בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/07/15 9:26
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659021
האמת היא שאתה מתנגד לכל הסכם שלום, כזה שנחתם כבר וכזה ש"עלול" להיות מוחתם. הערבים לטעמך נגועים באופן סופני בתשוקה הבלתי מתכלה להשמדת המדינה היהודית. מבחינה זאת, האבחנה שעשית בין "בקש" ל"רדפהו" חסרת משמעות, צריך להתרחק מכל משא ומתן ובוודאי מכל הסכם כמו מאש. בכל מקרה אתה מתייג למשל את הסכמי השלום עם מצרים וירדן - כמבוססים על אינטרסים בלבד, כאילו שאיזשהו הסכם שלום מבוסס על אהבה, אהדה או קרבה תרבותית. טבעם של הסכמי שלום הוא כזה, מר אנשלוביץ, שהם נחתמים לאחר סכסוך דמים או "מלחמה קרה" בין יריבים ושונאים, מטבע העניין מדובר בשני צדדים שהדבר היחידי שיכול לחבר אותם הוא אינטרס הדדי. לא שאין אלמנטים אחרים חיוניים שבהם תלויה עמידותו של השלום, אבל לא מדובר בנישואין או בברית דמים - אלא בהסכם הפסקת אש + הסדרים טריטוריאליים + הסדרים כלכליים ותרבותיים שיאפשרו חיים זה לצד זה. אלא שלטעמך, כשמישהו - בדרך כלל כהן דת פונדמנטליסטי מכריז על השמדת ישראל זה דיבור אוטנטי ואמתי, וכשהליגה הערבית למשל מציגה הסכם שלום (שזה יותר משלוש עשרה שנה ישראל הרשמית איננה מתייחסת אליו) - הסכם שהיא גם מאשררת לאחר שנים, זה לטעמך כמובן "עבודה בעיניים" משום ש"המטרה של הערבים לא השתנתה... העפת היהודים מן השטח. עם "מטרה" כזאת אין לנו באמת משא ומתן. מה שאתה מטיף לו אפוא במאמר הוא - דה פקטו - הנצחה של המצב הקיים של חוסר תקשורת בנושאים שהשלום אמור היה לפתור: כגון - שאלת הריבונות , השוויון האזרחי, שאלת הקרקע המים ומשאבי הטבע, שאלות הביטחון ועוד. מה דעתך, אפשר יהיה להקפיא את השאלות האלה לביאת המשיח (הפלסטיני)?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659048
הסכמי השלום עם גרמניה נחתמו רק לאחר שהנאציזם מוגר, וגרמניה נסוגה מכל שטחי אירופה (גם שטחים שהיא שלטה בהם מנאות שנים)
הסכמי שלום עם הערבי ניתן יהיה לחתום רק לאחר מיגור הפשיזו-איסלאם ונסיגתו מכל שטחי המזרח התיכון, גם שטחים שהוא שולט בהם מאות שנים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659052
אני מתקשה להאמין שאתה עומד מאחורי הנחות היסוד, לכאורה, שאתה מנפיק כאן - אולי כפרובוקציה. מכל מקום, אני מניח שלטעמך (באמת?) - מאות מיליוני ערבים שבמרחבי המזרח התיכון - וצפון אפריקה צריכים להתאייד, כדי ש"חלום" השלום שלך ירקום עור וגידים. בקיצור, כדי שתהיה ראוי לאיזושהי תגובה תרד מן הענן שאתה שט מעליו בעזרת כל מיני מונחים (פשיזו-איסלאם, עאלק), שרקמת על מנת להכחיש את המציאות הגלויה. עד אז, לך חפש את החברים שלך.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659069
למה להתאייד? כל מה שמבקשים מהם זה עקביות.
אם הכיבוש והישיבה על הקרקע לא מקנים בעלות, אז הכיבוש המוסלמי וההתנחלות הערבית בכל רחבי המזרח התיכון לא מקנים לערבים בעלות על עיראק או ספרד, ארץ ישראל או מצרים. הם צריכים לחזור לערב מכורתם.
אם הכיבוש קנה להם את הקרקע, אותה מטבע שקנתה להם את הקרקע, קנתה ליהודים את הקרקע מידם והפקיעה את זכותם לכל טענה שהיא.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659096
מעניינת הטענה שלך שהכיבוש מקנה זכויות. עד כה חשבתי שהימין מכחיש את הכיבוש: - "אין עם כובש בארצו" היא הסיסמה שאמורה למחוק את כל העניין של שליטה על עם אחר, את משטר האפרטהייד-בפועל שקיים בשטחים ועוד זוטות. את החוכמה שלך ושל דומיך - שהערבים לא יכולים להלין על מצב כיבוש כי הם כובשים מקדמת דנא בכל מקום בו הם נמצאים - ניתן להטיח כמובן כלפי כמעט כל העמים בעולם, ועם ישראל לא יוצא דופן. מה דעתך שלצורך הוויכוח המדיני יטיחו בפנינו את ה"עובדה" ההיסטורית המתועדת בתנ"ך שאנחנו אבות הג'נוסייד בעולם (השמדת עממי כנען)- ולכן אין לנו זכות טיעון על משהו. האמת, אין שום טעם להוליך את הוויכוח על השלום - לאותה סמטה אפלה שאתם תקועים בה. כקרנף מדופלם חפש את החברים שלך בקהילת הקרנפים, אלה שלא מסוגלים לראות מעבר לקרן שתקועה להם באף.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659128
אתה שוב מנסה לתפוס צד. נסה להסתכל על ההשוואה במקום להתלהם.
הערבים טוענים שכבשנו את הארץ "שלהם". אבל הארץ "שלהם" כי הם כבשו אותה בתורם. אלא אם כן הם מכחישים שהם כבשו אותה אי פעם‏1. ואם כן, עכשיו הגיע הזמן שיכבשו אותה מהם חזרה.

זעקות האפרטהייד לא משכנעות אותי. אם באמת העמדה שלהם לא עקבית ואין להם זכות על הקרקע, שיחזרו לערב מולדת הערבים, וישאירו את ארץ יהודה ליהודים. כל עוד שהם נמצאים בארץ שאינה שלהם, שלא בזכות, ומתנהלים כפי שהם מתנהלים - שלא יתלוננו. הם מקבלים יחס טוב בהרבה ממה שמגיע להם.

__________

1 ולפעמים הם מכחישים, כפי שנידון בדיון 344.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659173
כבר היינו שם.
תגובה 633784 ותגובה 637081
הארץ לא שייכת למי שכובש אותה. העם מרגיש שייך לארץ ולא להיפך. גם הפלסטינים מרגישים שייכים לא"י וגם היהודים.
אני אגיד את זה שוב בצורה הפשוטה ביותר:
ארץ ישראל לא שייכת לעם היהודי. העם היהודי שייך לארץ ישראל.

בדמוקרטיה המדינה כן שייכת לאזרחיה.
גבולות המדינה נקבעים בהסכמה בינלאומית.
_________
והניטפוק החדש שלי:
אם הקריטריון הוא השטח שנמצא בתחום כיבושי יהושע ובתחום ממלכות יהודה וישראל אז במקביל להשתלטות על יו"ש פלאס רוב הגדה הזו גם כן, אנחנו צריכים לפנות את מישור החוף לפחות מרחובות דרומה, אם לא לחומרא מהירקון דרומה ומהקריות צפונה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659198
ברגע שתתחיל לחלק ארצות לכל מי שמרגיש שהן שייכות לו, מהר מאוד תמצא שהאורקים כבשו את כל העולם.
הרגשה של שייכות מתבססת על משהו, וצריך לשפוט אם ההרגשה מוצדקת. כפי שכתבתי לך בעניין הטרנספר, אנחנו לא יכולים להיות כפופים להסכמה בינלאומית. כל מי שהולך כמו ילד טוב לחפש הסכמה לאומית כדי להגדיר את המדינה ואת המדיניות שלו, בסוף אוכל אותה. ...אלא אם כן הוא בעימות עם היהודים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659285
זה בדיוק מה שאני טוען. שאתה לא מתחיל לחלק ארצות למי שמרגיש שהן שייכות לו.
הפלסטינים שחיו כאן ארבעה או ארבעים דורות גם מרגישים שייכות.
ההבדל בינינו הוא שאתה חושב שאנחנו מקרה מיוחד.
האמת גם אני חושב שאנחנו מקרה מיוחד, רק שאני לא יכול לבסס על זה מדיניות חוץ.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659289
אתה לא מבדיל בין עם ילידי, שזו מולדתו היחידה, לבין עם פולש וכובש, שמולדתו האמיתי בחצי האי ערב, וארץ ישראל היא רק אחת מבין הארצות הרבות שכבש.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659299
את מתכוונת ל" עם פולש וכובש, שמולדתו האמיתית במסופוטמיה, לבין עם פולש וכובש, שמולדתו האמיתי בחצי האי ערב".
המון הבדל, אנחנו כבשנו את ישראל אבל הגענו במקור מהצפון, הם כבשו את ישראל והגיעו במקור מהמזרח. שונה לגמרי. וגם מאוד רלוונטי להיום, לדבר על מצב שנוצר לפני 1500 שנים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659312
לא, ההבדל הוא בין עם של עבדים שנמלטו מאדונם וחיפשו מפלט, מקום להתיישב בו, ומצא כזה בארץ ספר, שלא שימשה מולדתו של שום עם אלא אזור חיץ בין 3 אימפריות גדולות (מצרים, בבל וחת'וסה), לבין עם פולש וכובש שהגיע לכאן במסגרת גל אימפריאליסטי של כיבוש כל המזרח התיכון, נישול ו/או השמדת כל העמים הילידיים שחיו בארצות השונות לפי כן, והפיכת האזור כולו, מערש התרבות העולמית לשממה תרבותית וחומרית ולאזור המפגר ביותר בעולם (25% מהגברים ו50% מהנשים במדינות ערב עם אנלפבתים)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659328
מה זה משנה איך הגיעו לכאן אבות אבותיהם של הערבים או אבות אבותינו? איך זה רלוונטי למשהו? הדבר היחיד שמשנה זה מי נמצא כאן *היום* ואיך מתמודדים עם זה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659331
זה לא היה משנה אם הזכויות היחידות שהיו מבקשים היו זכויות אישיות (חופש הקניין, חופש הביטוי וכו'). מכיוון שהם דורשים זכויות לאומיות (ריבונות) אזי צריך לבדוק את הרקע לדרישה. והרקע במקרה הערבי הוא רקע אימפריאליסטי וג'נוסיידאלי.
אם עבאס היה מקבל את ההגיון שלך, הרי שהיה ''מתמודד עם זה'' ע''י קבלת ההצעה של סיסי (מדינה ''פלסטינית'' ברצועת עזה וסיני). אבל מעייניו אינם בפתרון הבעיה אלא בהנצחתה לטובת איונה של מדינת הלאום היהודי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659337
הנסיון הזה להתלות בהיסטוריה של מאות ואלפי שנים היא אבסורדית. הם נולדו פה, הוריהם נולדו פה, הורי-הוריהם נולדו פה וכך עשרות דורות. זה המצב הנתון, אי אפשר כבר לשנות אותו, הם (מי זה הם?) כבר לא יכולים "לחזור למולדת", זו המולדת שלהם. גם אנחנו לא יכולים ולא רוצים לחזור לארם-נהריים או לחרן.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659341
אני לא בטוח שהוויכוח הזה שלכם רלוונטי במיוחד, אבל מפריע לי שאתם מעמתים עובדה היסטורית במיתוס. הכיבוש הערבי הוא עובדה היסטורית, וספור ארם-נהריים הוא בכל הדרת הכבוד רק מיתוס.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659344
סיפור ארם נהריים הוא אולי מיתוס, אבל האמת היא שאין בעולם "עם" שלא "כבש" את מדינתו. כל בני האדם באו מאפריקה. אם בגלל ה"כיבוש הערבי" לערבים אין זכויות במקום בו הם חיים כבר 1,000 שנה, איזה זכות יש להונגרים בהונגריה, לרומנים ברומניה, לסקוטים בסקוטלנד, להודים בהודו, לסינים בסין, לישראלים בישראל, לאמריקאים באמריקה, לצרפתים בצרפת, לזולו בדרום אפריקה או למקסיקנים במקסיקו? אי אפשר להכיל הגיון אחד על הערבים והגיון אחר על היהודים. אם אין לאף אומה זכות לחיות במקום בו אין לה שושלת מובהקת שנמשכת מהאדם הראשון, אז גם ליהודים וגם לערבים אין זכות בארץ ישראל. אם יש ליהודים זכות לחיות בישראל בזכות העבודה שלפני אלפיים שנה היתה להם בה מדינה עצמאית למשך מאתיים שנה, אז בשם אותו הגיון גם לערבים יש זכות בארץ ישראל. העובדה ש"רחל" חוזר לכאן כל שבועיים אם שם אחר ואתה סיסמא חסרת הגיון לא תשנה את העובדה שהיא חסרת הגיון.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659346
יותר מזה - לשום אומה אין זכות על שום מדינה, זה רעיון שכבר אבד עליו הכלח בעולם המערבי. צרפת לא שייכת לצרפתים אלא לאזרחי צרפת, היא איננה מדינת לאום באותו מובן שישראל היא מדינת לאום.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659347
זכויות, צדק, בעלות של עם על ארץ, וכיו''ב, הם מושגים מעורפלים שנותנים להם הגדרות סוביקטיביות ושרירותיות. לא מעניין אותי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659358
תחליט. או ש''בעלות של עם על ארץ'' הוא מושג מעורפל ולא מעניין, ואז גם ה''כיבוש הערבי'' הוא לא מעניין, או שהכיבוש הערבי הוא מעניין, ואז חייבים להבין מהיא אותה ''בעלות של עם על ארץ'' אותה ''כבשו הערבים''. אין לי בעיה עם הפרושים ולא עם הצדוקים, יש לי בעיה עם הצבועים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659370
אני לא חושב שהכיבוש הערבי רלוונטי, אבל הוא עובדה הסטורית, להבדיל מסיפורי האבות שבתנ''ך. מפריע לי שמעמדים על כף אחת של המאזניים את בן גוריון, ועל הכף השניה את גנדלף.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659373
ז"א מפריע לך שמעמידים על כף אחת של המאזניים סיפור לא רלוונטי אחד ועל הכף השניה של המאזניים סיפור לא רלוונטי אחר?! אם הוא לא רלוונטי הוא לא צריך לעלות על כף המאזניים בלי קשר למידת נכונותו. המשקל של סיפור לא רלוונטי מהימן צריך להיות זהה למשקל של סיפור לא רלוונטי לא מהימן (ושניהם צריכים להיות שווים לאפס, ולא לעלות על המאזניים מלכתחילה). אולי מה שמפריע לך זה לא הרלוונטיות או הנכונות של הסיפור, אלא הצד של המאזניים עליו הם נמצאים?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659360
אם "זכויות, צדק, בעלות של עם על ארץ, וכיו"ב, הם מושגים מעורפלים שנותנים להם הגדרות סוביקטיביות ושרירותיות. לא מעניין אותי" אז מדוע אתה תומך בהקמת מדינה "פלסטינאית"?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659368
אני מתנגד להקמת מדינה פלסטינית, מפני שלדעתי היא תסכן את המשך קיומה של מדינת ישראל היהודית. ההתנגדות אינה נובעת מכך שאין להם זכות, או שלנו יש זכות גדולה משלהם, אלא מהערכה שהקמת מדינה כזאת תסכן אותנו לנו. לצרכי הסברה, אין לי התנגדות עקרונית לשימוש בשיח זכויות בהנחה שהוא מועיל.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659803
זה פשוט לא נכון. כל אדם, בהגיעו לגיל בגרות, יוצא מבית הוריו ובוחר איפה לעבוד והיכן לגור. בחירתם של הערבים להישאר בשטח האימפריה הכבושה של אבותיהם ובכך לשמור על כיבושיה, במקום לחזור למולדתם (אתוס ה''צומוד'' הנפשע) ולכפר בכך במקצת על פשעיהם, היא בחירה אישית של כל אחד בנפרד, ומהווה המשכו של פשע המלחמה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659810
האם אנחנו צריכים לחזור לארם-נהרים או חרן? האם הערבים יכולים לחזור ל״מולדתם״?
האם כשיגיעו לפה צאצאי היבוסים או הכנענים, האם אנחנו צריכים לקום ולעזוב את המדינה?
אנשים רוצים להשאר במקום בו הם גדלו, אבותיהם גדלו וכו׳. אני מאמין שילדים לא צריכים לשלם על פשעי המלחמה של הוריהם, קל וחומר במרחק עשרות דורות.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659823
הם יכולים להתחיל בלגדל קצת ענווה,לפתח השכלה ולברך כל בוקר את היהודים שקידמו את הברברים מהמאה ה3 לימי הבינים.
אחרי שיעשו את כל זה,שיתחילו להלחם בשמאלנים ובאריסטוקרטיה המקומית שלהם ששטפו להם את המוח והקריבו את ילדיהם ע"מ להרוג יהודים.
והם בחוצפה שאופיינית לתלאביבי מפונק עוד נלחמים ביהודים הקדושים-בקיצור כן,שיעופו לחור שממנו הם באו,אם הם ימשיכו להלחם בנו טוב לא יהיה להם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659828
לא כבר סגרנו את הדיון על האידאולוגיות? אין להם אידאולוגיה שכזו, הם לא הולכים ״להגיד לך תודה״ כמו שאתה לא הולך ״להגיד תודה״ אם יכריחו אותך להמיר את הדת לאיסלאם (למרות שגם הם יהיו משוכנעים שעליך להודות להם).
מה זה החור ממנו באו? הם נולדו פה, הוריהם נולדו פה... כמה דורות צריך כדי להיות ״מפה״? יש מספר קסם?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659846
זה לא שאלה של ''כמה דורות'',אם אתה ערבי ציוני גם דור אחד מספיק. אם הם מתכוונים להלחם בנו שימציאו לעצמם מולדת ויעופו לשם (או ימותו).
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659902
טוב, זה לא מה שרחל אומרת.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659922
זה כן.
שלושה כתבים שלח יהושוע, עד שלא נכנס לארץ: הראשון שלח להם מי שרוצה לברוח, יברח; וחזר ושלח מי שרוצה להשלים, ישלים; וחזר ושלח מי שרוצה לעשות מלחמה, יעשה. (מ. תורה)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659941
רחל: בחירתם של הערבים להישאר בשטח ... במקום לחזור למולדתם ... היא בחירה אישית של כל אחד בנפרד, ומהווה המשכו של פשע המלחמה.
אישקש: אם אתה ערבי ציוני גם דור אחד מספיק.

תחליטו - מי שנולד היום בשטחים, והוא צדיק גדול ופציפיסט ידוע, תומך בשלום ובאחווה והדרישה היחידה שלו היא מדינה - הוא צריך לעזוב את השטחים או שמותר שישאר?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659949
אדם* נולד באנגליה,והוא צדיק גדול ופציפיסט ‏1 ידוע, תומך בשלום ובאחווה והדרישה היחידה שלו היא מדינה** הוא צריך לעזוב או מותר לו להשאר?
ואם הוא דורש זאת בזמן מ.העולם?

1אתה לא יכול להיות פציפיסט וצדיק,זאת תועבה מוסרית.

*ערבי/גרמני
**תומך בלאומיות הערבית/ברייך
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659952
אני לא מבין מה אתה רוצה. אני מדבר על מישהו כמו מוהנדס קרמצ'נד גנדי [ויקיפדיה], רק ערבי-פלסטיני ולא הודי. הוא יכול להשאר או שלא?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659974
יותר קל מלקלף בננה..
אז אנטישמיות-יש
ציונות=קולוניאליזם-יש

כמה זמן עד שנגיע לשליטה בבנקים ודם במצות?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659985
אין לי מושג מה אמרת פה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660025
חשבתי שהשוות פה בין הקולוניות הבריטיות לישראל-מולדתו האהובה והיקרה וה-יחידה של העם היהודי.
ראית לאיזה תועבות הדמיון שלי מפליג שאתה מוכן לגרש יהודים,אני ישר מדמיין אותך מפגין נגד ישראל הקולוניאלית.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660029
אז אני מציע לך לשתות כוס מים לפני שתגיב.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660259
יש סתירה אינהרנטית בין השאיפה לשמור על נכסי האימפריאליזם (על אחת כמה וכמה ההשארות בהם בפועל) של אבותיך לבין היותך ''צדיק ופציפיסט ידוע''
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660264
הכל טוב ויפה, צריך לעזוב את השטחים או שמותר שישאר?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660269
למה?

כמעט כל הרכוש של כל בני האדם הוא "נכסי איפריאליזם".
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660271
כמעט כל בני האדם אינם ''צדיקים ופציפיסטים''
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660273
לפי ההגדרה הפרטית שלך.

צדיקות ופציפיזם של בני אדם נבחנים לפי המעשים שלהם ולא לפי מעשי אבות אבותיהם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660274
קודם כל, לפי ההגדרה שלי צדיק אינו יכול להיות פציפיסט, ופציפיסט אינו יכול להיות צדיק.
The darkest places in hell are reserved for those who maintain their neutrality in times of moral crisis.
Dante Alighieri
moderation in the pursuit of justice is no virtue.
Barry Goldwater
(אמנם לא ממקורותינו, בטח לא הראשון, אבל אנשים חכמים בכל זאת)
אבל לשאלתך, צדיק אמתי אמור להכיר בעוולות שעשו אבותיו, על אחת כמה וכמה אם הוא ממשיך להרויח מאותם עוולות, ולנסות להביא לתיקון העולם.
דוגמה לצדיקים אמיתיים (ושם לא מדובר על יורשי הגזלנים אלא על יורשים של מי שזכה או רכש את הציורים כחוק)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660278
טוב שיהיה (הציטוט של דנטה, כמו שאתה בטח יודע, לא נכון).

כמה מאבותיך אתה מכיר מספיק על מנת להכיר בעוולות שהם עשו או לא עשו? רוב האנשים יודעים, לפחות את השם, של נגיד 6 דורות אחורה. אבל אנחנו הרי מדברים על הרבה יותר מזה, הדרישה שלך היא להכרה מוחלטת לאין סוף דורות אחורה. אתה בטוח שאתה מכיר את אבותיך לכל 10 הדורות שקדמו לך (בשביל הבהרה: אם כל דור זה בממוצע 25 שנה, 10 דורות זה המאה ה-‏18, אם יש לך שני הורים, ולכל אחד מהם שני הורים, 10 דורות לאחור זה בערך 1,000 שמות‏1)? 20 דורות (המאה ה-‏16, כחצי מליון שמות‏2)? 100 דורות? מהאדם הראשון? אגב, לא מספיק להכיר את השמות, למרות שברור שכבר כאן אתה נכשל, אתה צריך לדעת בודאות את כל העוולות שהם עשו.

לפי ההגדרה שלך הדוגמא שלך היא לאנשים שהם בודאי לא צדיקים. אף אדם שחי באירופה (למעט, אולי, כמה שטחים בהולנד), באסיה, באמריקה בצפון או בדרום אפריקה לא יכול להיות צדיק, ולו משום שהוא חי על אדמה שאבות אבותיו גזלו ממישהו, רק מספר מועט של אנשים אי שם במרכז אפריקה, יכולים, אולי, וסביר מאד להניח שלא, לעמוד בהגדרה שלך.

1 סביר להניח שאחרי 10 דורות כבר יש אנשים שמופיעים פעמיים או יותר וזה לא באמת 1,024.
2 אותו כלל כמו ‏1, קיצצתי את מספר השמות בחצי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660280
למה את מניחה שיש הרבה צדיקים?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660282
אני אמרתי הרבה?! לפי ההגדרה שלך ספק אם יש אחד, ואם יש כזה הוא לא חי באיזה חור באפריקה, בלי רכוש, בלי שפה, בלי קשר לשום דבר, והוא לא באמת מעניין אף אחד, מה שהופך את ההגדרה שלך ללא מעניינת.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660283
לעניין "בטח יודע": תזכורת: תגובה 636017 ומתחתיה, בין השאר, תגובה 636092. מה שעוד נחמד הוא שמביאים ציטוט ידעני של דנטה באנגלית. אבל דנטה כתב באיטלקית (כתב באיטלקית? "כתב את האיטלקית". כמו שמרטין לותר "כתב את הגרמנית").

אבל בעצם, הציטוט המקורי הוא באנגלית (קנדי) ולא מגיע ישירות מהטקסט של הקומדיה האלוהית. וגם הוא קצת שונה (darkest במקום hottest).
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660286
מכיוון שאתה כזה טרחן, אחזיר לך את ה"טובה" ואתקן אותך לגבי "מרטין לותר כתב את הגרמנית". דנטה נחשב לאבי האיטלקית המודרנית, אבל מרטין לותר לא נחשב לאבי הגרמנית המודרנית (הגרמנית כשפה היתה מבוססת הרבה לפני שהוא תרגם את התנך לגרמנית), ואף אביא את הציטוט הרלבנטי של דנטה מתוך הקומדיה האלוהית, ממנו נלקח התרגום לאנגלית.
Questo misero modo
tegnon l’anime triste di coloro
che visser sanza ‘nfamia e sanza lodo.
Mischiate sono a quel cattivo coro
de li angeli che non furon ribelli
né fur fedeli a Dio

בטוחני שכל השרשור הזה תרם הרבה מאוד לדיון, מבחינה עקרונית ולשונית כאחד.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660288
אחד הדברים שאני אוהב אצל הפריפריאלי זה העקביות.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660689
אני חושב (כנראה כמוך) שמה שעשו האנשים שהם באמת אבותינו, ואבותיהם של הערבים, לא משנה הרבה. אבל כן יש אולי קייס ''לחייב'' מוסרית אנשים היום לפי מה שעשו האבות שהאנשים מהיום רואים בהם ומצהירים עליהם כעל אבותיהם, לאו דווקא הביולוגיים אלא הרוחניים, גאים בייחוס, ולא מסתייגים מכלום.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660694
לא למעשים עצמם שעשו האבות הרוחניים, אלא לאיך שהאנשים רואים את המעשים האלה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659822
האם זהו הטיעון שלך במלואו, שזכות אבות שלנו גוברת על זכות אבות שלהם?

אם כן נניח לצורך הדיון שבדיקות דנ"א של דוד המלך (ימצאו את השמלה הכחולה של בת שבע) יוכיחו מעבר לכל ספק סביר אבהות שלו על הפלסטינים (ועל היהודים העיראקים, אבל לא על היהודים האשכנזים). האם במקרה כזה את תסוגי מטענתך שזו אינה מולדתם?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659853
אתה מעוות את דבריי.
לא טענתי שזכות אבותינו גוברת על זכות אבותיהם, אלא שאבותיהם של הערבים המוסלמים הגיעו לכאן בדחף אימפריאליסטי ובמסע כיבושים רצחני (לא רק כאן, אלא בכל המזרח התיכון), ובישיבתם כאן (ה"צומוד") הם ממשיכים את העוול הזה, כלומר לא רק שאין להם זכות אבות, אלא יש להם חובה לכפר על פשעי אבותיהם ע"י עזיבת המקום (על תשלום פיצויים אפשר לוותר, במידה ויעזבו בשקט)
יש עמים אחרים שיש להם זכות אבות כאן בדומה לשלנו, בעיקר מכיוון שאבותיהם - האתניים או הרוחניים - ברחו או גורשו לארץ ישראל, כמו הדרוזים, השומרונים והבאהיים, והם כמובן מוזמנים להשאר.
גם ערבים נוצרים שיחזרו לתרבותם ושפתם המקורית הארמית ויתכחשו לתרבותו ושפתו של הכובש הערבי מוזמנים להשאר.
ולגבי הפנטזיה של עבאס שאתה שותף לה בדבר דוד המלך כאבי הערבים - שכח מממנה, מחקרי דנ"א בכרומוזום Y הוכיחו שהערבים בכל רחבי המזרח התיכון, מוצאם הפטריארכלי משותף והוא מחצי האי ערב (מחקרים מקבילים בדנ"א מיטוכונדריאלי הוכיחו שמוצא המטריארכאלי שלהם דווקא מגוון, כלומר מלכתחילה המניע למסע הכיבושים האימפריאליסטי היה מיזוגני - הערבים יצאו למסעות הכיבושים שלהם בשביל לרצוח את הגברים ולאנוס - "לשאת" את הנשים, בדיוק כפי שמוחמד "נשא" את ריחאנה, ג'והריה וצפיה היהודיות, ומריה הנוצרית)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659879
לא, אני לא. שאלתי שאלת הבהרה, ואת עונה עליה. סימן השאלה נועד לברר את עמדתך ולא לשים מלים בפיך. אני מבקש שתחזרי בך מההאשמה.

אז אם אני מבין אותך נכון הפעם את טוענת שלערבים המוסלמים אין כאן בכלל זכות אבות משום שישיבתם כאן היא תוצאה של מסע כיבושים (אני מוריד את התואר "רצחני" כי לא שמעתי על מסע כיבושים שלא היה רצחני בכל העת העתיקה וימי הביניים), ואילו ליהודים, לדרוזים ולבהאים(?) יש זכות אבות כי ברחו או גורשו לכאן?
ושוב תקני אותי אם טעיתי, אותה זכות אבות היא הקריטריון הראשי שלך לזכויות של עמים על ארצם?

אם כך על פי אותו קריטריון אפשר לטעון שהספרדים צריכים לעזוב את מרכז ודרום אמריקה, מה דעתך?

לחלק השני, גם כאן נראה שלא ירדת לסוף דעתי- אני לא שותף לשום פנטזיה. השאלה לא היתה עובדתית אלא נועדה לברר האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659884
1. זכויות לאומיות הן אכן תוצאה של זכות אבות (ע"ע "הצהרת האו"ם בדבר זכויות עמים ילידיים 2007")
2. על אותו בסיס, אפשר לטעון שהאנגלים צריכים לעזוב את א"י, שהצרפתים צריכים לעזוב את אלג'יר, ושהגרמנים צריכים לעזוב את פולין... רגע - זה אכן קרה. שהספרדים והאינדיאנים יפתרו את הבעיות שלהם בעצמם.
3. על אותו הגיון, אם היו מוצאים ממצאים "פלשתינאים" על פלוטו, הם היו יכולים לטעון שיש להם זכות על כוכב הלכת. לשני המקרים יש את אותו סיכוי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659887
שאלתי אותך שלוש שאלות כן/לא ולא הבנתי את התשובה על אף אחת מהן.
אם את רוצה להרחיב ולפרט בשאלות כן/לא אני מציע שתתחילי בכן או לא ותמשיכי משם.

לחזור על השאלות?

על השאלה הפתוחה (מה דעתך) אם הבנתי נכון את עונה שאין לך דעה בענין?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659889
1. לא.
2. לא.
3. לא.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659907
תודה.
אני רוצה לדבר על הלא השלישי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659930
שאלתי האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם?
תשובתך הייתה לא.

זה אישר את החשד שלי שאת מסמנת את המטרה מסביב לחץ שירית, ובעצם העובדות לא משנות: אם הן תומכות בקונספט שלך מה טוב, אבל אם הן הפוכות זה לא יגרום לך לשנות את דעתך.

אם כך מה הטעם בעובדות האלה?

מה זה משנה (לצורך הזכויות על הארץ) שאנחנו הצאצאים של דוד המלך והם לא? הרי אם המצב היה הפוך והם היו צאצאיו לא היית חושבת שזכויותיהם עדיפות על שלנו.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659957
לא, שאלותיך היו:
1. האם אני רוצה להרחיב ולפרט (ותשובתי: לא)
2. האם לחזור על השאלות (ותשובתי: לא)
3. האם הבנת נכון (ותשובתי: לא)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659968
אני מתנצל על חוסר ההבנה מצדי.
אם כך אבקש שתעני רק על השאלה הבאה:
האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם בארץ ישראל?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659970
זו שאלה דומה מאוד לשאלה "האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של טירנוזאורוס רקס היית הופך את דעתך על זכויותיהם בארץ ישראל?" בכך ששתיהן היפותטיות לחלוטין ושתיהן פגומות מבחינה תחבירית.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659980
האם התחביר הבעייתי או ההיפותטיות של השאלה מונעים ממך לענות עליה?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659983
לא וכן
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660017
תסבירי לי בבקשה מדוע ההיפותטיות של השאלה מונעת ממך לענות עליה.
הרי זה לא בלתי אפשרי שהפלסטינים הם צאצאיו של דוד המלך, זה רק לא נכון.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659988
כשאני קורא (מרפרף...) בדיוני האייל אני נתקל יותר מידי בהנחה סמויה שזכות ההגדרה העצמית, נובעת מסוג כלשהו של ירישה גנטית; כאילו שהיא זכות שעוברת מהורים לצאצאים הביולוגיים שלהם.

לפי עניות דעתי זכות ההגדרה העצמית היא זכות תרבותית מעיקרה. בראשית המאה העשרים התקיימו עדיין אימפריות אירופאיות, והאימפריה העותומנית. אימפריות אלה שאפו לבצע אסימילציה תרבותית לעמים השונים שבתחום שליטתן. מאחר שבהמשך לא שפר גורלן של אותן אימפריות, נולד העיקרון שלאותם עמים תהיה זכות הגדרה עצמית, כלומר ריבונות, שבאמצעותה יוכלו להגן על המורשת התרבותית היחודית להם. זכות ההגדרה העצמית ניתנת לקבוצות בעלות תרבות יחודית, ותרבותן מאותגרת ע"י אימפריה‏1. (אנשי המערב לא יחסו חשיבות גדולה מדי לעמים ילידים ותרבותם, ולכן כנראה כשנסוגו מנחלותיהם הקולוניאליות לא התחשבו בגבולות שיבטיים).

שוב, לדעתי אין קשר בין זכות ההגדרה העצמית, ובין שושלות יחוסין, או חשבונות היסטוריים כאלה ואחרים. זו הערה למי שזכויות חשובות לו. יש אנשים שאם יוכיחו להם שלעם ישראל אין זכות על ארץ ישראל, מייד הם אורזים מזוודות. אני לא שייך לקבוצה זו.

1 ובאותה הזדמנות, נתקלתי גם בדרש מעניין שלך שעם ישראל שייך לארץ ישראל ולא להיפך. רעיון יפה, אבל לא מתיישב עם זכות ההגדרה העצמית שמעניקה לעם ריבונות בחבל ארץ, ולא לחבל ארץ ריבונות על עם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659989
מה ההבדל? הרי גם תרבות עוברת (בד"כ) מהורים לילדיהם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659993
את כתבת בעצמך - בדרך כלל. או שכן, או שלא. וגם התרבות עצמה, משתנה עם השנים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659997
גם הגנטיקה (לפעמים) לא עוברת - לפעמים מהאבא ולעתים רחוקות יותר אפילו מהאמא (אימוץ וכיו''ב)
וגם הגנטיקה משתנה עם השנים (לאט, אבל משתנה)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660027
פתחת כאן נושא מעניין והערך הגדרה עצמית [ויקיפדיה] אמנם קצר אבל מנוסח היטב ומעורר מחשבה. אני לא משוכנע נראה לי שהזכות להגדרה עצמית לאומית היא בסופו של דבר רק פרק ביחסים בינלאומיים ולא זכות יסוד אנושית.

נראה לי שמימוש הזכות להגדרה עצמית תלוי ברצונן הטוב של אומות העולם הקיימות, האם הן מוכנות לקבל עוד אומה למועדון שלהן.
הכורדים מנסים כבר מאה שנה לממש את זכותם להגדרה עצמית אבל האינטרסים של המעצמות מונעים את זה מהם שוב ושוב. אילו היו כללים בינלאומיים ברורים למימוש הזכות להגדרה עצמית (כפי שיש אמנות בינלאומיות לזכויות אדם, כללי המלחמה ופליטים) ודאי היו הכורדים נהנים משלטון עצמי מזמן, אבל נראה שהכללים הללו גמישים למדי.
אני נוטה להסכים שהזכות להגדרה עצמית אינה קשורה לשושלת יוחסין, אלא שהמקרה של העם היהודי הוא יוצא דופן, משום שקיימת חפיפה כמעט מוחלטת בין העם היהודי לבין הדת היהודית, ואנחנו יודעים כיצד הדת היהודית מגדירה את הקבוצה הזו.
לפיכך (בזכות הדבק המקשר של הדת) נותרה המורשת התרבותית של היהודים יציבה ואף הוסיפה להתפתח בפזורה.
הקשר של עם ישראל לארץ ישראל מבוטא להפליא במגילת העצמאות ואני לא רואה דרך שניתן להעלים אותו.

וכעת לשוליים, שהם כרגיל החלק המאתגר.
אני חושב שהרעיון שעם ישראל שייך לארץ ישראל אינו סותר את הזכות להגדרה עצמית ואף מתיישב איתה היטב.
ראשית- עם ישראל שייך לארץ ישראל מימים ימימה, הרבה לפני שצמח הרעיון של מדינת הלאום ממנו נגזר אחר כך המושג ביחב"ל שנקרא "זכות להגדרה עצמית". כאשר רבי יהודה הלוי כתב לפני אלף שנה "לבי במזרח ואנכי בסוף מערב" זו בדיוק תחושת השייכות שלו לארץ ולא תחושת בעלות שלו על הארץ. ראה את הפתיל שמתחיל בתגובה 650570. אני ממליץ בחום לקרוא את הפתיל כולו אבל אם אתה מדלג אל תדלג על תגובה 651450 שרלבנטית לכאן.
התנועה הציונית הפכה את הכמיהה הטרנסצנדנטית בת אלפיים לתנועה לאומית ואכן העלתה לראשונה את עניין הריבונות הלאומית לראש הסולם. ההשתלשלות מהצהרת בלפור והלאה היא באמת של יחב"ל ושל הגדרה עצמית אבל כמובן שהדבר המאוד יוצא דופן הוא שהעם שואף לממש את ההגדרה העצמית שלו לא במקום שהוא שוכן בו באותה עת, כמו הכורדים, נניח, אלא במולדת עתיקה שגלה ממנה.
משום שהערגה לציון במשך 1750 שנה לא כללה ציוני מקום מפורשים (למעט ירושלים כמובן, הלא היא ציון), הציונות של וייצמן ובן גוריון יכלה להתפשר שוב ושוב על השטח שבו תמומש הריבונות הזו. בניגוד למקרים הקלאסיים של שאיפה להגדרה עצמית בהם החבל בו יושב העם תחום וידוע היטב (כורדים, בסקים, פינים, אלבנים או מדיארים [ויקיפדיה]1) כאן העם היהודי בא להתקבץ בשטח שהוקצה לו בהסכמה בינלאומית.
היהדות המשיחית ששואפת להחיל את הריבונות היהודית על כל שטחי ההבטחה האלוהית, היא זו שנמצאת בדיסוננס עם מושגי מדינת הלאום וההגדרה העצמית, וזה בתורו מפרה דיונים באייל.

_________
1 בכוונה הבאתי את המדיארים, פולשים ברברים שכמותם. תחזרו לערבות סיביר!
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659345
אין קשר בין זכויות לאומיות לבין כל מיני ג'נוסיידים שקרו פה לפני אלפי שנים. מה שחשוב הוא, כמו שנאמר, שהם נולדו כאן, הוריהם נולדו כאן וכן גם הוריהם של הוריהם. אפילו אם שני דורות לפני כן אבותיהם כבשו את המקום הזה בג'נוסייד שואתי ומחריד - לא רלוונטי לכלום. שייך לעבר. בהווה יש כאן אנשים שנולדו פה ולא כבשו שום דבר - ועם זה צריך להתמודד.

ולגבי עבאס - מה ניסית להראות כאן? שנפתלי-בנטים יש גם להם, לא רק לנו?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659365
"האנשים שנולדו פה" - אם הם רואים עצמם כאזרחים נאמנים של מדינת ישראל - מדינת הלאום היהודי - ברוכים בשבתם. אם הם מחזיקים באתוס ה"פלסטיני" של צומוד (כלומר הם יושבים כאן כדי לשמור על האפשרות של כיבוש מחדש של ארץ ישראל ע"י האימפריה הערבית, בכח החרב או בכח הרחם) - יתכבדו ויחזרו למולדתם בחצי האי ערב.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659367
יהודים שלא רואים עצמם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל (נניח בעד להקים פה מדינת הלכה), שגם הם יתכבדו ויחזרו למולדתם במסופוטמיה או שלהם יש פטור?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659371
רשאים לחזור למולדתם (הרוחנית) בברלין
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659375
אני לא חושב שכל-מני חרדים תומכי יהדות התורה חושבים שמולדתם הרוחנית בברלין. אולי בוורשה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659376
הכוונה לאלה שרוצים לאיין את מדינת הלאום היהודית ולהפכה למדינת כל אזרחיה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659379
אני לא דיברתי עליהם, אני דיברתי על יהודים אחרים. אני אמקד: יהודים שלא רואים עצמם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל בכך שהם בעד להקים פה מדינת הלכה, שגם הם יתכבדו ויחזרו למולדתם במסופוטמיה או שלהם יש פטור" (או לוורשה, אם עדיף לך)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659381
אם אתה מתכוון לנטורי קרתא, הרי שבהיותם מיעוט שבמיעוט, הם לא מהווים שום סיכון למדינת הלאום היהודית. הם גם נאמנים לדרכם וכפי שהם מסרבים לשאת בחובות האזרחיים, הם גם לא מנצלים את הזכויות המוקנות להם, ובכלל זה זכות הבחירה והזכות לקבל תקציבים מ"מלכות הרשעה", ומסיבות אלו יש להם פטור. דרך אגב, ארץ ישראל היא מולדתם של כל היהודים (בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית), גם אלו שלא תומכים בריבונות עם ישראל בארצו, כך שהדרישה שלך שיחזרו ל"מולדתם במספוטמיה" היא אינוולידית. כמובן שזה לא שולל את זכותם להגר מכאן לטהרן, אם הם מעדיפים את השלטון שם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659629
א. האם רק נטורי קרתא? אלי ישי תומך ב״מדינת הלכה עתידית״. ובאופן עקרוני - האם מי שתומך במדינת הלכה צריך לגרשו או שלא? באופן עקרוני, מה צריך לעשות איתו.
ב. לא, החרדים בכלל לא נהנים מהמדינה היהודית, הצבא שמגן עליהם עולה הרי גרושים, המשטרה, מכבי האש, פינוי האשפה, כל אלו מגיעים בחינם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659669
אלי ישי תומך במדינה יהודית ודמוקרטית, כאשר לשיטתו מדינת הלכה תקום רק לאחר בוא משיח צדקנו.
למיטב ידיעתי אין לחרדים (אפילו לא לנטורי קרתא) פטור ממסים וארנונה (מהם מממומנים הצבא, המשטרה, מכבי האש ופינוי האשפה) והם מחוייבים בהם - ומשלמים אותם - בהתאם למצבם הכלכלי, כמו כל אזרח אחר במדינה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659696
א. אז דיברת בתגובה 659365 רק על מי שמתכוון שמקדם פגיעה בצביון המדינה, או על מי שמעוניין בכך?
ב. חשבתי שהם לא נהנים מזכויות - פתאום יש זכויות שהם כן נהנים מהן, ויש כאלו שלא. יש חובות שהם כן מקיימים, ויש כאלו שלא. לא נשמע כמו כלל חזק במיוחד.
ג. למה אתה מתחמק? מה צריך לעשות עם מי שרוצה לבעד להפוך את ישראל למדינת הלכה? מישהו שכותב נניח משהו שכזה בבלוג שלו, הוא הרי לא ״רואה את עצמו כאזרח נאמן של מדינת ישראל״. מה צריך לעשות איתו?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659704
ג. למנות אותו לסגן שר?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659384
בלי קשר לשאלת הנאמנות שלהם - המולדת היחידה שלהם היא כאן.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659333
Hear hear
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659336
> "שלא שימשה מולדתו של שום עם"
לא עם אחד, שבעה עמים - שבעת העממים [ויקיפדיה]. חוצמזה, למה מותר ליהודים לכבוש את ישראל? במקור אנחנו הרי ממסופוטמיה. צריך לקפל את הכל ולחזור לשם, לא?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659351
עצם העובדה שישבו כאן שבעת עממים (למעשה שלוחות של העמים שחיו באזור) מורה על כך שהיא לא שימשה מולדתו של אף אחד מהם, ואף אחד מהם לא היה ריבון, וכבר כתבתי שעם ישראל היה פליט - עם עבדים שברח מאדוניו וחיפש ארץ מקלט. ארץ ישראל כשטח ספר בין האימפריות, ללא ריבון, שימשה בדיוק למטרה זו.
חוצמזה אמר רבי שמואל שלש פרסטיניות [אגרות] שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ: מי שהוא רוצה להפנות - יפנה, להשלים - ישלים, לעשות מלחמה - יעשה
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659354
א. למה הכוונה "לא שימשה את מולדתו של אף אחד מהם"? מאיפה הם הגיעו?
ב. למה לדעתך הם לא היו "ריבון"? היו שם מלכים, לא ראשי-שבטים. מה שגם "שִׁבְעָה גוֹיִם רַבִּים וַעֲצוּמִים מִמֶּךָּ", לא נשמע כמו איזו קבוצה של עשרים איש.
ג. מה זה משנה אם כובשים אימפריה או לא אימפריה? או מדינה בשטח כזה או בשטח אחר? אם כובשים עם בעל מאה אלף איש או בעל ארבע מאות אלף איש? זה לסמן את המטרה סביב החץ.
ד. גם המוסלמים הציעו לעמים שכבשו להכנע ולהמיר את הדת לאיסלם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659357
א. החתים הגיעו מהאימפריה החתית (באנטוליה של היום), הפלשתים מאיי יוון, האמורים מסוריה וכן הלאה. מרכזיהם התרבותיים נשארו בארצות המוצא והם ראו בא"י קולוניה ולא מולדת. אף אחד מהם לא היה עם ילידי כאן.
ב,ג. הנקודה שלך אינוולידית, השאלה אינה כמותית אלא איכותית - האם העממים היו ילידים כאן או "נציגים" של אימפריות זרות.
ד. בני ישראל לא ביקשו מהעממים לוותר על אמונותיהם, אלא לאפשר להם לעבור בארץ בלא מפריע - "וַיִּשְׁלַח יִשְׂרָאֵל מַלְאָכִים, אֶל-סִיחֹן מֶלֶךְ-הָאֱמֹרִי לֵאמֹר: אֶעְבְּרָה בְאַרְצֶךָ, לֹא נִטֶּה בְּשָׂדֶה וּבְכֶרֶם--לֹא נִשְׁתֶּה, מֵי בְאֵר בְּדֶרֶךְ הַמֶּלֶךְ נֵלֵךְ, עַד אֲשֶׁר-נַעֲבֹר גְּבֻלֶךָ." אך כיוון שסיחון בחר במלחמה, ארצו נכבשה - "לֹא-נָתַן סִיחֹן אֶת-יִשְׂרָאֵל, עֲבֹר בִּגְבֻלוֹ, וַיֶּאֱסֹף סִיחֹן אֶת-כָּל-עַמּוֹ וַיֵּצֵא לִקְרַאת יִשְׂרָאֵל הַמִּדְבָּרָה, וַיָּבֹא יָהְצָה; וַיִּלָּחֶם, בְּיִשְׂרָאֵל. וַיַּכֵּהוּ יִשְׂרָאֵל, לְפִי-חָרֶב; וַיִּירַשׁ אֶת-אַרְצוֹ מֵאַרְנֹן, עַד-יַבֹּק"
ואם אתה לא באמת מבין את ההבדל בין עם פליט שמחפש לו נחלה בטוחה, לבין אימפריאליזם צמא דם שמחפש לכבוש עוד ועוד שטחים, אז כנראה שהאתיקה המוסרית שלך פגומה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659627
א. כל העמים הגיעו מאפריקה במקור, שם נוצרו בני האדם. אין עם שלא הגיע לפה ממקור כלשהו, ואין עם ילידי בישראל. לגבי ״קולוניה״ וכו׳, עמים כמו היבוסים, הכנענים והחיווים לא ראו בא״י קולוניה.
ב,ג - כאמור, אין עמים ״ילידים״, אלא אם אתה קובע נקודת זמן שרירותית וכל מה שלפניה הוא ״מקורי״ וכל מה שאחריה הוא ״לא מקורי״.
ד. זה בדיוק האנכרוניזם - לכבוש מותר משיקולי ״הגדלת השטח״ או ״אלוהים אמר״ אבל אסור משיקולי ״המרת דת״ כי אלוהים שלנו הכי צודק. זה שדת אחת אומרת א׳ ודת שניה אומרת ב׳ לא אומר שאתה יכול לקבוע ששם עובר הקו המבדיל כי זה יותר נח לך.
בקיצור, את היהודים אתה שופט לחיוב ואת המוסלמים לשלילה, אבל אין הבדל מהותי. האחד כבש מסיבה א׳ והשני מסיבה ב׳, האחד כבש בשנה איקס והשני בשנה וויי, האחד הגיע מהאזור הזה של העולם והשני מהאזור ההוא. הבדלים מהותיים רואה רק גמל - שאומר לעצמו שלאחר יש דבשת ולי אין. ברור שצד אחד צודק והשני טועה, ככה זה שמסמנים את המטרה סביב החץ.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659630
ברגע שמתייחסים לתנ''ך כספר היסטוריה לא תיתכן שום מחלוקת. אלוהים נתן לנו את הארץ הזאת וכל השאר הן הערות שוליים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659667
בטח שתיתכן.
בתנ"ך כספר היסטוריה הוא כבר נתן וכבר לקח חזרה.
איפה כתוב שם שהוא נותן עוד פעם עכשיו?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659310
נכון.
תגובה 659173 והפתילים שקישרתי ממנה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659297
אם הרגשת השייכות לא קובעת, בוא נשים אותה בצד.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659311
למה לשים אותה בצד? היא יסוד מוסד של הציונות.
אם נשים בצד את הרגשת השייכות אנחנו נשארים רק עם ההבטחה האלוהית. בלי הרגשת השייכות לא הייתה לנו בעיה ללכת לאוגנדה.
אני רק מדגיש שהרגשת השייכות איננה בעלות.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659757
חשבתי שאמרת שהרגשת השייכות לא קובעת.

ואם נשים בצד את הרגשת השייכות, נוכל להסתפק בידיעה, ביסוס היסטורי והכרה בינלאומית. אם לאחר מאות שנים של כיבוש ערבי עדיין הכירו רוב אומות העולם בזכותם של היהודים לבעלות - ולו חלקית - על ארץ ישראל, לא מדובר כאן על הרגשה סובייקטיבית.
מצא את ההבדלים:
גם ההכרה הבינלאומית שקיימת כיום בזכותם של הערבים לחלקות מסוימות בארץ ישראל, נובעת מן הטענה ש"הם כבר שם". אין שום הכרה בינלאומית לזכותם של ערבים היושבים בעיראק או בתימן להקים לעצמם מדינה בארץ ישראל.
לעומת זאת ההכרה הבינלאומית בזכותם של היהודים לארץ ישראל, תמכה בין השאר בזכותם של יהודים מכל מקום בעולם לבוא ולהתיישב באותה ארץ. גם כאלה שהם ואבותיהם לא דרכו במקום ההוא במשך כאלפיים שנה.

אם נתעלם מכל שאר הטיעונים, איפה נראה לך שיש הכרה חזקה יותר לטענת בעלות על הארץ, אצל אלה שכבר רובצים שם "אלף שנה" ורק אסור לגרש אותם משם, או אלה שלא היו שם אלפיים שנה ועדיין מותר להם לבוא ולהקים שם מדינה?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659169
העובדה ההיסטורית המתועדת בתנך היא "וַיֹּאמֶר ה' אֵלַי 'אֶל תָּצַר אֶת מוֹאָב וְאַל תִּתְגָּר בָּם מִלְחָמָה כִּי לֹא אֶתֵּן לְךָ מֵאַרְצוֹ יְרֻשָּׁה כִּי לִבְנֵי לוֹט נָתַתִּי אֶת עָר יְרֻשָּׁה"' (דברים ב' 9) וש"וְקָרַבְתָּ מוּל בְּנֵי עַמּוֹן אַל תְּצֻרֵם וְאַל תִּתְגָּר בָּם כִּי לֹא אֶתֵּן מֵאֶרֶץ בְּנֵי עַמּוֹן לְךָ יְרֻשָּׁה כִּי לִבְנֵי לוֹט נְתַתִּיהָ יְרֻשָּׁה" (דברים ב 19). אפילו בפעם היחידה שכן צווה לבצע ג'נוסייד (שמואל ציווה את שאול לבצע ג'נוסייד בעמלק כעונש על מעשי הטרור שלהם) זה לא בוצע.
בפעם הבאה תקרא תנ"ך לפני שאתה מקשקש שטויות אוטו-אנטישמיות.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659177
להלן כמה שטויות אוטו אנטישמיות:

יז כִּי תֹאמַר בִּלְבָבְךָ, רַבִּים הַגּוֹיִם הָאֵלֶּה מִמֶּנִּי; אֵיכָה אוּכַל, לְהוֹרִישָׁם. יח לֹא תִירָא, מֵהֶם: זָכֹר תִּזְכֹּר, אֵת אֲשֶׁר-עָשָׂה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְפַרְעֹה, וּלְכָל-מִצְרָיִם. יט הַמַּסֹּת הַגְּדֹלֹת אֲשֶׁר-רָאוּ עֵינֶיךָ, וְהָאֹתֹת וְהַמֹּפְתִים וְהַיָּד הַחֲזָקָה וְהַזְּרֹעַ הַנְּטוּיָה, אֲשֶׁר הוֹצִאֲךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ; כֵּן-יַעֲשֶׂה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְכָל-הָעַמִּים, אֲשֶׁר-אַתָּה יָרֵא, מִפְּנֵיהֶם. כ וְגַם, אֶת-הַצִּרְעָה, יְשַׁלַּח יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בָּם: עַד-אֲבֹד, הַנִּשְׁאָרִים וְהַנִּסְתָּרִים--מִפָּנֶיךָ. כא לֹא תַעֲרֹץ, מִפְּנֵיהֶם: כִּי-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּקִרְבֶּךָ, אֵל גָּדוֹל וְנוֹרָא. כב וְנָשַׁל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-הַגּוֹיִם הָאֵל, מִפָּנֶיךָ--מְעַט מְעָט: לֹא תוּכַל כַּלֹּתָם מַהֵר, פֶּן-תִּרְבֶּה עָלֶיךָ חַיַּת הַשָּׂדֶה. כג וּנְתָנָם יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְפָנֶיךָ; וְהָמָם מְהוּמָה גְדֹלָה, עַד הִשָּׁמְדָם. כד וְנָתַן מַלְכֵיהֶם, בְּיָדֶךָ, וְהַאֲבַדְתָּ אֶת-שְׁמָם, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם: לֹא-יִתְיַצֵּב אִישׁ בְּפָנֶיךָ, עַד הִשְׁמִדְךָ אֹתָם. כה פְּסִילֵי אֱלֹהֵיהֶם, תִּשְׂרְפוּן בָּאֵשׁ; לֹא-תַחְמֹד כֶּסֶף וְזָהָב עֲלֵיהֶם, וְלָקַחְתָּ לָךְ--פֶּן תִּוָּקֵשׁ בּוֹ, כִּי תוֹעֲבַת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ הוּא. כו וְלֹא-תָבִיא תוֹעֵבָה אֶל-בֵּיתֶךָ, וְהָיִיתָ חֵרֶם כָּמֹהוּ; שַׁקֵּץ תְּשַׁקְּצֶנּוּ וְתַעֵב תְּתַעֲבֶנּוּ, כִּי-חֵרֶם הוּא. {פ} (מתוך דברים ז)

שְׁמַע יִשְׂרָאֵל, אַתָּה עֹבֵר הַיּוֹם אֶת-הַיַּרְדֵּן, לָבֹא לָרֶשֶׁת גּוֹיִם, גְּדֹלִים וַעֲצֻמִים מִמֶּךָּ--עָרִים גְּדֹלֹת וּבְצֻרֹת, בַּשָּׁמָיִם. ב עַם-גָּדוֹל וָרָם, בְּנֵי עֲנָקִים: אֲשֶׁר אַתָּה יָדַעְתָּ, וְאַתָּה שָׁמַעְתָּ--מִי יִתְיַצֵּב, לִפְנֵי בְּנֵי עֲנָק. ג וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם, כִּי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ הוּא-הָעֹבֵר לְפָנֶיךָ אֵשׁ אֹכְלָה--הוּא יַשְׁמִידֵם וְהוּא יַכְנִיעֵם, לְפָנֶיךָ; וְהוֹרַשְׁתָּם וְהַאֲבַדְתָּם מַהֵר, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְהוָה לָךְ. (דברים ט')

כד וַיַּעֲנוּ אֶת-יְהוֹשֻׁעַ וַיֹּאמְרוּ, כִּי הֻגֵּד הֻגַּד לַעֲבָדֶיךָ אֵת אֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-מֹשֶׁה עַבְדּוֹ, לָתֵת לָכֶם אֶת-כָּל-הָאָרֶץ, וּלְהַשְׁמִיד אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ מִפְּנֵיכֶם; וַנִּירָא מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵינוּ מִפְּנֵיכֶם, וַנַּעֲשֵׂה אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה. כה וְעַתָּה, הִנְנוּ בְיָדֶךָ: כַּטּוֹב וְכַיָּשָׁר בְּעֵינֶיךָ לַעֲשׂוֹת לָנוּ, עֲשֵׂה. (יהושוע ט)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659172
כ"מתנגד לכל הסכם שלום", האם, לדעתך, הייתי מתנגד להסכם שלום עם ארצות ערב, טרם מלחמת ששת הימים, על בסיס גבולות שביתת הנשק ?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659178
כדי להפריך את הסברה שלי לגביך אתה חוזר לתקופה ולמצב שאינם רלוונטיים. אני מניח שהיום אתה מתנגד לגבולות שביתת הנשק כבסיס להסדר שלום, ולכל הסכם שלום שיכול להפר את מצב הכיבוש הקיים.
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • הפונז
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • הפונז
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  מי הזיז את הגבינה? פחח, את מי זה מעניין. • הפונז
  מי הזיז את הגבינה? פחח, את מי זה מעניין. • מיקי מילר
  מי הזיז את הגבינה? פחח, את מי זה מעניין. • הפונז
  מי הזיז את הגבינה? פחח, את מי זה מעניין. • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • דב אנשלוביץ
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • דב אנשלוביץ
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • דב אנשלוביץ
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • דב אנשלוביץ
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • דב אנשלוביץ
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • דב אנשלוביץ
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • דב אנשלוביץ
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • דב אנשלוביץ
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מלאכי
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • דב אנשלוביץ
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • דב אנשלוביץ
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • דב אנשלוביץ
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • דב אנשלוביץ
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • רחל
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • רחל
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • רחל
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • דב אנשלוביץ
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • ירון
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • הפונז
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מלאכי
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • אנטילופה
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • ארז לנדוור
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • הפונז
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • ארז לנדוור
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • רחל
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • ארז לנדוור
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • רחל
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • ארז לנדוור
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • הפונז
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • ארז לנדוור
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • הפונז
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • ארז לנדוור
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • הפונז
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • ארז לנדוור
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • רחל
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • ארז לנדוור
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • רחל
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • ב/מורתי ללשון
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • ירדן מפריע לכיתה
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • אביר הקרנפים
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • הפונז
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • אביר הקרנפים
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • צפריר כהן
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • אביר הקרנפים
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • רחל
  ראי רחל ראי • אביר הקרנפים
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • האייל האלמוני
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • הפונז
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • דב אנשלוביץ
  ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית • מיקי מילר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים