בתשובה לסתם כליל נאורי, 16/04/02 9:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איזה השג בדיוק הושג עם תפיסתו של ברגותי? מעבר לפראזה של לחימה בלתי מתפשרת בטרור שעון העצר עד לפיגוע הטרור הבא רק החל להאיץ. אלא אם הכוונה האמיתית היתה ליצור אלטרנטיבה אמיתית לעראפת מן הפרספקטיבה הזאת ישראל עשתה צעד משמעותי קדימה.בדמות ביצור מעמדו של ברגותי ברחוב הפלסטניאי. ורק לסיום מתי הפלסטנאים ניצחו בפעם האחרונה? אלא אם המדד לניצחון ולהפסד נמדד כפרמטר של פיגוע מוצלח לדעתי ניצחון והפסד נמדדים בשורה של פרמטרים יותר מורכבים. היה ניתן למנוע את הקרב בג'נין בדיוק כמו שמנעו אותו בבית לחם והיה ניתן למנוע את מעצרו של ברגותי ויחסי הכוח הבסיסים המאפשרים את ההגמוניה הישראלית בשטח לא היו משתנים במאומה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסתו של מנהיג ארגון היא מכה לארגון. היא פוגעת בו מבחינה ארגונית ופרקטית. מנהיג כלוא אינו יכול לתכנן ולבצע מהלכים אסטרטגיים, ולכן, עד שימצא לארגון מנהיג חלופי, סביר להניח שיהיה תקוע. מעבר לכך, המנהיגים הבאים צפויים להסיק מסקנות מלכידתו של זה הקודם, ומסקנות אלה מתבטאות בהמשך מדיניות הארגון. לבסוף בארגונים טוטאליטריים במיוחד, הוצאת המנהיג מן הארגון יכולה במהירות רבה מאד לגרום לפירוקו. נראה לי מוזר שאני צריך להסביר דבר כזה פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי המאמין אחרי חיסול עשרות מנהיגים פלסטינים בכירים יותר ופחות מבארגותי בשלושים שנה האחרונות. אני מזמן כבר טוען שהמלחמה הנוכחית היא הזיה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוכמה גדולה לתמוך בארגונים, ובמקרים מסויימים, להחזיר אותם מן המתים, ולאחר מכן להתלונן כשהם לא חוזרים לישון כשראשם נורה. ובכל זאת, ארגונים רבים אחרים נעשו רדומים לזמן רב, לאחר שראשם נוטרל. אם חיסול מנהיגי ארגונים הוא מעשה שלא משנה כלל, מדוע טורחים ארגונים אלה להגן עליהם כל כך? האם גם הם סובלים מהזיות? בסופו של דבר, ארגונים אינם גופים מיסטיים אל-מתים, אלא בנויים מאנשים. כך גם אידיאולוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך גם שימוש בכוח צבאי אינו פתרון מיסטי. למכלול של בעיות לאומיות, כלכליות ,דתיות ומה עוד שכחתי יש עוד הבטים מעבר לאלה הבודקים יעילות של רמות משתנות של חיסול והשמדה. במקרה הספציפי של בראגותי המלחמה האמיתית תהיה על האימפקט הסימבולי שהוא יהוה מוקד שלו: בראגותי כמנהיג על פלסטינאי בכלא הישראלי יהפך ללוחם חופש במערב בעוד שבפעילותו עד עתה הוא היה מנהיג פוליטי של ארגון טרור. ושוב אולי זאת היתה הכונה הסמויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי כך. אני טוען שאינך מראה ראיות לכך ש''ברגותי לוחם החרות הכלוא'' יותר מסוכן מ''ברגותי לוחם החרות שהציונים לא מצליחים לתפוס.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגותי יהיה נשיאה הראשון של מדינת פלסטין ואני כבר הולך לחפש חנות כובעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקשנות והתמדה מכינים את היורש של עראפת. ואני עדין מחפש חנות כובעים טעימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להמליץ לך על תחתןנים לא רעים בטעם תות סינטטי שמוכרים בסקס-סטייל בפאסאז' בסוף רחוב ביאליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה השג בדיוק הושג עם תפיסתם, [העמדתם לדין [ומאסרם]] של: א. אל קאפונה ב. בני סלע ג. עופר נמרודי ד. חווה יערי ה. סלובודן מילושביץ ו. נסים אלפרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' ב' ג' ד' ו' הועמדו במסגרת החוק הפלילי של מדינתם. והיה ובארגותי היה מכיר בלגיטמיות של החוק הפלילי הישראלי זה היה פותר לנו כמה וכמה בעיות. ה' אם מילושביץ היה נאסר על ידי הכוחות הבוסנים או הקרואטים האפקט היה דומה לאפקט הנוכחי של מקרה ברגותי. אם כבר מחפשים השוואות אז המקרה התורכי של אוצ'לאן הוא אולי דוגמא טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אלא אם התכוונת: "מי שלא מכיר בסמכותו של ביהמ"ש - בתפיסתו והעמדתו לדין אין משום השג", ובמקרה זה - גם סלובו לא מכיר בסמכותו של בית הדין בפניו הוא עומד, וגם האלפרונים לא מגישים תלונות במשטרה נגד אויביהם, ולכן תשובתך לגביהם עשויה להיות כמו תשובתך לגבי ברגותי, אולם עדיין אני מבקש לדעת מה ההשג במקרים א'-ו'.] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת משפטית מן הסתם היא אחת ההגדרות לגבולות של חברה. אותם פושעים פליליים בדרך כלל אינם יוצאים חוצץ מול הלגיטמציה לשפוט אותם.מן הסתם הם יטענו לזכאותם בבית המשפט. יש להם אופציה כמובן להתאגד כמאפיה אולי ולנסות לאים על היכולת של המדינה להפעיל אמצעים אלימים מולם. אבל מעטות המאפיות שניסו ליצור מערכת לגיטימציונית חליפית למדינות שבהם פעלו. גם מילושביץ לא טוען שאין לקהילה הבין לאומית זכות לשפוט אותו הוא טוען שפעולותיו אינן שונות מפעולותיהם של חברים אחרים באותו קהילה. בראגותי יטען מן הסתם שלמערכת המשפט הישראלית אין זכות לשפוט אותו משום שאין לה שום סמכות לגיטימית לגביו והוא שבוי בבית דין של האויב.ודינו הוא כדין שבוי. כך שאם השפה היחידה היא שפה של כוח מה הטעם במשפט על פי הדין הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי ושמעתי מספר פעמים כי מילושביץ כופר בסמכותו של בית-הדין. בין היתר, דומני שזו הסיבה שאין הוא מיוצג ע"י עו"ד. על כל פנים, האם - ובאיזה אופן - בכך תלויה מהותו או עצם קיומו של ה"השג" בתפיסה-משפט-מאסר? בפרט, אם תציין את ההשגים - היכן שקיימים - במקרים א'-ו' אוכל לראות למה כיוונת בשאלתך על ההשגים במקרה של ברגותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים א עד ו המדינה או ארגון העל הכיל באלימות את הנורמות החוקיות שקבע קבעה על אנשים שהיא הכלילה בתוכה תוך מסר ברור לשאר החברים שמי שלא ינהג על פי נורמות אלה יענש.הצלחה בשיעורים ניכרים מהוה אינדיקציה לכוחה של המדינה.ולכן תפיסת ה"פושע" הוא השג מבחינת המדינה. שמכילה כך את הנורמות החברתיות שהיא קבעה. אבל למישהו כמו ברגותי שהוא מלכתחילה נמצא מחוץ לגבולות החברה ששופטת אותו.מה יועיל מנגנון המשפט למישהו שהחברה הוציאה אותו מן הכלל.והחברה מלכתחילה מסרבת להכיל עליו את חוקיה. מותר אני משער לחברה לנקוט באלימות כהגנה עצמית ולפגוע במי שמנסה לפגוע בחבריה.מותר אולי גם לנסות לשפוט את אותם עברינים אבל זה יהיה אקט של מלחמה הבא בנוסף לאקטים אלימים נוספים. ולא של הסדר המושתת על מערכת חוק המסדירה את הנורמות החברתייות. והיה והרשות הפלסטינית תחליט מחר שהיא שופטת את מופז על פשעי מלחמה יהיה לזה איזשהו משמעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקשיתי לעקוב אחרי מה שכתבת, ואולי לא ירדתי לסוף דעתך. האם היא מתמקדת בתכונת העקביות, כלומר - ה"השג" קיים רק כאשר האכיפה/החלת-החוק היא עקבית, ואתה טוען שהממשל הצבאי לא פעל בעקביות (נגיד, מאז כניסת הרש"פ לתמונה), ולכן אין "השג"? אנא אשר/הכחש/הבהר כדי שנוכל להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שברגע שחל מצב של מלחמה אין משמעות למערכת שמנסה להסדיר נדבכים או תחומים מ''החיים'' האנושים שלא באמצעות אלימות. הפלסטינים יכולים לטעון שכל חיל ישראלי שהרג פלסיטני בעימות הנוכחי חיב בדין ומדינת ישראל תדחה טענה זו ולא תאפשר את מימושה. ואנו יכולים לטעון שכל פלסטיניאי שהרג ישראלי צריך למצות אתו את הדין וגם לשפוט אותו בשל הכוח שאנו מפעילים (בהצלחה מול הפלסטינאים). יש כאן מאבק בו כל דאלים יגבר ולא מימוש של איזשהיא מערכת משפטית הפועלת לפי איזה שהוא לוגיקה של מוסר חוק או צדק. לכן הפעולה כנגד ברגותי צריכה להמדד במונחים של תועלת צבאית.תפיסתו עזרה למצות את היעדים הצבאיים של מדינת ישראל או סיבכה את מדינת ישראל בחזית דיפלומטית חדשה שהיתה נמנעת לו נתנו לו להמשיך ולהסתובב בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה אומר שהפעולה נגד ברגותי צריכה להמדד במונחים של תועלת צבאית, ומצד שני אתה מזכיר תסבוכת דיפלומטית. אני חושב שעדיף לדבר על התועלת הכוללת - מה שאליו אתה מתכוון כנראה ב''השג'' - ולשם כך צריך לברר קודם כל ממה היא מורכבת. ברגע שתציג את ''מרכיבי התועלת'' לשיטתך ניתן יהיה להעריך את התועלת במקרה ברגותי, כמו גם במקרים של מילושביץ, יערי, אלפרון, אבו עלי מוסטפא ואריה דרעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי בדיוק התועלת הכוללת? נדמה לי שגם יהיה לנו קשה להגדיר תועלת כוללת ונתוכח עד מחרתיים מה נכלל בה ומה לו? (אני משער גם שאני אתוכח עם עצמי ואשנה את דעותי לאור חשיבה חוזרת ולאורך זמן אבל זה כשל פנימי שלי) השאלה אולי היא האם המקרה של ברגותי דומה למקרה של דרעי בעומדם לפני החוק הישראלי? (כפי שעולה מהנחתך) ומאיפה שואף החוק הישראלי את הלגיטמציה שלו לשפוט את ברגותי שאינו אזרח ישראלי? מעמדה המבוססת על כוח? מחוק בינלאומי המשמש כמסגרת על? המחוקי המוסר הקימים בטבע? מחוקי המוסר היהודיים? ממערכת המבוססת על הסכמים הדדים? ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הצגת כאן את "לגיטימציה", אבל טרם קשרת את זה למה שאני שאלתי עליו - למה שעליו דיברת מלכתחילה: התועלת, ה"השג". אם טרם הגדרת לעצמך מהי התועלת, אז עדיין אינך יכול לשפוט תשובות לשאלתך "מה ההשג". אני לא יודע על איזו הנחה אתה מדבר כשאתה כותב שמשהו "עולה מהנחת[י]" - לא זכור לי כי כתבתי כאן איזושהי הנחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש לינק הקורא למדוד את המקרה שאנו דנים בו בכלים של מערכת משפטית הטענה שלי שצריך לבדוק קודם על מה חלה המערכת המשפטית ואחר כך לנסות ולהגדיר את ביצועיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק לא מזכיר "כלים של מערכת משפטית", ובפרט הוא לא מזכיר אותם ככלי-מדידה. אתה שאלת לגבי "השג", אני שאלתי לגבי "השג". מה לטעמך הצבע, הצורה והמרכיבים של "השג" יכולתי, אולי, להסיק מתשובותיך, שמעולם לא התקבלו. בסופו של דבר כתבת "יהיה לנו קשה להגדיר תועלת כוללת", אבל אפילו את זאת לא ביקשתי שנעשה, אפילו לא ביקשתי את ההגדרה *שלך* לתועלת כוללת (שזה, אם אני מבין נכון, שם נרדף ל"השג"), אלא רק ללמוד עליה משהו בעזרת תשובותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את המשתמע מהתגובה הראשונה. ההשואה באה לטעון שאין הבדל בין המקרה של ברגותי לבין מקרה של פושע פלילי אחר, לכן אין טעם לדון במינוח של "השג" כי אין כאן מקום לדעה זו או אחרת .ישנו חוק כללי ומי שעובר על החוק המערכת צריכה להעניש אותו.המערכת לא השיגה כאן שום השג היא פשוט מילאה את תפקידה. (או שעצם המילוי של תפקידה הוא השג בתנאים הנוכחיים) את ברגותי תפס הצבא במבצע צבאי ומן הסתם הוא ישפט בבית דין צבאי. השאלה שלי היא האם ההשואה בין סיטואציה בה הצבא משליט חוק וסדר דומה לסיטואציה שבה החברה האזרחית משליטה חוק וסדר. ברגותי יטען שהוא פעל בעתיה של מלחמה ולכן צריכים לחול עליו חוקי המלחמה (שבו ישנה דעה שמותר לאדם לנקוט באלימות מאורגנת בגבולות סבירים) ישראל תטען כמו שההשואה שלך ביקשה אולי לומר (אם הבינותי נכון) שאין הבדל בין הסיטואציה של פושע פלילי רגיל ובין הסיטואציה של ברגותי.ועונשו צריך להיות כעונש כול פושע מן המנין. התתקדמנו? אולי? אשר לדעתי בקשר המדיני צבאי ללא סלילת ערוץ מדיני להדברות עם הפלסטינאים. המבצע הנוכחי הולך להיות הראשון בשורה של מבצעים בו יתפסו כל הטרוריסטים באשר הם, ויועמדו לדין על ידי מערכת הצדק הישראלית. והציבור הישראלי יוסיף לתהות מדוע הפלסטינאים אינם רואים את הצדק הברור לכול והם מוסיפים לנהוג בחוסר צדק משוע כלפי החברה הישראלית.וממשיכים ממניעים הדומים למניעיהם האפלים ביותר של הפושעים הנפשעים ביותר לטבוח בבניה הטהורים והזכים. שגם הושיטו את לחים השניה אבל נענו בלאוו כללי על ידי בני החושך הפלסטינאים. זה בערך הסיפור שהחברה הישראלית מספרת לעצמה בעיקר במלחמה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשתמע הוא תמיד בעין-המתבונן, ולא על אחריותי. ההשוואה לא "באה לטעון". כשאני "בא לטעון" אני מציג טענה, ומשתדל לנמק (או לפחות שיהיו לי נימוקים). הסיפורים שלך על ההשוואה בין ברגותי לבין פושע פלילי, על מה שיקרה במשפטו - אם יהיה כזה - ועל המסגרת בה יתנהל שוב אינם ממן העניין. לאורך כל הפתיל הזה אתה שוטח כאן את השקפותיך ופרשנויותיך בעניינים מעניינים שונים, ואנוכי הקטן, מה ביקשתי? לדעת למה כיוונו חכמים בדברם על "הישג". הדבר לא עלה בידי, אבל זו לא הפעם הראשונה שאני נוכח שהכל חוץ ממני מבינים משהו. אחיה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכניעה ללא תנאי נוסח ג'נין זה "השג" או לא? סתם סתם גם אני מצטרף ומציג כניעה ללא תנאי . אשתדל להיות ממוקד יותר להבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"איזה השג בדיוק הושג עם תפיסתו של ברגותי?" כדי לענות על כך יש צורך לברר במה בדיוק מאשימים אותו. היות שאינני יודע במה בדיוק הוא מואשם והיות שאיננו מצויים בתהליך קבלת ההחלטות של ארגוני הטרור, קצת קשה להשיב על שאלתך. דוגמא אחרת: איזה הישג יש למעצרו של אנס בצפון הארץ? המיקום חשוב, משום שאני גר בדרום הארץ. הוא אינו מסכן אותי. הדבר לא יפתור את בעיית האונס. הוא מכניס לכלא עוד אדם שיצא משם פעם כשהוא פושע מסוכן יותר מאשר בהתחלה וכו'. התשובה היא שהענשת הפושע צריכה להימדד בפרמטרים של חומרת הפשע, ולא 'מה אני ארויח מכך'. כאזרח המדינה הזו אני מצפה שאם יש לה מידע על כך שמישהו פוגע באנשים, מתכנן לפגוע באנשים או עובר על החוק, היא תמצה עימו את הדין. אם הוא לא עשה דבר, אין צורך לעצרו. אם הוא אחראי לרצח ישראלים, עדיף היה להוציאו להורג, לו היה הדבר חוקי אצלנו. למצער, יש לתת לו את העונש הקבוע בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא האם אפשר להחיל את החוק האזרחי על מצב מלחמה? או האם חילי צה"ל במסגרת תפקידם שפוגעים בפלסטניאים יכולים להשפט בבית דין שישפוט אנסים? או שהזכות הזו שמורה לפלסטנאים שממעשיהם אינם נובעים מן המלחמה הנוכחית? ושאלה לסיום האם הטרור הפלסטינאי יכול להחשב כפשע מלחמה וברגותי יוכל להשפט בטריבונל בין לאומי?. וגם לי אין ממש מושג על האשמות שיועלו נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שבתי הכלא הישראלים מלאים באסירים פלשתינאים, נראה שהטריטוריה החוקית של העמדה לדין של אנשים שאינם אזרחי המדינה כבר נחקרה. לא סביר שזו תהיה הבעיה. זכור לי שבעבר התלוננו גורמים ברשות הפלשתינאית שבמסגרת שיחרור אסירים משחררת לעתים ישראל פושעים פליליים ולא בהכרח אסירים בטחוניים. ניתן להסיק מכך שלישראל יש זכות לשפוט עבריינים פליליים. האם ניתן להחיל את החוק במצב מלחמה? אני מאמין שכן. מי שתוקף אזרחים במטרה להמיתם הוא פושע מלחמה. מי שתוקף חיילים בזמן מלחמה אינו פושע. לכן התשובה אם ניתן להעמיד את ברגותי לדין תלויה בטיב העבירות המיוחסות לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הצלב האדום טוען בתוקף שאסור לישראל להחזיק פלשתינאים בבתי כלא בישראל כפושעים, אלא להחזיקם כשבויי מלחמה עם כל הזכויות הנלוות (ביקורים מהצלב האדום, למשל). מותר לישראל להחזיק פלשתינאים בבתי כלא בשטחים הכבושים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |