטל יטעה הרבה יותר פעמים מאשר יצדק. כדי לשפר את הסיכויים לאתר שינוי מגמה של גרף משתמשים בממוצעים נעים, קוי רגרסיה ושאר ירקות. לדוגמה- אם ניקח את קו הרגרסיה של 40 הנקודות האחרונות, האם הפיזור של 7 הנקודות האחרונות ממנו (ממוצע ריבועי המרחקים של הנקודות מהקו) גדל באופן משמעותי? מהסתכלות בעין בלתי מזויינת נראה לי שלא. על כן נראה לי שסיכויי הניבוי של אביטל הם נמוכים. וזה רק בהתייחס לגרף עצמו. כאשר מרימים את הראש ומסתכלים על הגורם העיקרי שמשפיע על המגמה של הגרף הזה- הטמפרטורה הגלובלית- הרי שהוא ממשיך להשפיע באותו כיוון ומוריד עוד בהרבה את הסבירות לשינוי מגמה. ייתכן תאורטית שנכנס גורם חדש בשנים האחרונות שמשפיע בכוון ההפוך, מעניין יהיה לשמוע מהו לדעת אביטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, לדעתך, לאביטל שהוא (או היה) פרופסור לאוירודינמקיה בטכניון, אין "מומחיות מסוימת", לפחות כמו שיש לך בהסקת מסקנות מתוך גרפים? האם יש לך ביקורת על הבדיקה שאני עשיתי כשחיפשתי את הישר הכי קרוב לגרף ב 11 השנים האחרונות והגעתי למסקנה שבגרף החורף, בניגוד למה שאומר אביטל, יש דווקא מגמה של הקטנה בשטחי הקרח? אתה מוכן להראות לי איך אפשר לבחור אחרת את הנקודות1, ואז להראות שהקו הזה דווקא עולה? אם תעשה זאת נוכל לגלות זאת לאביטל והוא בוודאי ישמח. 1 אני לקחתי כמעט 40 נקודות על פני כל התחום הזה. כיוון שהמדידה שעשתה נאסא נעשית פעם אחת בשנה בשיא הקור (או בשיא החום), אני מניח שהגרף שמוצג גם בין השנים הוא איזה קרוב שהמקור לו הן הנקודות השנתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף הוא ייצוג חלקי (מודל) של תהליך מסובך. אנחנו רוצים לדעת עד כמה הייצוג החלקי הזה של אותה תופעה מלמד על תופעות שונות שמתרחשות בשאר העולם. כשיש המון מספרים עם מספיק רעש, יהיה כאלו עם מגמות שליליות למספיק זמן. ואדם עם מספיק ידע בהסקת מסקנות מגרפים צריך לדעת לא להסיק יותר מדי מסקנות מסדרת מספרים אחת. מעבר לכך, מי שיש לו מספיק ידע בתחום יודע איך להתייחס לסדרת המספרים של הגרף בהקשר רחב יותר מעבר להיותה סתם סדרת מספרים. ואם כמעט כל האנשים הללו (חוץ מניר שביב ועוד קומץ קטן) מסכימים על כך), אולי כדאי להקשיב להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתפק בכך שאומר שאיני מסכים לאף מילה מדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד המילה "גרף"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוטוצקי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמי ז"ל הייתה משתמשת במלים "גרף פוטוצקי" במובן של אדם מאד עשיר, למשל כשבזבזתי לטעמה יותר מדי כסף היא הייתה אומרת: אתה חושב שאתה גרף פוטוצקי? כשנזכרתי בשם הזה בעקבות דבריך עניין אותי לדעת מי זה הפוטוצקי הזה, ומסתבר שבויקיפדיה יש סיפור מאד מעניין שבכלל לא הכרתי, על אדם ממשפחה נוצרית אצילה ועשירה שהתייהד, ובסופו של דבר הועלה על המוקד ומת על קידוש השם, כיוון שלא הסכים לחזור לנצרות. מסופר גם שהגאון מוילנה ביקש להיקבר לידו, ושהחפץ חיים אמר שלו נמצאו עשרה שהיו עומרים עליו קדיש לאחר שהועלה על המוקד, המשיח היה מגיע. כך שגם שיח קנטרני לא משמעותי יכול לגרום לכך שלומדים משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקה בחור כארז https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שלאביטל יש מומחיות מסויימת בהסקת מסקנות מתוך גרפים, אלא שהבחירה השרירותית שלו להתחיל את האנליזה שלו מ 2007 דווקא, מעלה חשד שהוא לא ניצל את המומחיות הזו במלואה במקרה הזה. לא עקבתי אחרי הבדיקה שאתה עשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מומחיות אפשר גם לנצל כדי לקדם אג'נדה. בתור פיננסייר, מי כמוך מכיר תופעות שכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי של אביטל פורסם ב 2010 ואז הוא לא טען שאין התחממות, אלא רק שההתחממות הזאת אינה תוצאה של פעילות אנושית, אם כי הייתה טענה (אם זכור לי נכון, גם שלי) שבגרף הטמפרטורה ניכרת התייצבות בשנים בודדות אחרונות. עכשיו הטענה שלו היא ששטחי הקרח גדלים וזה מצביע לכאורה על התקררות. נניח שלא היה לוקח את 2007 כנקודת התחלה אלא את 2010, כלומר בודק מה קרה מאז שכתב את המאמר המקורי. האם לדעתך היה מקבל תוצאה אחרת רעה יותר מבחינת התאוריה שלו? אני בכלל קבלתי שלפחות לגבי גרף החורף הוא טועה והגרף מצביע על ירידת שטחי הקרח, ועכשיו יש לי גם תשובה לגבי בדיקה מ 2010, ואני מחכה לתשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הטמפרטורה אני מנחש שכן. בעניין שטחי הקרח קשה לנחש (בגלל 2012 הגרועה במיוחד). כפי שאמרתי בתגובה קודמת המספר הכי טוב עבור מציאת שיפור בשטחי הקרח הוא 6 שנים- לכלול את 2012 אבל לא את השנים שלפניה. אחר כך 11 (לכלול את 2012 ו 2007). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. הבדיקה צריכה להיות של של תקופה שלימה רציפה ללא קפיצות, משנה מסוימת ועד היום. אם אתה מתחיל לנפות שנים זה לא נראה רציני. את הבדיקה הראשונה עשיתי מ 2007, ועכשיו מ 2010 כלומר מאז שנכתב המאמר המקורי, ושאלתי עסקה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועניתי על כך- בנוגע לשטחי הקרח : השנים הגרועות 2012 ו 2007 יגרמו לכך שהתוצאה שמראה את השיפור הגדול ביותר תהיה אם תמדוד מ 2012 עד 2017, התוצאה השניה בטיבה תהיה מ 2007 עד 2017. קשה לי לנחש אם הבדיקה מ 2010 עד 2017 תראה שיפור. אני בטוח שאם כן זה יהיה שיפור קטן יותר מאשר בדיקה רק מ 2012 עד 2017. בנוגע לטמפרטורה הגלובלית: לדעתי אין טווח בדיקה שיצליח להראות שיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקה מ 2011 השיפוע (היחידות הן הפיקסלים של התמונה בשני הצירים) 0.035- בבדיקה מ 2010 השיפוע 0.04- ובדקתי עכשיו גם את השיפוע של הקו המקווקו של החורף שמצויר בגרף של נאסא על כל התקופה משנת 2000 והוא למרבה ההפתעה 0.027- כלומר, דווקא בשנים האחרונות יוצא ששטחי הקרח בחורף יורדים יותר מהר, לעומת הקיץ שבו באופן מובהק אין הקטנה או גידול ב 11 השנים האחרונות, ולאורך כל התקופה ישנה ירידה בשטחים האלה. צריך אולי להעיר שהבדיקה נעשתה רק על גרף מסויים של נאסא. איני יודע בדיוק לאילו גרפים התייחס אביטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בגרף מעניין של מדידת שטח הים באיזור הארקטי שיש בו לפחות 15% קרח. מה שמצא חן בעיני הוא שאפשר לבחור את השנים שמוצגות. אם תמחק את מה שמוצג ותבחר להציג את ממוצעי השנים 1979-1990, 1991-2000, 2001-2010 ו 2011-2020 אני חושב שהתמונה של השינוי לאורך זמן תהיה ברורה מאוד. ____________ אם תצרף גם את 2012 תוכל לראות עד כמה היא היתה חריגה לרעה, ומדוע להתחיל ממנה את המדידה זה cherry picking (על כך נסוב הדיון הקודם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצתה מאוחרת. רק כרגע נזכרתי, והבנתי מניין לקחת את ההשראה לבחירת הכותרת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |