בתשובה לקוף ירוק, 07/09/15 13:17
אור לגויים 663013
הכל טוב ויפה, אלא שיש כמה עשרות אלפים מהסוג הזה אצלנו ואנחנו לא רשאים להעביר אותם- גם לא חזרה למצרים- כי הם פליטים.

אז בוא נחזיר אותם למצרים.
אה, אסור לנו.
אז בוא נחזיר אותם למצרים כי הם מהגרי עבודה.
עדיין אסור לנו.
אז בוא נעשה להם את המוות כמו שיהודים יודעים לעשות.
זה מותר לנו.
אור לגויים 663019
מי קבע שהם פליטים?
רק חלק מהם הגישו בקשה לקבלת מעמד של פליט, ורוב הבקשות שנבחנו נמצאו שאינן מוצדקות.

הסיבה שלא מגרשים אותם (וגם לא עושים להם את המוות) איננה בגלל שאסור לנו, כי אם בגלל בג"צ וארגוני השמאל שמחפשים תירוצים מתחת לאדמה כדי למלא את הארץ בפולשים.
אור לגויים 663066
אני חושב שאתה מתעקש להסתכל רק על פן אחד של המציאות.
העובדות לגבי בקשות מקלט:

עד שנת 2001 לא היו נהלים בקשר לבדיקת מעמד מבקשי המקלט וממשלת ישראל הותירה בפועל את סמכות ההחלטה בידי הנציגות המקומית של נציבות האו"ם לפליטים.
בשנת 2001 הונהג נוהל שבו מבקש המקלט פונה בבקשה לנציבות האו"ם לפליטים, זו בוחנת את עניינו והמלצתה מועברת לוועדה מייעצת המעבירה את המלצותיה לשר הפנים. כך ששר הפנים הוא בעל הסמכות הסופית למתן היתר לשהייה בישראל.
מיום 1/7/2009 הטיפול במבקשי המקלט הועבר ליחידת ה-(RSD (Refugee Status Determination של משרד הפנים. בשנתיים שלפני כן כבר נכנסו כבר לארץ כ 15 אלף מסתננים.

מחודש יולי 2009 עד חודש אוגוסט 2013 הוגשו למשרד הפנים קרוב ל-‏14,500 בקשות למקלט מדיני. מתוכם נבדקו קרוב ל-‏11 אלף בקשות ומתוכן הוכרו כפליטים 24(!)

אבל הנה הקאץ' - עיקר הבקשות שנבדקו לא היו של סודנים ואריתראים. האריתראים והסודנים זכו להגנה קיבוצית וכך גם לא היה להם תמריץ להגיש בקשה וגם הוועדה לא מיהרה לעסוק בבקשותיהם.
הנה חיים אפרים, מנהל יחידת הטיפול במבקשי מקלט, בעדותו בפני הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים באוקטובר 2013:
"אנחנו משיקולי תעדוף, נקרא לזה כך, מחליטים באיזה אוכלוסיות כרגע, בעת הזאת, כדאי לנו לטפל וגם אוכלוסיית האריתראים וגם אוכלוסיית הסודנים נהנים עתה מאיזושהי מדיניות של אי הרחקה, כך שכרגע אנחנו מנועים מלטפל בה."

באותה עת היו רשומים במערכות רישום האוכלוסין בישראל קרוב ל-‏35 אלף מסתננים אריתראים, בסביבות ה-‏15 אלף סודנים, ועוד 10,000 אפריקאים ממדינות אחרות. מתוכם 1811 נמצאו במתקן סהרונים.
אור לגויים 663072
זה רקק מחזק את הטענה שרוב רובם של מבקשי המקלט בישראל (מעל 99%) הם בעצם מהגרי עובדה ולא פליטים. גם ההגנה הקיבוצית של האריתראים והדרום סודנים פגה מאז.
אור לגויים 663083
לא, זה לא.
אור לגויים 663080
שאלות על העובדות שהצגת:
1. עד שנות האלפיים תופעת ההסתננות הייתה מזערית ביותר. אז למה רלוונטי שלא היו נהלים? מספר הפולשים מאותה תקופה שולי ביותר, ויכל לאחר מכן לנסות להסדיר את מעמדו.
2. אם "באותה העת" נרשמו 35 אלף אריתראים, 15 אלף סודנים ורק 10 אלף אפריקאים אחרים, מתוך 11,000 בקשות שנבדקו, נבדקו כל עשרת האלפים משאר אפריקה ולאחר מכן אלף נוספים מסודן ואריתראה?
3. נניח שהסודנים והאריתראים נחשבים כפליטים. למה מתוך אלף בקשות (לפחות) שהם הגישו, הוכרו 24 לכל היותר?
4. אולי הסודנים והאריתראים נהנים ממדיניות של אי הרחקה לא בגלל שברור לכולם שהם פליטים, אלא בגלל לחץ של בג"צ וארגוני השמאל על הרשויות?
אור לגויים 663087
1. זה רקע שמסביר את האחור של משרד הפנים בהתמודדות עם גל ההסתננות.

2. אה, מתוך 11,000 בקשות שנבדקו, תחזיק חזק, קרוב ל 4000 היו של עובדים זרים פיליפינים שפנו להליך בקשת מקלט מתוך שיקול שהתמשכות התהליך תאריך את שהותם בחודשים רבים מעבר למועד החזרה המתוכנן שלהם. כדי להתמודד עם ההתחכמות הזו המציאו את נוהל דחיה על הסף, והשתמשו בו בהצלחה כנגדה בשנת 2011.

3. במשך שנים נמנעה מהאריתראים והסודנים הזכות להגיש בקשות מקלט, למרות בקשות חוזרות ונשנות שלהם‏1 ככל שהבנתי בין 2008 ל 2012 כלל לא התקבלו ונדונו על ידי המערכת בקשות מקלט של אריתראים וסודאנים. ובתחילת 2013 התאפשרה הגשת בקשות במתקן סהרונים בלבד. במרץ 2014 מסרה המדינה לבית המשפט העליון שעד אותה עת התקבלו 505 החלטות בבקשות מקלט של אזרחי סודאן, וכולן עד אחת נדחו. בהשוואה עולמית‏2- בשנת 2012 התקבלו בעולם החלטות בעניין 17,258 סודאנים, מהם הוכרו 7,058 כפליטים, נדחו 2,918 ונסגרו מסיבות אחרות 6,891. בישראל לא נתקבלה בשנת 2012 אפילו החלטה אחת בעניינם של סודנים. המספרים עבור אריתראים באותה שנה בעולם הם: 26,711 החלטות, מהן הוכרו 19,779 כפליטים, נדחו 2,586 ונסגרו מסיבות אחרות 2,007. השאר 1,781 הם כאלו שקיבלו מעמד מוגן אחר שאינו פליט. בישראל, לעומת זאת התקבלו 27 החלטות, מהן 19 מקרים הוכרו ו 8 נדחו. אולי נשווה למדינות מפותחות שאין להן גבול עם אריתראה? בשוויץ התקבלו בשנת 2012 2110 החלטות בעניין אריתראים מהן 1332 מקרים קיבלו הכרה כפליטים, ובנורבגיה המצב היה מאוד דומה: 1311 מקרים הוכרו כפליטים מתוך 2079 תיקים שהסתיימו באותה שנה.

4. להיפך. הם קיבלו את ההגנה הקבוצתית במטרה שמוסדות המדינה לא יצטרכו לדון בבקשות המקלט שלהם, כי אז יצטרכו חלילה להיות מוגדרים פליטים. הציפיה היתה שהמצב במדינות המוצא שלהם ישתפר ואז יוכלו להסיר את ההגנה הקיבוצית שלהם ולדון בבקשות המקלט שלהם במטרה לדחות אותן.

_____________
1 "בשלב זה יחידת טיפול במבקשי מקלט אינה מטפלת בנתינים זרים אשר אזרחותם הינה אריתראית או סודנית" חיים אפרים, מנהל יחידת הטיפול במבקשי מקלט, מכתב למוקד סיוע לעובדים זרים 10.12.2009
״מאחר, בהתאם למצויין בעתירה, מבקשי מקלט אשר מזוהים כסודנים או כאריתראים ממילא זוכים ל׳הגנה קבוצתית זמנית׳ – הרי שזו לא תבדוק את טענתם למקלט: מה טעם יש בבחינת בקשה למקלט למי שממילא זכאי להגנה קבוצתית?״ תגובה מקדמית של משרד הפנים לעתירה לבית המשפט 18.4.2010
"״היחידה מטפלת בכלל מבקשי המקלט בישראל למעט הסודנים והאריתראים שזכאים להגנה זמנית״ הדר וייס, יחידת הטיפול במבקשי מקלט, מכתב לעו״ד אסנת ליפשיץ 10.6.2010

2 נתוני סוכנות האו"ם UNHCR
אור לגויים 663090
איך אתה מעוות את הדברים.
1. הסודנים והאריתראים נהנו מהגנה קבוצתית, כלומר המדינה נתנה להם פריבילגיה - הם לא צריכים להוכיח שהם פליטים, עצם העובדה שהם באים מסודאן או מאריתריאה דיה בכדי לתת להם הגנה. סודאן מפני שהיא מדינת אוייב (וברגע שכף רגלם דרכה בישראל הם צפויים למעצר בארצם, שים לב לאבסורד), ואריתריאה בגלל דיווחים (שהסתברו אח"כ כשקריים) על שירות צבאי דמוי עבדות ועל עונשי מוות לעריקים ממנו. בהינתן שיש ליחידת הטיפול במבקשי מקלט משאבים מוגבלים, ברור שהיא תנצל אותם בצורה מיטבית ותבדוק קודם את הבקשות של אלו שאינם נהנים מהגנה קבוצתית. אתה מעוות את זה וממציא כל מיני תיאוריות קונספירציה הזויות כאילו "מתן ההגנה הקבוצתית (שהוא מיטיב עם מבקשי המקלט!) ניתן כדי שלא "יצטרכו חלילה להיות מוגדרים פליטים" - מי שנהנה מהגנה קבוצתית לא צריך להוכיח שהוא פליט כדי ליהנות מהגנת המדינה המארחת.
ב2009 נגמרה המלחמה בסודאן (כלומר הסיבה הראשונית שבגללה הפליטים ברחו פגה), וב2012 דרום סודאן (שהיא מדינה ידידותית) קיבלה עצמאות (כלומר גם הסיבה השניה, היותה של סודאן מדינת אוייב, איבדה את תוקפה). אי לכך ההגנה הקבוצתית של הסודאנים פגה ומאותו מועד הם הוחזרו לארצם (או שהצטרכו להגיש בקשה ולהוכיח שהם אכן פליטים)
ב2014 התפרסם דו"ח רשמי של ועדת חקירה מטעם ממשלות בריטניה ודנמרק, שהפריך את סיפורי הבדים של אמנסטי ושאר "ארגוני הסיוע" למיניהם - אין סכנת חיים לעריקים שחזרו לאריתריאה, וגם לא סכנה של מאסר ממושך, אלא רק קנס סביר.
גם ההגנה הקבוצתית של מבקשי המקלט מאריתראה הוסרה, ומאז גם הם מחוייבים להוכיח שהפ אכן פליטים באמצעות בקשה מסודרת.
2. כל הציטוטים שהבתא הם לפני 2012, בזמן שגם הסודאנים וגם האריתראים נהנו מהגנה קבוצתית
3. אתה משווה מלפפונים לתפוחים. לנורבגיה ושוייץ מבקשי המקלט מגיעים בטיסה ישירות מארצות המוצא, אלינו הם מגיעים דרך מדינה שלישית (מצרים). בארצות אירופה הם היו צריכים להוכיח שהם נרדפים בגלל דתם/מוצאם/השתייכותם הפוליטית בסודאן או אריתראה (מה שהיה נכון בתקופה האמורה), כאן הם צריכים להוכיח שהן נרדפים בגלל דתם/מוצאם/השתייכותם הפוליטית במצרים - מה שלא היה נכון.
אור לגויים 663135
על העיקר רחל כבר ענתה לך. אני רק רוצה להוסיף כמה נקודות קטנות.

1. אם התופעה היתה שולית, לא היה גל של הסתננות שצריך לטפל בו בדחיפות. ברגע שזה הפך לגל של הסתננות, החלו לטפל בעניין (בצורה שלומיאלית, חלשה ובלתי מספקת).

2. זה מבסס את נטענה שלי על נסיונות שונים ומשונים של כל מיני זרים לקבל מעמד של קבע פה בארץ.

4.3. אם המדינה דחתה את כל בקשות המקלט של הסודנים, למה לפחד לדון בהן מחשש שיצטרכו להכיר בהם כפליטים?
בנוסף, אם ממילא לא מגרשים גם את אלה שאינם מוכרים כפליטים, מה זה משנה אם הם פליטים או לא? בכל מקרה בג"צ וארגוני השמאל מכריחים אותנו לבלוע ולעכל אותם.
אור לגויים 663187
חוסר ההסכמה שלי עם האופן שבו רחל תופסת את המציאות כל כך קיצוני שאני לא יודע מאיפה להתחיל.

1. ו 2. לא טענתי אחרת

3. 4. הסודנים ובעיקר האריתראים (בוא נדבר על האריתראים כי הם המסה הגדולה) נמצאים כאן שנים רבות מבלי שהמוסדות היו מוכנים לקבל מהם בקשת מקלט. אילו היו מקבלים מהם בקשות מקלט היו צריכים לדון בהם בהתאם לכללים הבינלאומיים וכנראה חלקם היו מקבלים מעמד של פליט כמו בשאר העולם (השיעור של אריתראים שקיבלו בעולם מעמד פליט בשנים 2010 עד 2012 היה גבוה למדי). כיוון שלא קיבלו מהם בקשות מקלט החזיקו בהם חסרי זכויות. כל זה עד אשר יבשילו התנאים בארצות המוצא שלהם לרמה שניתן יהיה לדחות בקשות מקלט שלהם.
אולי בסודן כבר הבשילו התנאים ב 2014 (לכן החלו לקבל מהם בקשות מקלט ולדחות אותן עד אחת)

>> אם המדינה דחתה את כל בקשות המקלט של הסודנים, למה לפחד לדון בהן מחשש שיצטרכו להכיר בהם כפליטים?

בדיוק כך. מדוע לפחד לדון בהן מ 2009 עד 2012? כי אז לא היה ניתן לדחות אותן.

>> אם ממילא לא מגרשים גם את אלה שאינם מוכרים כפליטים, מה זה משנה אם הם פליטים או לא?

אני מניח ששאלת מה זה משנה להם?

על פי האמנה בדבר מעמדם של פליטים [ויקיפדיה], שישראל היתה שותפה נמרצת בניסוחה, לפליטים יש בין היתר הזכויות הבאות:
- זכות לעבוד במדינה בה מצאו מקלט באותו אופן שבו המדינה המארחת מעניקה רשות עבודה לאזרחים זרים (סעיף 17)
- זכות לחופש תנועה בתחומי המדינה שבה מצאו מקלט (סעיף 26)
- זכות לחינוך במידה ובמדינה בה מצא מקלט קיים חוק חינוך חובה (סעיף 22)
- זכות להנות משרותי רווחה במידה והוא שוהה במדינה שבה שירותים אלה ניתנים בחוק לאזרחי המדינה (סעיף 23)
- זכויות עובדים וזכויות לביטחון סוציאלי (סעיף 24)

והחשובה מכולם: חובת האי גרוש, שנחקקה במטרה לאפשר לפליט היטמעות במדינת המקלט בלי חשש מתמיד פן יורחק.(סעיף 32)

מרבית הזכויות האלה לא ניתנו למסתננים מאריתראה. הייתי אומר שזה משנה להם.

ומשהו כללי יותר:
יש לי הרושם שאתה, הנמר הטמילי ורחל קרובים יותר בהשקפתכם למגיבים הסמולנים כמו מאיה, מאשר אלי.
כולכם שואלים את אותה השאלה, שהתשובה שאתם נותנים עליה לעצמכם קובעת את התייחסותכם לענין.
אתם שואלים את עצמכם: מי הם המסתננים?
ובהתאם לתשובה (כושים עבריינים פרימיטיביים ומסוכנים/ חלכאים ונדכאים עלובים ומסכנים) אתם קובעים את עמדתכם בנושא.
השאלה שאני שואל את עצמי היא: מי אנחנו.
האם על פי הערכים שלנו אנחנו צריכים להיות נדיבים כלפי המסתננים או שעלינו להיות אכזריים כלפיהם (גאון ונדיב ואכזר)
אור לגויים 663188
מרסי מרסי.
השאלה מי אנחנו היא הדבר המהותי בעיני.
הקרן רוצה פחות יהודים ויותר אחרים וזאת הסיבה לייבוא והמאבק נגד שילוחם לארצות אחרות.
פחות יהודים נו.
האנחנו היהודי לא זקוק בעיני לשום הוכחה לאנושיות והומאניות.
אנחנו עוזרים, חומלים ומסייעים בניגוד לשכנים ,תרומי הקרנות והשמאלנים שיודעים מרחוק להמליץ לתושבי דרום תל אביב מה ראוי לעשות כשבדלת ממול ובקומות מעל ומתחת לא מתגוררים אפריקאים.

אם כבר, כדאי שתפנים שהאנחנו שאתה כה חפץ ביקרו היה הרבה פחות הומאני אם הקרן היתה ממשיכה בפעילותה ללא גדר וללא עירנות של ''ימנים קיצוניים'' שהביאו לידיעת הציבור את הסילוף התקשורתי החמור (כולם פליטים).
אור לגויים 663194
אני רואה שאתה שואל מי הקרן, לא מי אנחנו.

אתה שואל האם השחקן הוא של הפועל או של מכבי לפני שאתה מברר בכלל באיזה ענף ספורט הוא משתתף.

אני שואל את עצמי האם הערכים של המדינה שלנו הם כאלה שאנחנו צריכים להתגונן בפני אוכלוסיית המסתננים במחיר של שלילת זכויות אדם מהם במשך שנים, ומה עלינו לעשות כדי לקיים באופן הטוב ביותר את החזון הציוני.

בקשר ל"כדאי שתפנים": אבקש התייחסות קצת יותר מכבדת. כדאי שתפנים שאין לך קושאן על האמת והצדק.
אור לגויים 663201
(אגב התייחסות קצת יותר מכבדת הייתי מעדיפה ''לשמאלנים כמו מאיה''. ממך, בהקשר הזה, זה משנה).
אור לגויים 663213
אבקש את סליחתך.

אני משתמש ב"סמולני" ואף "ססמולני" על מנת לתאר את תחום הדעות הנפוץ במדינת תל אביב שאינו שמאל מעמדי (הלא הם נוסעים בג'יפים, למצער בלקסוס היברידית, ולא בקטנוע, ואינם לובשים חאקי ביום יום) וגם אינו שמאל חברתי (שהרי הם מועסקים בחוזה אישי ולא תומכים בהעלאת הרף הגבוה של מס הכנסה ל 65%, למשל) אלא הם שמאל מיוחד לענייני יהודית ודמוקרטית ששואף למדינת כל אזרחיה ומתנגד למה שנודף ממנו ריח הדת היהודית.

כיוון שהדיון עסק בימין ובאסמול הללו, שאינם באמת ימין ושמאל כמקובל בעולם, תארתי אותך כסמולנית ולא כשמאלנית.
אם את באמת קומונרית בשומר הצעיר נא קבלי את התנצלותי.
אור לגויים 663214
אני חושב שהבעיה לא היתה עם העובדה שיחסת לה דעות שיש לה או אין לה, אלא עם זה שהכללת אותה בתוך קבוצה בלי אפילו לבדוק אם היא חלק ממנה (או אם הקבוצה קיימת).

לא הבנתי מה ההבדל בין מה שאתה קורא לו ''שמאל חברתי'' למה שאתה קורא לו ''שמאל מעמדי'', נראה לי שאתה מתכוון לעני וסוציאליסטי בהתאמה. בכל מקרה, אתה מבלבל בין פוליטיקה לאידיאולוגיה. שמאל הוא חמנה פוליטי שכולל בתוכו (בישראל) כמה קבוצות אידיאולוגיות (סוציאליסטים, ליברלים, שמרנים, פרוגרסיבים) כמו שהימין כולל בתוכו כמה קבוצות אידיאולוגיות (לאומנים, ליברלים, שמרנים, דתיים)...
אור לגויים 663217
(אכן ותודה).
אור לגויים 663222
שמאל חברתי - תמיכה בארגוני עובדים, ב Big government, במסים גבוהים ותשלומי העברה גבוהים.

שמאל מעמדי - חשבתי שהתמונה מדברת בעד עצמה: יוצאי חלציו של המרקסיזם.
אור לגויים 663216
הזדהותי עם השמאל החברתי מחריגה אותי מהקבוצה שציינת.

דאגה לשלום הפליטים אינה סותרת את הדאגה לתושבי דרום תל אביב. לגבי היהדות, עיקר הסתייגותי ממנה היא הניסיון לכפות אורחותיה עלי ולשנות את הסטטוס קוו.

(היו זמנים טובים בנוער הלומד והעובד אבל בלי חאקי).
אור לגויים 663219
אם כן הרשי לי לחזור בי, שמאלנית נערצה.
אור לגויים 663221
תודה לך, קיסר אדיר.
אור לגויים 663223
אתה אידיוט.

(אני משתמש ב''אידיוט'' על מנת לתאר אנשים שמשתמשים במילה שמקובלת בחוגים רחבים כמילת גנאי כשהנימוק שלהם הוא שבטרמינולוגיה הפרטית שלהם למילה הזאת אין שום קונוטציות שליליות. זה אומר, כמובן, שגם אני עצמי אידיוט אבל כאמור אין בכך כל פסול).
אור לגויים 663244
נובמת, חשבתי שכולם יודעים מה זה סמולני. זו לא ממש טרמינולוגיה פרטית
אור לגויים 663250
דאבל אס.
ססמולני, כדי שיבינו.
אור לגויים 663410
לי ההגדרות שלך היו חדשות. אני תמיד חשבתי ש''סמולני'' הוא כינוי לועג ל''שמאלני''.
אור לגויים 663412
ודוק, ל''שאמלני'' לא משנה לפי איזו הגדרה.
אור לגויים 663422
הוא אכן כינוי לועג. אבל למה הוא לועג?
אצלי הוא לועג לדיסוננס בין העמדות החברתיות לעמדות הלאומיות במדינת תל אביב.
השימוש של הפריפריאלי תגובה 603142 מגדיר אחרת אבל לא רחוק מהאבחנה שלי.

במקור דורון רוזנבלום לעג לכיתתיות של הימין, שזקוקים לדמוניזציה של היריב. אהוב עלי במיוחד:
"כי מה הכי מרגיז? שהבוגדים המסריחים הבני מוות, הכלבים המטונפים הארורים האלה, מונעים על ידי שנאה; הנבלות האלה לא יודעים אהבת ישראל מהי."‏1

___________________
1 אם תרצו או זו ארצנו: מיומנו של פטריוט כדי להגיע דרך גוגל הכניסו את המילים רוזנבלום ארצנו פטריוט.
אור לגויים 663424
יפה
דרך אגב, גם למיטב זכרוני, הביוטי "סמול" קיים עוד משנות ה90 (לפחות) של המאה שעברה, בעיקר במובן של small minded
אור לגויים 663425
המובן של רוזנבלום הוא המובן שמוכר לי. כמובן שאפשר להוסיף למילות שיטנה עוד גווני ביניים ומובנים דקים (לדוגמה: "הומו" יכול להתפרש כ"פחדן").

דרך אגב, עמדות חברתיות/כלכליות הן דבר גמיש להפליא בכל החברה. החל מראש הממשלה.
אור לגויים 663436
כבר דיברנו על עומו, והנה אחת שחיברה את שתיהן לתופעה של איות אלטרנטיבי.
אור לגויים 663210
שוב, זו אותה נקודה בדיוק כי הקרן לישראל חדשה חותרת לשנות את מי שאנחנו.

בערכי התרבות והמדינה , החינוך ובמטען המוסרי אין מה להתבייש. ישראל על כל המתחים ופאסון הג'יפ המקלע והחאקי היא אור לגויים בכל הקשור לסובלנות ופתיחות ‏1 וחבל שאתה לא מצליח לראות את זה. החזון הציוני המפואר איפשר לאוייב להשתלב כאזרח שווה זכויות (וטוב שכך) והפלסטינים הישראלים שמעדיפים את החזון הציוני על פני אילוזיות הרשות והחמאס הם הוכחה מספיק טובה.

יזכור כבודו שבעיית זכויות האדם היהודי הם שהביאו להקמת המדינה. ישראל לא יכולה (כלכלית-חברתית), צריכה (משפטית) או אמורה (מוסרית) להכיל אחוז מסתננים היסטרי רק כדי שלאנשי הקרן יהיו ג'ובים או כדי להגן על השמגגים שתורמים לקרן מאירופה.

הביטוי כדאי שתפנים לא נאמר בחוסר כבוד אלא מתוך רצון כנה שתתיר לדעתך לאמץ את המסקנה הטמילית ששמירה על אחוז גבוה של יהודים באוכלוסיית ישראל ישביח ויעלה את ההומאניות בחברה ובתרבות. אילו היו כאן 30% אפריקאים אני די בטוח שהציפיה להעלאת ההומאניות היתה מתנפצת לכולנו בפנים. לאפריקאים‏2 יש מה ללמוד על הומאניות ומתינות יהודית ואין בדברים קמצוץ כוונה להמעיט מכבודך או מכבוד האפריקאים ואם הובן כך, סליחה.

1 אין הרבה מדינות שמכילות מתח היסטורי, דתי, גזעי, תרבותי וטרי שעדיין מדמם כמו ישראל.
2 רמת הומאניות נמדדת בעיקר בכאב ובצער שנמנע.
באפריקה כמו באפריקה אין דבר כזה שאין דבר כזה. כולל עבדות וסחר בבני אדם, נישואי קטינות, שחיתות שלטונית מובנית, מעמד אישה מזעזע ואלימות שאנחנו פשוט לא מסוגלים לדמיין. הסרטונים שדאעש הפיצו הם צחוק לעומת היקף וחומרת הזוועות באפריקה ואני אומר זאת מידיעה ולא אפרט. לפני שימהרו ויכניסו מילים לפי אסביר. לא, אני לא חושב שאפריקאים נחותים מוסרית אני מתאר את התרבות והרקע שהמסתננים ספגו לצערם ולצערנו לפני שהגיעו לארץ הקודש.

כשמצפון תקין, המעגל הראשון זוכה למקום הגבוה ביותר בסולם הרחמים. אני לא צריך שבנות משפחתי יעברו בצעידה את אזור לווינסקי בלילה בדרך לביתם כדי שארגיש שהלב הציוני הרחום שלי חי ופועם. בכנות, אני לא מכיר יהודי שרוצה בכך וההתייפייפות הצדקנית מרחוק שכופה על יהודים את החיים האלה בלתי נסבלת בעיני מבחינה מוסרית.

בעולם טמילי כל אחת ואחד מהתורמים ופעילי הקרן היו צריכים לחיות במשך שנים עם הפחדים האיומים ומטען הרגשות והתחושות שגזרו על תושבי השכונות למען תועלתם האישית כדי להוכיח את טענתם לעליונות מוסרית שלא לדבר על מסלול הייסורים שבו העבירו את האפריקאים בדרכם לארץ המובטחת.

ארגוני הקרן לישראל חדשה לא מונעים כאב בעולם ומשתמשים במוחלשים בציניות מרושעת לקידום מטרותיהם. במעשיהם אין שום כוונה לשפר את המטען המוסרי בישראל.
אור לגויים 663218
>> הקרן לישראל חדשה חותרת לשנות את מי שאנחנו

נכון. וגם משה פייגלין, וגם דניאלה וייס. האמת- גם אני, לצורך העניין. זכותם. מה הנקודה?

>>חבל שאתה לא מצליח לראות את זה

אני מצליח לראות את זה, ואני רואה את זה הולך ונהרס, ורוצה לעצור את מגמת ההרס. הנה אני מנסה לשנות את מי שאנחנו.

>>אחוז מסתננים היסטרי

מדובר על חמישים אלף איש. רבע ממספר העובדים הזרים בשיאם. חצי ממספר המולדובים‏1 שחיים בינינו ברגע זה ממש בלי שאף אחד פוצה פה ומצפצף.
אלא מה- צבע עורם עושה אותם בולטים.

>>שמירה על אחוז גבוה של יהודים באוכלוסיית ישראל

אני בעד. מאוד בעד. ראה למשל תגובה 658090

>> אזור לוינסקי

הממשלה שמה אותם שם, ומנעה מהם לעבוד. התוצאה די צפויה. תתלונן.

>> ההתייפייפות הצדקנית מרחוק

צדקנות היא אחד הדברים השנואים ביותר גם עלי, אבל אני לא מבין למה אתה מפנה אלי את הטענות שיש לך לקרן החדשה לישראל. לא אענה בשמם. נסה לבוא אלי בטענות כלפי האגודה לזכויות האזרח, ואני יכול לנסות לענות בשמם, לפחות בחלקים מהאג'נדה שלהם שאני תומך בהם.
_______________
1 שם קוד ל"תיירים" ממזרח אירופה שפגה אשרתם ונטמעו באוכלוסיה.
אור לגויים 663231
לא דיברנו על כך במקום אחר ונוכחנו שאת המולדובים מסלקים הרבה יותר ודווקא שם יש פחות צפצופים ופצעון פה?
אור לגויים 663356
פרט לשוהים בחולות ובסהרונים, לכל המסתננים מותר לעבוד ומותר גם להעסיק אותם.
אור לגויים 663506
לא.
אסור להם לעבוד אבל המדינה התחייבה בבג''ץ שלא יאכף על חלקם האיסור.
אור לגויים 663529
על כולם. ואם הם עובדים, הם זכאים לכל התנאים הסוציאלייים מהמעסיקים. לכל דבר ועניין, המשמעות היא ''מותר''.
אור לגויים 663589
שנה טובה ידידיה.

מההיכרות שלי עם הנושא בעבר, אדם שהעסקתו אינה מוסדרת בחוק באופן מלא חשוף הרבה יותר לפגיעה בזכויותיו. מעסיקו, לא רק שלא יעניק לו את התנאים הסוציאלים הקבועים בחוק, אלא לפעמים גם ייסרב להעניק לו את השכר שהבטיח בעבור עבודתו.

האם נסיונך בתחום שונה?
אור לגויים 663599
התייחסתי למצב החוקי. מעסיק שיפר את החוק, בין לגבי ישראלים בין לגבי זרים שהגיעו באופן חוקי ובין לגבי מסתננים, יהיה חשוף לתביעות כספיות בסכומים גבוהים. יש עורכי דין שמתפרנסים מתביעות כאלה, והמסתננים יודעים זאת. ראי לדוגמה את המקרה של מסעדת בודהה בורגר בתל אביב.
אור לגויים 663600
נכון.
ידידיה שנה טובה וחתימה טובה, שלחתי לך מייל קצת באיחור.
אור לגויים 663190
חוסר ההסכמה שלך אינו איתי אלא עם העובדות.
נתחיל בקביעות שלך לגבי חובות המדינות החתומות על אמנת הפליטים.
נבצר מבינתי מדוע אדם בעל אינטליגנציה סבירה מסתמך על מקור בלתי אמין כויקיפדיה לגבי אמנת הפליטים, כשהטקסט עצמו נמצא ברשת וזמין לכל.
חלק נכבד מהזכויות שציינת (למעשה חובות המדינה המארחת) לא קיימות כשלעצמן. המדינות החתומות חייבות לתת לפליטים את אותן זכויות שהן נותנות לזרים השוהים במדינה כחוק, לא לאזרחי המדינה עצמה, או בניסוח של האמנה
The Contracting States shall accord to refugees lawfully staying in their territory the most favourable treatment accorded to nationals of a foreign country, in the same circumstances
|(משפט שחוזר על עצמו, באותו ניסוח, בכמה וכמה מסעיפי האמנה). כלומר ה"זכות" לעבוד, ה"זכות" לחינוך וה"זכות" לחופש תנועה קיימות רק במידה שהן קיימות לגבי אזרחי מדינה זרה השוהים בה כחוק, לא במידה שהן קיימות לגבי אזרחי המדינה עצמה.
פליטים זכאים, למשל, לגישה לבתי המשפט של המדינה המארחת באותה מידה שאזרחיה זכאים לכך, לכך שלא יוטלו עליהם מסים מעבר למה שמוטל על אזרחים, ואפילו להגנת חוקי העבודה כפי שזכאים לה אזרחי המדינה. אבל זכות לעבוד - בדומה לאזרחי זרים, ולא לאזרחי המדינה. במלים אחרות, אם המדינות החתומות על האמנה מגינות על שוק העבודה מפני עובדים זרים (כפי שמדינת ישראל עושה), הן לא מחוייבות לאפשר לפליטים לעבוד בשטחן, אלא רק "לשקול זאת בחיוב", או בלשון האמנה
the Contracting States shall give sympathetic consideration to assimilating the rights of all refugees with regard to wage-earning employment to those of nationals
גם לגבי חינוך, המדינות החתומות לא חייבות לספק חינוך (מעבר לחינוך יסודי) לפליטים ולילדיהם, אלא רק "לשקול זאת בחיוב"

ובהזמנות הזו שאנו בוחנים את הטקסט, נבדוק גם אם - כדבריך - אין משמעות לכך שהמסתננים הגיעו לכאן ישירות או דרך מדינה שלישית (מצרים) בה הם אינם נרדפים:
Contracting States shall not impose penalties, on account of their illegal entry or presence, on refugees who, coming directly from a territory where their life or freedom was threatened in the sense of article 1, enter or are present in their territory without authorization, provided they present themselves without delay to the authorities and show good cause for their illegal entry or presence

אור לגויים 663195
שוב אחלוק עליך.
חוסר ההסכמה הקיצוני שלי עם תפיסת המציאות שלך אינו בעובדות אלא בפרשנות הערכית שלך להתנהגות השלטונות הישראלים.

העובדות הן שבין 2008 ל 2012 לא הסכימה המערכת לקבל ולדון בבקשות מקלט של אריתראים וסודאנים. הפרשנות שלך היא שהם נהנו מהגנה קבוצתית, דגש על "נהנו": שהמדינה נתנה להם פריבילגיה - הם לא צריכים להוכיח שהם פליטים. הפרשנות שלי היא הפוכה- המדינה נמנעה מלקבל מהם בקשות מקלט על מנת שלא תצטרך להעניק לחלקם סטאטוס של פליט.

ראשית נסכים ששתי האפשרויות מוציאות זו את זו, שאין למדינה דרך ריאלית שלישית לנהוג במסתננים האריתראים אלא 1. לבדוק את הסטאטוס שלהם אחד אחד ולאשר למתאימים את סטאטוס הפליט או 2. להעניק להם הגנה קבוצתית ולהמנע מלבדוק פרטנית.

שנית נשאל באילו משתי החלופות מצבם של הפליטים עדיף. מאיזה סטאטוס יהנו יותר- סטאטוס פליט או הגנה קבוצתית?

אני חושב שסטאטוס פליט עדיף למסתנן בראש ובראשונה כי הוא קבוע- המסתנן יכול לתכנן את עתידו, לעומת הארעיות המתמשכת של ההגנה הקבוצתית שמשאירה את עתידו של המסתנן לוט בערפל לאורך שנים.
שנית, ככל שהאינטליגנציה הסבירה שלי הסיקה, לפליט ישנן יותר זכויות מאשר למוגן הקבוצתי- בלשונך: "המדינות החתומות חייבות לתת לפליטים את אותן זכויות שהן נותנות לזרים השוהים במדינה כחוק". ככל שראיתי הנהנים מהגנה קבוצתית קיבלו פחות זכויות מאשר של זרים השוהים במדינה כחוק, בטוח שלא יותר.

לא מצאתי שום יתרון עבור המסתנן בסטאטוס ההגנה הקבוצתית על פני סטאטוס פליט. נא האירי את עיני.

לפיכך הפרשנות שלך שההגנה הקבוצתית היא איזה צ'ופר שקיבלו המסתננים נראית לי לא סבירה. אילו אני הייתי אחד מהמסתננים סטאטוס פליט היה עדיף בעיני לאין שיעור על פני ההגנה הקבוצתית. האם את היית מעדיפה ההיפך לו את היית אחת מהן?
אור לגויים 663196
ניכר שלא טרחת לקרוא את הקישור שנתתי, ולכן אצטט אותו:

"יש כאן שני בלבולים. ראשית, נפיג את זה הנוגע להגנה קבוצתית הומניטארית.
הגדרת הפליט בדין הבינלאמי היא הגדרה אינדיווידואלית. הליכים לקביעת סטטוס של פליט (RSD), המתבססים על אמנת הפליטים והפרוטוקול שלה, מעריכים וקובעים מעמד זה על בסיס מקרה אחרי מקרה (case by case). ואולם, ה-handbook של נציבות האו”ם לפליטים מאפשר הליכי קביעה קבוצתיים לפליטים. זאת שכן יש סיטואציות שבהן הקבוצה כולה נעקרה בנסיבותה מצביעות על כך כי חבריה יכולים להיחשב באופן אינדיווידואלי כפליטים (גם בלי שמעמדם ייבחן באופן אישי).
לעיתים קוראים להם פליטים לכאורה (prima facie), והם מקבלים הגנה מפני שהנסיבות של זכויות האדם בארץ המקור שלהם הן כאלה שחייהם וחירותם של רוב מכריע של הקבוצה מאוימים באופן אימננטי. ההגנה שהם מקבלים היא בדרך-כלל הגנה קצרת-טווח, בזמן קונפליקט רחב היקף. אם יש צורך בהגנה ארוכת-טווח, מעודדים אותם על-פי רוב להגיש בקשות בהליכי מקלט מסורתיים.
לא רק בישראל רוב מבקשי המקלט מקבלים הגנה על בסיס קבוצתי, למרות שההגדרה המקובלת לפליט היא אינדיווידואלית. ב-‏2005, 64% הוכרו כפליטים בעולם בהליכים כאלה, בעוד שרק 24% קיבלו הגנה באמצעות הליכי הכרה אינדיווידואליים.
מתן הגנה קבוצתית, אפוא, משמעו רק שהמצב במדינת המקור של אותם אנשים כה גרוע לגבי קבוצות גדולות, עד כי ההליך האינדיווידואלי של RSD חייב להיות מושעה לטובת מתן מעמד קבוצתי באופן זמני."
(הכותבת הינה ד"ר נעמה כרמי, שמעידה על עצמה שהיא "ד"ר לפילוסופיה. התמחיתי בפילוסופיה פוליטית ובעיקר בזכוית אדם, ליברליזם, דמוקרטיה ואתיקה. תחום המחקר העיקרי שלי הוא אזרחות והגירה. את הדוקטורט כתבתי על מדיניות הגירה בתורת הצדק הליברלית. את המאסטר – על זכויות של קבוצות. בנוסף בעלת תואר ראשון בתורת הספרות הכללית, גם הוא מאוניברסיטת תל-אביב. ספרי חוק השבות: זכויות הגירה וגבולותיהן, יצא בהוצאת אוניברסיטת תל-אביב, תשס"ד (סקירה בהארץ ספרים).
מרצה, כותבת ועורכת בנושאים של זכויות אדם וחברה. לימדתי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה (2003-2010). חברה במועצה הציבורית להגנת הפרטיות ובנשיאות מועצת העיתונות. בעבר כתבתי גם ביקורות ספרים (במעריב ובהארץ ספרים). בעברי פעילות רבת שנים בתחום זכויות האדם, כולל 'בדלתיים פתוחות', בצלם, והאגודה לזכויות האזרח."

(כלומר לא רק שההתמחות שלה היא בנושא, אלא שהאג'נדה שלה היא שמאל שבשמאל)
היתרון הברור מאליו שבהגנה הקבוצתית הוא שהמסתנן לא צריך כלל להגיש בקשה למקלט, אלא הוא זכאי לה על פניו, מתוקף שייכותו ל"קבוצה מאויימת ברופן אימננטי".
זו לא "תפיסת המציאות שלי" - אלו העובדות כהווייתן.
אור לגויים 663215
נראה לי שכולם (כולל אתה) כבר יודעים את התשובה לשאלה: "מי אנחנו?" (או יותר נכון, מי אנחנו צריכים להיות), רק שהתשובות של כל אחד לשאלה הזאת הן שונות ו(בין השאר) מהן נגזרת התשובה לשאלה הראשונה.
אור לגויים 663220
אני מקווה שאתה צודק וכולנו יודעים את התשובה לשאלה מי אנחנו צריכים להיות, כל אחד ותשובתו. אבל אני מוסיף לשאול את השאלה הזו, ומנסה לפתור לאורה בעיות, בזמן שנראה לי שאחרים מתענינים הרבה יותר בשאלות אחרות במקומה (מי הם המסתננים, מי הם הפלסטינים, מי הם הערבים).
אור לגויים 663230
2.1. אלמלא טענת אחרת, לא היית מעלה את הנקודות הנ"ל.

4.3. אבל הם לא היו חסרי זכויות. ה"פליט" האריתראי הממוצע שוטט לו בארץ חופשי בלי רצועה, מחלל וגוזל את זכויותיו של האזרח שהפך לחסר זכויות. האריתראי מצידו (ברוב המקרים‏1), עבד, נע בחופשיות ברשות הרבים וברשות היחיד (של אחרים), ילדיו מילאו את בתי הספר ביאליק ורוגוזין, הוא נהנה נרווחה שכזו שקיבל טיפולים רפואיים בחינם ממרפאות ובתי חולים...
וחובת האי גירוש, עליה אתה מדבר ומציין אותה כסיבה לכך שלא גירשו אותו.
ואם לא גירשו אותו מפני חובת האי גירוש, למה תאמר שאינו נהנה מחובת האי גירוש?

מי אנחנו? - יהודים/מדינה יהודית. היטב ידוע לך כיצד אני גוזר השקפות והנהגות מתוקף היותנו יהודים. היטב ידוע לי שאתה גוזר מכך רמה של שימור לאומי, ולגבי המדינה אתה מחייב שימור של רוב יהודי.
כיהודים יש לנו חובה לעזור לחלכאים ולנדכאים - בראש ובראשונה מקרב בני עמנו.
- באם עזרה לנדכאים בני עם זר באה על חשבון הנדכאים בני עמנו, או הופכת בני עמנו לנדכאים, כיהודים - לא נוכל לעזור במקרה שכזה.
- באם עזרה שכזו מסכנת את השימור הלאומי שלנו או את שימור הרוב הלאומי במדינת הלאום שלנו - לא נוכל לעזור.
- באם הנדכאים אינם באמת נדכאים ורק מנסים לתפוס טרמפ עלינו במקום לפתור את הבעיות שלהם - אין לנו חובה לעזור להם.
הנה כי כן, יחד עם השאלה מי אנחנו, רלוונטי מאוד לשאול מי הם.
אנחנו? אנחנו יהודים ועוזרים ונדיבים. לכל אחד? גם לפושעים וצוררים וכאלה שמסכנים אותנו? - (לכאורה) ודאי שלא!
____________

1 שהרי אלה שנכלאו מונים כמה? 10% מכלל המסתננים? אולי פחות‏2?
2 יש הרבה מסתננים שאינם רשומים ולכן המספר האמיתי גבוה מן המספר הרשמי.
אור לגויים 663242
1. 2. לא נכון. סתם לא ירדת לסוף דעתי מלכתחילה.

3.4. אתה מכניס לפי דברים שלא אמרתי על מנת להתווכח איתם. נסה להתווכח עם הדברים שכן אמרתי. לא אמרתי שהיו חסרי זכויות. אמרתי שזכויותיהם היו נחותות יחסית לזכויות הפליט. בראש ובראשונה משום שמעמד הפליט הוא מעמד של קבע שנועד לאפשר לפליט להטמע במדינה הקולטת. שנית משום שלא זכו לאישור עבודה.

על פי הקריטריונים שהבאת אני חושב שניתן היה לעזור למסתננים.
- זה שהם באמת נדכאים (ברובם, לכן ישנו ההליך הפרטני להפריד את המוץ מן הבר) זה ברור.
- אילו היו נותנים להם אשרה שמתירה להם לעבוד (נניח בחקלאות ובבנין, על חשבון עובדים זרים) היו מתפזרים בארץ ולא מזיקים.
- 50 אלף (פחות מאחוז מתושבי המדינה) לא מסכנים את הרוב היהודי כהוא זה.

למיטב הערכתי המשק היה נשכר מעבודה זולה, שיעור הפשיעה אצל המסתננים לא היה דומה לשיעור הנוכחי שלו, ותושבי דרום תל אביב היו זוכים לרווחה.
אתה, שמסוגל לדמיין סינים שבונים מאתיים אלף יחידות דיור במצרים תוך שנה, לא מסוגל לדמיין פתרון פשוט לבעיה קטנה יותר בסדר גודל שלם?

אנחנו יהודים. עם שסבל במשך אלפי שנים מרדיפות וצריכים להבין לליבם של המסתננים. עם שרואה את עצמו כמגדלור מוסרי לאומות העולם. דמיין מה היה עושה מנחם בגין: האם היה ליבו מלאו לכלוא את המסתננים ולמנוע מהם עבודה?
במקום זה אנחנו מתנהגים כמו הסטראוטיפים הגרועים שיש עלינו כאשר אנחנו מטביעים את הסיטואציה בניטפוקים עורכדיניים וביורוקרטיים במקום להתנהג בחמלה (ועוד מנסים לטעון שבכלל מצבם יותר טוב ככה)

________
1 נכון.
2 לא נכון- כל הגורמים מעריכים שהשיעור של הלא רשומים קטן.
אור לגויים 663253
בתור שמאלן, הטענה שלך ''המשק היה נשכר מעבודה זולה'' היא חרפה מוסרית, וחזירות קפיטליסטית בוטה ומזעזעת (אפילו אותי)
אור לגויים 663257
משפט אחד שדורש שני הסברים מצידך

האחד- מה מתייג אותי כשמאלן מעמדי?
השני - ממה בדיוק הזעזוע?
אור לגויים 663261
אחד: מה זה "שמאלן מעמדי"? זו המצאה חדשה, שלא לומר שיח חדש. כבר שמעתי על "שמאל חברתי", "שמאל מדיני" אבל שמאל מעמדי?
נדמה כאילו השמאלניות, שהפכה לא מכבר מהשקפת עולם (מפא"י ההיסטורית) למקצוע רווחי (עמותות הני"ף למיניהן) עכשיו עברה אבולוציה נוספת, למעמד?
שתיים: הזעזוע הוא מניצול מצוקת הפליטים כדי לפגוע, פגיעה נוספת, במעמדם של החלשים בחברה, הלא הם עובדי שכר המינימום, לטובת מה שאתה קורא "המשק" (או יותר נכון המעסיקים הנצלניים*).
---
* לא כל המעסיקים נצלנים כמובן. רוב רובם של המעסיקים הם אנשים הגונים והוגנים.
אור לגויים 663263
שמאל מעמדי- אני מציע שתקראי את מכלול התגובות בדיון, או לפחות באותו הפתיל. הנה מעלינו תגובה 663213 שכתבתי רק אתמול בדיון הנוכחי ומשתרשר ממנה הסבר קצר גם למה אני קורא שמאל מעמדי וגם למה אני קורא אסמול.
אם את קוראת לי מפא"יניק אני מוכן לחיות עם זה, אבל כמפא"יניק אני מעוניין שתהיה לפליטים עבודה (בבקעה!), לא שיסתובבו חסרי מעש בדרום תל אביב.

מעמדם של החלשים בחברה- את מתכוונת לעובדי החקלאות והבנין? הזוועה! נחליף רומנים ותאילנדים באריתראים ודרפורים. מי ישלח כסף הביתה לתאילנד? לב אבן יש לי.
אור לגויים 663502
האם לאור ההסברים שלי את חוזרת מהטענות הקשות שלך כלפי?
אור לגויים 663533
ממש לא. הטיעון הנצלני שלך עדיין מזעזע. מי אתה שתחליט בשבילם שהם צריכים לעבוד בעבודות בשכר נמוך? מה אם מדובר בפליט שהיה עו"ד או רופא במולדתו?
אור לגויים 663315
אנסה להסביר למה אי אפשר לעזור למסתננים, על פי הנקודות שהעלית.
- כיצד אתה מגדיר "נדכאים"? כל מי שיש לו פחות ממך?
שוקי כתב בתגובה 663234 על כך שאפילו ביעדי ההגירה שלהם הם חיים בעוני יחסי ובשולי החברה. כאחד שמכיר היטב את הווי החיים באפריקה‏1, אני לא חושב שמדובר בנדכאים כפי שזה מצטייר מנקודת המבט שלך. כפי שהסברתי לחבר לא מזמן, גם אם הוא‏2 רואה מליונר ומקנא ברמת החיים של המליונר, אותו חבר לא רואה בעצמו נדכא רק בגלל שהוא חי ברמת החיים הנוכחית שלו - הגם שיקפוץ על ההזדמנות להעלות את רמת החיים שלו ויהיה מוכן להקריב למען מטרה שכזו.
חייו של המהגר במדינה מערבית, הגם שהם חיי דחק ביחס למקובל במדינות המערב, הם שיפור עצום לעומת חייו באפריקה - שם הכושי לא ראה את עצמו כנדכא בגלל רמת חיים אליה התרגל מבטן ומלידה.
תאמר שהם נדכאים כי הם פליטים "אמיתיים"? - חוזר הטיעון שלי שבכך שאנו עוזרים להם אנו הופכים אזרחים שלנו לפליטים בביתם שלהם, בו חיו עשרות שנים.
- ואם היו מתפזרים בארץ, לא היו מזיקים? עם עבודה או בלעדיה הם מזיקים. במרוכז או בתפזורת הם מזיקים. ואם תתחיל לחלק להם אשרות על חשבון עובדים זרים שמגיעים (לכאורה) במטרה לעזוב לאחר תקופה קצובה, כאן מגיעים לנקודה הבאה.
- 50 אלף לא מסכנים כרגע את עתיד המדינה. אבל זה לא נגמר ב-‏50 אלף. הרי אם קלטנו אותם, יש עוד רבים בדרך שרוצים להקלט‏3 - מליונים בסודן ואריתריאה, מיליונים ממדינות אחרות באפריקה, מיליונים מסוריה ועיראק ועוד היד נטויה. לא מזמן דיברנו כאן על הליכי קליטה שמאכלסים בארץ במעמד של קבע אלפי זרים שאפילו אינם פליטים.
זו תמימות גדולה להניח שמדובר ב-‏50 אלף בלבד.

עבודה זולה כבר יש לנו על ידי עובדים זרים ממזרח אירופה והמזרח הרחוק. למרות שגם אצלם יש בעיות של נסיונות הגירה, שם מלכתחילה יש את אלה שמגיעים ברישיון ולתקופה קצובה. בנוסף, אחוזי הפשיעה שלהם נמוכים בהרבה ולכן אינם מכבידים על האזרחים ומקוממים אותם כמו המהגרים מאפריקה.

כמובן, שלפת את נשק יום הדין ושאלת האם יהודים שסבלו יכולים להתעלם בלה בלה בלה.
את מנחם בגין לא הייתי לוקח כדוגמה. אולי הוא היה מחליט לאזרח את כל הכושים, ולאחר שהיה קולט את גודל הנזקים שהם גורמים לאזרחים הטובים של ישראל, היה מספר לנו שהוא לא יכול יותר, אז היה מלאו ליבו לכלוא את עצמו בבית.
אני חוזר על הטיעון: כיהודים, הדבר הראשון שצריך להפריע לנו זה סבל של יהודים אחרים. לא של זרים. אני הייתי רוצה לדמיין פתרונות יצירתיים ומרחיקי לכת במטרה לפתור את בעיותיהם של היהודים. ביום המאושר בו יפתרו כל בעיותיהם של היהודים, נוכל לפתור את בעיותיהם של האחרים - כל עוד זה לא יצור בעיות חדשות ליהודים.

____________

1 וגם ניהלתי שיחות לא מעטות על נושא ההגירה עם אפריקאים רבים בארצות מוצאם.
2 שמרוויח 6.5 אלף לחודש ומתמודד עם משכנתא ומזונות.
3 אפילו זה שתומך בקליטת הפליטים מודה שלא מדובר ב-‏50 אלף בלבד.
אור לגויים 663320
>>כיצד אתה מגדיר "נדכאים"? כל מי שיש לו פחות ממך?

אתה אפילו לא קרוב. בוא נתחיל מרצח העם בדארפור [ויקיפדיה] משם החלו להגיע אלינו מסתננים כבר משנת 2005, בסך הכל הגיעו לארץ כ 5000 איש מדרפור. לא בדקו אותם פרטנית בנוהל של האמנה כדי לתת למי מהם שזכאי סטאטוס פליט.

>>בכך שאנו עוזרים להם אנו הופכים אזרחים שלנו לפליטים בביתם שלהם, בו חיו עשרות שנים.

ההיפך- בכך שאנחנו לא עוזרים להם להטמע, מרכזים אותם בשטח עירוני קטן ומונעים מהם לעבוד לפרנסתם אנחנו הופכים את חייהם של תושבי דרום תל אביב לגיהנום. פזר אותם בחקלאות בבקעה ובבנין בפתח תקווה ולא תשמע עליהם יותר ממה שאתה שומע על התאילנדים והרומנים.

>>עבודה זולה כבר יש לנו על ידי עובדים זרים ממזרח אירופה והמזרח הרחוק.

אבל אותם אנחנו יכולים להחזיר לארצות מוצאם ואת המסתננים לא. אז למה להחזיק את המסתננים ללא רשיון עבודה וגם את העובדים הזרים?

>>אחוזי הפשיעה שלהם נמוכים בהרבה ולכן אינם מכבידים על האזרחים ומקוממים אותם כמו המהגרים מאפריקה.

אתה דורך כאן בשדה מוקשים אבל אענה לך בכל זאת, כפי שכבר עניתי לך בעבר: אם הייתי שם נורבגים בתנאים של המסתננים הייתי מקבל ערמה של עבריינים באותה מידה, והרבה יותר שיכורים.

>>כיהודים, הדבר הראשון שצריך להפריע לנו זה סבל של יהודים אחרים.

א. אז אני מציע לך לפתור את הסבל של יהודי דרום תל אביב (שהממשלה יצרה! שהממשלה יצרה!) ואתה מסרב.
ב. אנחנו לא רק יהודית, אנחנו גם דמוקרטית. כשנהיה מדינת הלכה תוכל להשתמש בטיעון הזה בהצלחה.

>>50 אלף לא מסכנים כרגע את עתיד המדינה. אבל זה לא נגמר ב-‏50 אלף.

זה לב העניין. כל השאר תירוצים. אתם מפחדים! ומתוך הפחד הזה אתם מרשים לעצמכם לפעול בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם ערכי המדינה. לא ערכיה היהודיים ובטח לא ערכיה הדמוקרטיים.
וכאשר הגדר עצרה את ההסתננות כמעט לחלוטין וביטלה את הסיבה המקורית לפחד, המשכתם כבר מכח האינרציה לתרץ.
הפחד הזה, מאפשרות שכבר בוטלה, גורם לכם להעדיף שאזרחי ישראל תושבי דרום תל אביב יסבלו מצוקה, ושזכויות האדם של המסתננים יפגעו, ובלבד שלא יקבלו מעמד כלשהו של קבע, גם אחרי שמונה שנים.

______________
3 זה פחות מ 50 אלף. צריך לבדוק 50 אלף ולתת למי מהם שזכאי. לפי ההישגים של יחידת ה RSD עד כה- אם יהיו בסוף יותר מ 20 אלף זכאים אני אוכל את המקלדת שלי.
אור לגויים 663321
מסתננים הגיעו אלינו מסיני, לא מדארפור.
אני לא חושב שבנו האשמה על אחוזי הפשיעה שלהם. כפי שרואים בכתבה שקישרתי אליה בהודעה הקודמת, לא רק שיש להם עבודות ומסחר, אלא גם כסף לבזבז במקומות בילוי. הפיזור ומתן עבודה לאנשים שמוסר העבודה שלהם גרוע כל-כך, לא ימנע פשיעה מאנשים שבאו מתרבות שבה מקובל ונורמלי לבצע מעשים שאנחנו קוראים להם פשיעה. אני בטוח שנורווגים לא היו מתנהגים ככה, גם אילו היו מידרדרים לחיים שכאלה. ואגב "חיים שכאלה", קראת מה שכתבתי לך על ה"חיים שכאלה" בעיני אותם מהגרים?

אתה מציע לי לפתור את הסבל של יהודי דרום תל אביב? לא. אתה מציע לפזר את הסבל של יהודי דרום תל אביב על יהודים אחרים ברחבי הארץ, ולזה אני מתנגד.
שאלת "מי אנחנו" והזכרתי את הפן היהודי. גם בעניין הדמוקרטיה, כבר הזכרתי באחת ההודעות הקודמות‏1 שדמוקרטיה מחויבת להגן על אזרחיה לפני שהיא מגינה על נתינים זרים - דגש על פולשים זרים. ושוב נזכיר לך שאתה רוצה דמוקרטיה יהודית, שהדמוקרטיות שלה נשמרת על ידי רוב יהודי יציב, ולא רפובליקת בננות של כושים, סלאבים ופיליפינים, שביניהם בזקו קצת יהודים - זכר לימי בן גוריון העליזים.

אכן, אנו מפחדים. אנו מבועתים. אנו רואים מה קורה אצלנו בכל מקום אליו הגיעו המסתננים. אנחנו רואים מה קורה בעולם בכל מקום אליו הם הגיעו. אין סיבה לפחד? באמת?

הגדר אמנם צמצמה משמעותית את ההסתננות. עדיין, לא בזה מתחיל ונגמר המאבק. אני חוזר ומזכיר לך שאלה שנלחמים כל כך לקלוט את המסתננים, רוצים לקלוט עוד רבים אחרים. אתה רוצה לתת להם אצבע ולהאמין שהם לא יקחו את כל היד ויותר מזה? לא היינו כבר בסרט הזה עם הערבים?

_____________

1 ואני לא היחיד. גם הנמר ורחל העלו את הנימוק הזה.
אור לגויים 663371
נורבגים - אני חושב שכן היו מתנהגים ככה.

רמת חיים - אני לא מבין מה הטענה. שגם בלי עתיד הם צריכים להגיד תודה?

מפחדים- אני שמח שהגענו להסכמה על העניין הזה כי הוא יכול להיות התחלה של דיון אמיתי.
עד כה קיבלתי את הרושם שאני לא מצליח למצוא בכלל בסיס משותף לדיון: רחל משוכנעת שההגנה הקבוצתית עדיפה על מעמד פליט, ולמה לבזבז את משאבי הרשויות על בדיקת בקשות מקלט של אריתראים וסודנים. הנמר הטמילי משוכנע שארגוני השמאל מפתים אפריקאים לבוא לישראל כדי לערער את הבסיס היהודי של המדינה.

לא אמרתי שאין סיבה לפחד. אחרי הכל שני ראשי ממשלה הבהילו אותנו שהמסתננים הם לא פחות מסכנה קיומית למדינה!
העניין הוא, וזה הופך להיות התמה המרכזית שלי באייל, שאנחנו משחיתים את הערכים שעליהם הוקמה המדינה. אנחנו מחזיקים אנשים בכלא ומתעלמים מבקשות המקלט שלהם במשך שנים.
אור לגויים 663380
אתה לא מוצא בסיס משותף לדיון כי חסר לך מידע בסיסי. אתה ניזון ממידע מוטעה שמגיע מכל מיני עמותות זדון.
רחל צודקת - קבלת מעמד פליט עקב הגנה קבוצתית עדיפה על אותו מעמד עקב הגשת בקשה אישית, היא חוסכת את כל התהליך.
הנמר צודק - ארגוני השמאל אכן מפתים אפריקאים לבוא לישראל. חלקם בתמימות (עצם העובדה שפליט דארפורי במצרים שומע ששכנו מהכפר מרויח בתל אביב פי 10 מאשר הוא מרויח בקהיר, "תודות" לפעולות של ארוגוני השמאל, מפתה אותו לבוא לכאן, למרות סכנת המוות שהוא חשוף לה בדרכו לכאן), וחלקם בזדון (כדי לקדם את חזון "ישראל החדשה" של מדינת כל אזרחיה)
ראשי ממשלת ישראל צודקים - המסתננים הם אכן סכנה קיומית למדינה. ישנם מליוני מהגרי עבודה בכח ברחבי אפריקה שישטפו אותנו ברגע שהסכרים ייפתחו. בעיקר מסוכנים פליטים לשעבר כמו מוטסים עלי, שבמקום להודות למדינה שהעניקה לו מקלט מתוקף היותו יליד דארפור (למרות שהטבח בדארפור הסתיים לפני שנים רבות), מסית כנגדה בזירה הבינלאומית, ומשווה את מתקן "חולות" לאושוויץ, ומסית אוכלוסיות בתוכה (אתיופים, בדואים, כושים עברים) כנגדה - בטענות גזעניות ("האפריקאים צריכים להתנקם בלבנים על שנות הקולוניאליזם").
האיש הזה הוא דוגמה ומופת למה למדינת ישראל אסור לקלוט פליטים שאינם יהודים.
אור לגויים 663420
נורבגים לא היו מתנהגים ככה, כי בארצות מוצאם לא התנהגו ככה. הכושים התנהגו ככה בארצות מוצאם, ולכן הם מתנהגים ככה גם פה.

רמת חיים - הטענה היא שמסכנות זה עניין יחסי. ואם אדם שדרג את עצמו עשרת מונים ממצבו המקורי ועדיין יש מי שמשכנע אותנו לראות בו חלכה ונדכא, משהו פה לא מסתדר לי.

בנקודות האחרונות אני מסכים עם הקוף ושאר הכותבים שהזכיר.
אתה לא ממש מתייחס לטיעונים שהצגתי בקשר לערכים שעליהם קמה המדינה ואיך הם מסתדרים עם דחיית שטפון המהגרים.
אור לגויים 663426
תתפלא, ברברים יש בכל מקום.
אור לגויים 663428
אני לא מתפלא, כי אני מדבר על הממוצע. דברים כאלה אינם חריגים באפריקה, בנורבגיה כן.
אור לגויים 663025
נתעלם רגע מהאנטישמיות בתגובה שלך, למה אסור לנו להחזיר מהגרי עבודה למצרים? עקרון בסיסי בריבונות המדינה הוא זכותה להחליט מי נכנס ומי לא נכנס אליה.
אור לגויים 663089
אתן למנכ"ל משרד ראש הממשלה להשיב:
"מתוך 62 אלף מסתננים קודם כל מרביתם מצפון סודן ואריתריאה. למדינות האלה אי אפשר להרחיק מסתננים לגרש, מכיוון שצפויה להם שם סכנת חיים, וישראל חתומה על אמנות בינלאומיות, ושני תנאים מצטברים כדי להרחיק מסתננים: אחד שהמדינה תסכים לקלוט אותם, ושתיים שאין שם סכנת חיים." (ראיון עם הראל לוקר ברשת ב',28.5.2012)
אור לגויים 663091
כאמור זה היה ב2012, לפני שפגה ההגנה הקבוצתית של האריתראים.
אור לגויים 663042
האמנה הגדירה את המדינה השכנה ו\\או הראשונה שאליה הגיע הפליט כאחראית.
א. האמנה לא פרסמה דרישות הנוגעות למדינות צד ג' בסוגיה ‏1.
ב. גם בגלל שלמרות שמן המפורסמות שהאו"ם החריג את הפליטות הפלסטינית הוא לא קבע מתי פליט הופך למהגר או מסתנן וגם בגלל שהמשמעות היא שכל מדינה שאליה יוכל להגיע מחוייבת לפליט. אנחנו רואים מה קורה באירופה לפליטים שמגיעים דרך טורקיה.

לאחרונה צוות מומחים מבריטניה פסק שהאריתראים אינם בסכנת חיים במולדתם.
מעניין אם עמותות הקרן לישראל חדשה יחזרו מהקביעה הנחרצת של המומחים שהביאו (שמעולם לא ביקרו באריתריאה) לישיבות הכנסת שעסקו בנושא.
אור לגויים 663046
ואלה שמות הארגונים שמתעקשים ‏1 לייבא ולהשאיר אותם:
המוקד לפליטים ולמהגרים

האגודה לזכויות האזרח בישראל

א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט בישראל

קו לעובד

רופאים לזכויות אדם – ישראל

המרכז לקידום פליטים אפריקאים

לדוגמא
אור לגויים 663088
ראה תגובה 663087

>>לאחרונה צוות מומחים מבריטניה פסק שהאריתראים אינם בסכנת חיים במולדתם

עובדה שמתאימה היטב להסבר שלי מדוע לא נתנו להם להגיש בקשת מקלט בשנים קודמות (סעיף 4 בתגובה הנ"ל)
אור לגויים 663095
2010
אריתראי: "אני רוצה להגיש בקשה למקלט"
פקיד: "לא צריך כרגע אדוני, עקב המשבר ההומניטרי באריתראה אתה נהנה מהגנה קבוצתית זמנית מתוקף היותך אזרח אריתריאה, אתה פטור מהגשת הבקשה כל עוד יש לך הגנה כזו"
אריתראי: "אה יופי, תודה"

2015
פקיד: שלום אדוני, הבריטים בדקו את המצב באריתריאה ואין שם יותר סכנה, אתה יכול לחזור למולדתך. הנה כרטיס טיסה ו500$ לדרך.
אריק: מה?! אבל ב2010 לא נתנו לו להגיש בקשה למקלט! זו קונספירציה!
אור לגויים 663116
מחזה מוסר שהקשר בינו לבין המציאות נמצא בדמיונך בלבד. החלק הדמיוני- תשובתו של האריתראי ב 2010.

את מציירת לך מציאות שבה הפליטים מאריתריאה ויתרו על הגשת בקשה למקלט בזכות ההגנה הקבוצתית. ההיפך הוא הנכון. מאות פניות מתועדות של אריתראים ובאי כוחם הושבו ריקם בין 2009 ל 2012.
ברור שההגנה הקבוצתית נחותה ממעמד פליט באופנים מהותיים (להסביר, או שעל זה אין ויכוח?)
אור לגויים 663127
אם כך, יש לך חוסר הבנה מוחלט של המושגים "פליט" ו"הגנה קבוצתית". ומי שלא מבין בוודאי שלא יכול להסביר.
נחזור ליסודות: תפקידה הראשוני של מדינה (כל מדינה) הוא לשמש מגן לאזרחיה. יש מקרים שבהם המדינה מאבדת את היכולת להגן על אזרחיה (למשל בגלל מלחמה או מלחמת אזרחים), או שהיא לא מגנה על חלק מאזרחיה מרצון, ואפילו רודפת אותם - (בגלל דתם, מוצאם, השתייכות פוליטית וכו'). אנשים כאלה, שלא נהנים מהגנתה של מדינת המוצא שלהם, הם פליטים, והמדינות החתומות על אמנת הפליטים מחוייבות להגן עליהם אם הגיעו לתחומן וביקשו מקלט.
באופן רגיל, כל מבקש מקלט צריך להוכיח בנפרד שאכן הוא פליט באופן אישי - שהוא נרדף בגלל מוצאו וכו'. אבל אם יש משבר הומניטרי ידוע במדינה מסויימת, (לדוגמה במהלך מלחמת אתיופיה-אריתראה) - כל קבוצת האנשים שהגיעה מאותו מקום נהנית מההגנה הקבוצתית, ולא צריכה להוכיח באופן פרטני שכל אחד ואחד מהם הוא פליט. ברגע שהמשבר ההומניטרי נפסק (פרסום הדו"ח הבריטי על אריתריאה) , ההגנה הקבוצתית פגה, והנחת המוצא היא שמבקש המקלט יכול וצריך לחזור למולדתו, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא אישית נרדף במולדתו בגלל מוצאו וכו'. (באריתראה - בתור משטר רודני - בוודאי יש דיכוי פוליטי, אבל אין רדיפות דתיות או אתניות).
לא רק שהגנה קבוצתית אינה נחותה ממעמד של פליט, אלא שרוב הפליטים בעולם הם פליטים מתוקף הגנה קבוצתית
כל עוד האריתראים (והסודאנים) נהנו מהגנה קבוצתית, לא היה כלל טעם בהגשה בקשה, זה סתם בזבוז משאבים של הרשויות, שיכולים לשמש לטיפול ב11,000 הבקשות של מבקשי המקלט האחרים.
אור לגויים 663361
בישיבות הכנסת שבכולן נכחו אנשי הקרן לישראל חדשה הם חזרו והדגישו את הסכנה.

מכיוון שאני מהמר שאינך מכיר את הרקע לכבוד החג, קיבצתי עיקרי הדברים מאותה ישיבה‏1 היסטורית והיסטרית שניהל ניצן הורוביץ כיו"ר הוועדה ביוני 2012.

טקסטה טספמרים (השגריר) בדברי רקע:
"תן לי להבהיר את עצמי. הרבה ישיבות נערכו בועדה זו לפני כן. הרבה סוכנויות של האו"ם ופעילי זכויות אדם, או איך שאתם קוראים לזה, ארגוני זכויות אדם, נקראו לכאן. אך אני מעולם לא נקראתי. ‏2

...קיימים מימדים רבים מדוע קיימים כל כך הרבה מהגרים הזורמים מאריתראה, יש לזה מימד משלו; מיהם היוזמים או התועמלנים של המהגרים ליציאה, זה נושא אחר; איזה סוג של סבל הם סובלים וסבלו כשהם באו מאריתראה. ראשית לכל, מיהם האנשים שבאו לכאן, כיצד הם עזבו את המדינה."

...אך כשבאנו למדינה עצמאית שונה, עמדנו בפני אתגרים רבים. האתגר הראשון איתו התמודדנו, הצעדים שאנו עושים, כוונתי היא למדיניות שאנו מבצעים באזור, אינה נוחה לכוחות חיצוניים אחרים, אינה נוחה מכיוון שאנו מסתמכים על עצמנו. הבעיה הראשונה באזור שלנו היא שמדיניות זו אינה מקובלת על ידי זרים. אתם יכולים לנקוב בזרים כלשהם. אריתראה זו תהיה דוגמה רעה של דוגמה טובה. כך הם יקראו לנו. הם קוראים לנו "דוגמה רעה לדוגמה טובה". מה שאנו מבצעים זה הסתמכות עצמית.

...אנו המדינה הראשונה מאפריקה שדחתה עזרה במזון‏3.

הורוביץ מתעניין: "למה?"

טקסטה: "מכיוון שעזרה במזון פגעה בחברה האפריקאית. כך שאנו תלויים בעצמנו. יש לנו קרקע, יש לנו מים, יש לנו משאבים, יש לנו אנשים."

עצמאיים, כן. וזה לא זכה לברכתם של הצדדים. כך הקהילה הבינלאומית, מדוע הם החליטו? מה הוחלט?
שהם רוצים לעצור את הכלכלה שלנו, הם רוצים לחסום, הם יצרו הרבה חרדה באריתראה, הרבה סחיטה באריתראה, אריתראה היא ארץ קשה, אריתראה היא מדינה בבעיה, אריתראה איננה מדינה דמוקרטית, אריתראה היא כך וכך; הרבה האשמות, מכיוון שלא עמדנו במדיניות שלהם, מכיוון שיש לנו את המדיניות שלנו, יש לנו את סדר היום שלנו.

אני יכול להזכיר את המדיניות שלנו בנוגע לעיתוי בו היא הופכת לדמוקרטיה, כי דמוקרטיה, זה תהליך. דמוקרטיה אינה אמורה להיות בכפיה על ידי, עבורם, מה יש לכפות, מה שאנו רואים במדינות השכנות לנו. כי בחירות, אנשים קונים רובים ומשחיזים את חרבותיהם כעת. זוהי ההיסטוריה של אפריקה. היכן שיש בחירות, יש שפיכות דמים. היכן שיש בחירות, יש קיטוב של החברה, חלוקת החברה לקבוצות אתניות, חלוקת החברה לדתות, חברה מפולגת. כך שאנו נראה טעות דומה כמו שעשו מדינות אפריקאיות דומות, או שעלינו ליצור את המתכון שלנו, הנוסחה שלנו להליכה לקראת דמוקרטיה.

הורוביץ: "אם כן מתי הייתה הפעם האחרונה בה התקיימו בחירות באריתראה?"

טקסטה: "עד כה אין לנו בחירות. אנו רק בני 21 שנים. כעת אנו בונים את האומה שלנו, מכיוון שירשנו כלכלה גרועה מאד, כלכלה הרוסה של מלחמה, כל התשתיות שלנו נהרסו, כל הדרכים נהרסו במשך 30 השנים האחרונות של מאבק מזוין, אבל אתה יודע שיום אחד יהיו לנו בחירות."

יעקב כץ נועץ שיניו בפואנטה: "זה מסוכן ל- 35,000 האריתראים לחזור לאריתראה, לא? ...אנו אוהבים אותם, אבל אנחנו רוצים לשלוח אותם חזרה. אתם אוהבים אותם; אתם רוצים שהם ישארו כאן. ועלינו להחליט מה לעשות."

טקסטה מדבר על מלחמת השחרור: ..."אני הייתי בשחרור המדינה במשך כמעט 30 שנים ביערות, רק כדי לשחרר את האנושות.
בקיצור, אני אוהב אותם מאד. מהי עמדתנו כעת כאן בישראל?
מההתחלה התלוננו על הזרם הנוכחי של המהגרים במדינה זו, מהיום הראשון, מהיום הראשון.
אני הייתי האדם הראשון שהתלונן.
איזו טעות נעשתה בישראל?
הראשונים שהגיעו ב- 2006 וב- 2007, נתנו להם שישה חודשים של תשלומי רווחה, ללא כל הגבלה. כתוב בויזה שזה ללא כל הגבלה, שישה חודשים של ויזת עבודה."

ניצן הורוביץ: "מתי זה היה, אדוני השגריר? "

טקסטה טספמרים: "2007, 2008, יש לי את כל הראיות כאן. [תקופת אולמרט].
אמרתי לממשלת ישראל שזו קריאה. אם אתם נותנים ויזת עבודה לשישה חודשים ללא שום דבר, כולם יבואו ואז המספר יהיה גבוה יותר.

הורוביץ: "במשך כמה זמן היית נושא משרה בישראל? כמה שנים?"

טקסטה טספמרים: "שבע שנים...
...התלוננתי על כך, בואו נפתור את הבעיה הזו כשהמספר הוא די נמוך, ואז אנחנו יכולים לפתור את הבעיה באופן ידידותי.
אני יודע שכולם היו מוכנים לבא. ואז המצב שצפיתי, הוא מתרחש כעת.
לא רק זה. החשש שלי היה לא רק שבאותו זמן. החשש שלי הוא שאנשים אלה באים דרך סודן, וכמה מהם באים דרך סיני.
כל אחד יכול לנהל את האנשים האלה, כי הם פגיעים.
עם כל אמצעי האבטחה שיש לנו בישראל, אם מישהו הוטה על ידי מישהו כאן, אז אריתראה לא תהיה אחראית לכך.
זהו החשש שלי באותו זמן.
אפילו כעת הזמן הגיע שאנחנו עדים לכך שכמה מהם הוטו, על זה אנחנו קוראים כעת בעיתון.
כמה מהם הוטו עכשו והם הופכים לכלי בידי אנשים אחרים....

מירי רגב:..."אפשר להבין שאין שום בעיה באריתריאה."

טקסטה טספמרים:"ואז אני גם התלוננתי; גם ביקרתי במספר שגרירויות, מספר משרדי ממשלה. אפילו כתבתי מכתב באותו זמן למר גרנות."

היו"ר ניצן הורוביץ: "זה לא אתה, זה הוא."

טקסטה מקריא חלק מהמכתב:
"ברצוני לחזור שוב על הרצון והשאיפה של הממשלה שלי כדלקמן: חזרה מיידית למולדת של כל המהגרים האריתראים הבלתי חוקיים, בהתאם למדיניות המופעלת בדרך כלל לגבי מהגרים חוקיים כאן בישראל. אני יודע שקיים חוק, אנו קוראים לו חוק המסתננים, חייבים לאכוף אותו על אנשים אלה באופן מיידי. שנית, הממשלה שלי מבטיחה שדבר לא יאונה לחוזרים למולדתם, למעט אלה שהתחמקו מתוכנית השירות הלאומית, אלה יטופלו בהתאם לחוק במדינה שלנו. שלישית, אם יש צורך, המשרד שלי מוכן לשתף פעולה ולעזור למשרד שלך בזיהוי האזרחים האריתראים."
מדוע אני נוקב במספר האחרון?
כי אני יודע שיש כל כך הרבה אזרחים של לאומים שונים שנרשמו תחת השם של אריתראה ואינם אריתראים."

הורוביץ: "אז, מי הם? "

טקסטה טספמרים: "אתה תגלה בעצמך. אבל אני בטוח שאנשים אלה אינם אריתראים. מספר כה גדול מהם אינם אריתראים."

יעקב כץ: "לקחנו מצפון סודן ומדרום סודן..."

טקסטה טספמרים: "ממצרים, כן, מסודן, מ...."

יעקב כץ:"...מאריתריאה..."

טקסטה טספמרים: "כי הממשלה הישראלית נותנת הגנה קולקטיבית, לאומים אחרים משתמשים בהגנה קולקטיבית. זהו החשש שלי."

הורוביץ מתכונן לעובדה: "אבל, אדוני הנשיא, מהי התגובה המרכזית שלך לעמדה המרכזית של האו"ם שאנשים מאריתראה שעזבו את המדינה, אין להחזירם?
זוהי העמדה הבינלאומית.
מהי התגובה שלך לכך?
כיצד אתה רואה זאת?"

טקסטה טספמרים: "זוהי דמוניזציה של אריתראה, בקיצור."

היו"ר ניצן הורוביץ: דמוניזציה?

טקסטה טספמרים: "ובכן, אם ישראלי, מישהו, חבר כנסת, יכול לשאול אותי על החלטות האו"ם.
לפעמים אמרו לי שהם מקבלים את כל החלטות האו"ם, שיש 100 החלטות נגד ישראל ואז אם אתם מתייחסים לדברים כפשוטם, אז אני חושב שאנחנו היינו במצב דומה; ישראל ואריתראה, אנחנו במצב דומה לגבי האו"ם. זוהי הכוונה שלי. "

הורוביץ משמיע ניגון עתיק: "אבל למעשה, אדוני, קיימת עמדה מבוססת היטב לגבי המצב באריתראה שאינה תקפה רק לגבי ישראל אלא היא גם תקפה לכל העולם. אין זו פלישה ישראלית, אתה יודע. אנחנו חלק מהעניין הבינלאומי הזה. האנשים ממשרד החוץ, אנחנו נשמע אותם מייד, הם לא המציאו דבר. זוהי העמדה הבינלאומית."

טקסטה טספמרים: "בהקדמה שלי, ציינתי שאנחנו מדינה שפועלת לפי סדר העדיפויות שלה. זהו הנושא המרכזי שקהילה בינלאומית רחבה, קודם כל, מהי הקהילה הבינלאומית שלנו? יש לי הרבה סימני שאלה גדולים כשאנחנו, אני לא רוצה ללכת."

יעקב כץ ממשיך בסטנדאפ: "אתה צודק בהחלט. רק קבוצות השמאל...."

טקסטה פורש כנפיים: "אינני רוצה להכנס לפולמוס, אבל מיהי הקהילה הבינלאומית, דרך אגב?
מי הם, האם אתם יכולים לספר לי, מישהו, אודות הקהילה הבינלאומית?
מי נותן את המנדט הזה לסחוט את המדינה הזו והמדינה ההיא והמדינה ההיא?
מי נותן את המנדט הזה?
<האנשים האלה, כף רגלם מעולם לא דרכה באריתראה, מעולם, מעולם, מעולם, מעולם.> -אבל הם עושים 'חתוך והדבק' ממקורות שונים ואז הם אומרים שמדינה זו היא כמו זו, המדינה, מי נותן להם את המנדט הזה?
זוהי השאלה הגדולה...אנו מאד ביקורתיים לגבי כל שאלה בעולם הזה. אנחנו מאד ביקורתיים כי למדנו כל כך הרבה דברים בעולם שלנו עכשו.

...כעת אני חושב שמה שאמרתי בהתחלה, מהי העמדה שלנו עכשו לגבי המהגרים.
המדיניות שלנו לגבי מהגרים היא שלא נקבל חזרה כפויה למולדת.

כץ: "אם אנו נותנים 5,000 דולר, 10,000 דולר."

היו"ר ניצן הורוביץ: "כצל'ה, אני מבקש, סליחה. "

טקסטה טספמרים: "אתם יכולים אפילו לבא עם כיס ריק, כי זו מדינה קומוניסטית. אנחנו לא מדברים על כסף; אנחנו מדברים על בני אדם. כסף זה שום דבר בשבילנו. אנחנו מכבדים את בני האדם כי אנחנו באנו מאבק המלחמה. ההיסטוריה שלנו היא ההיסטוריה של אתמול, לא של שלשום.

אז אנחנו אוהבים את האזרחים שלנו, אנחנו אוהבים את האנשים שלנו, אבל אלה שאינם רוצים להשאר באריתראה, זוהי הבחירה שלהם. אנחנו לא נאמר להם 'עליכם לחזור לאריתראה. עליכם להיות באריתראה'. מישהו, אם הוא רוצה, 'אני לא רוצה להיות באריתראה,' זה תלוי בו. זו הבחירה שלו. אנחנו מכבדים את הבחירה שלו. אבל אנחנו מבקשים שהם יטופלו באופן הומני בכל מקום אליו הם הולכים. זו העמדה שלנו. אנחנו לא רוצים לקבל כל אחד. אם הוא אינו רוצה ללכת לאריתראה, זו העמדה שלו. הוא יכול להשאר בכל מקום שהוא רוצה. הוא יכול להשאר בישראל או הוא יכול ללכת לקנדה או הוא רוצה ללכת לניגריה, לא משנה לי מזה. אבל אנחנו נקבל את אלה שרוצים לבא הביתה מרצונם החופשי; אנחנו נקבל אותם. הממשלה שלי, יש לי את הנתונים, הרבה אנשים בשנה זו, הם רוצים והם באים למשרד שלי והם הלכו מרצונם החופשי. זוהי הרשימה של האנשים שהלכו מישראל...

זוהי העמדה שלנו: אם מישהו רוצה להשאר בישראל, זה תלוי בו. הוא יכול להשאר. מה שהוא יכול, כל החיים שלו. לא אכפת לנו לגבי זה. אנחנו עוסקים בבנית אומה. אנחנו רוצים לבנות את האומה שלנו באופן שלו, אנו רוצים לבנות את האומה שלנו. אם מישהו אינו רוצה להיות באריתראה, זה תלוי בו.
אלה הטוענים אנחנו לא רוצים לחזור הביתה, הם יכולים להשאר כאן. אם הם מרגישים שנוח להיות אזרח סוג ב', נוח להיות כמו, אני לא יודע, מיעוט, זה תלוי בהם....אלה שהלכו רק עם רישיון המעבר. קיימים כמה אחרים שגם הלכו לדרכם, שקיבלו את הדרכונים שלהם, הם עזבו כאן."

היו"ר ניצן הורוביץ: אז נתתם להם תעודות מעבר?

טקסטה טספמרים: "נתתי להם תעודת מסע, כן."

היו"ר ניצן הורוביץ: "אוקי. תודה לך, אדוני השגריר".

הסטאפ, בקצרה:
-אריתריאה צעירה ונאבקת עם כוחות חיצוניים שמעדיפים נזקקות ותלות אך הם בשלהם.
-דיווח לישראל על הסכנה ששבהפיכת טפטוף לזרם גבוה עוד כשהיתה קטנה.
-השגריר יודע שרבים אינם אריתראים.
-מתנגד לחזרה בכפיה.
-אומר שיש כאלה שמתנגדים למשטר ומשתפים פעולה עם הכוחות.
-מסביר מדוע נמנעו מבחירות דמוקרטיות (באפריקה הביאו לשפיכות דמים).
-קורא לבחון מאין הלגיטימציה שמקבלים גופים וארגונים בינלאומיים. ‏4

וחזרה לזירה.

אברהם גרנות, משרד החוץ הישראלי:
"...מנקודת המבט שלנו, האוכלוסייה באריתראה שביססה את עצמה בישראל בשנים האחרונות, בין אם נקרא לכך הגירה בלתי חוקית או הגירת עבודה בלתי חוקית, נהנתה מהגנה קולקטיבית פשוט עקב שני גורמים:
אחד, בדיוק שמענו מהשגריר שאין כל נכונות לקבל אף אחד שהולך לשם אלא אם הם הולכים באופן וולונטרי, ודבר זה כמובן ימנע מרובם המכריע, כי אנחנו יודעים שרובם המכריע לא מעוניין לחזור; שנית, אנו עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים והכללים הבינלאומיים. ואחד הקשיים שיש לנו הוא להבטיח שאלה החוזרים אכן נהנים מזכויות אדם מלאות והגנות שארגוני זכויות האדם הבינלאומיים, האומות המאוחדות, ואנחנו עצמנו כמדינת ישראל, נדרש להן, כדי להיות מסוגלים לעקוב ולהיות בטוחים שאלה מהם החוזרים נהנים מזכויות אדם אלה המקובלות על ידי סטנדרטים בינלאומיים, בין אם הם נקבעו על ידי ארגונים שונים של האומות המאוחדות או על ידי המדינה שלנו ‏4.

...
כך שזו הדילמה שאנו עומדים בפניה כעת. הדילמה היא כיצד אנחנו מצד אחד, כפי שאמר קודם לכן חבר כנסת, יש לנו אחריות לשמור על אנשים אלה מצד אחד; מצד שני, יש לנו אחריות כלפי המדינה לשלוח אנשים אלה חזרה למקום ממנו הם באו. וזוהי דילמה. ובשלב זה אין לנו פתרון לדילמה הזו.

בחנו אפילו את האפשרות, אדוני היושב ראש, של חיפוש אחר מדינה אחרת שתהיה מוכנה, בתוך יבשת אפריקה, לקבל פליטים.
לצערנו, אנחנו עומדים מול מצב בו לאפריקה היום יש בערך 20 מיליון פליטים או מהגרים לא חוקיים מאפריקה עצמה; בלי לדבר על אירופה, בלי לדבר על ארצות הברית, בלי לדבר על אמריקה הלטינית, אבל אפריקה עצמה מתמודדת עם 20 מיליון פליטים שעברו ממקום אחד למקום אחר.
לדרום אפריקה עצמה יש מעל 2 מיליון פליטים או, אינני רוצה לקרוא להם פליטים, כי הם באופן עקרוני מהגרים בלתי חוקיים.
אף אחד מהם לא קיבל סטטוס של פליט, אבל הם מהגרים לא חוקיים, כולל רבים מאריתראה.
לבוצוואנה יש, לקניה יש בערך 800,000 מהם, רבים מהם מאריתראה.
אנחנו יודעים שיש בערך 200,000 אריתראים באתיופיה עצמה.
כך שכדי למצוא מדינה שלישית באפריקה זה שתהיה מוכנה לקבל מהגרים בלתי חוקיים אלה, עד כה הסתיים ללא כל תוצאה."

היו"ר ניצן הורוביץ: "תודה לך, אברהם גרנות."

האריה של גוש דן, דב חנין לוחם זכויות האדם, כל עוד איננו יהוד ציוני:

תודה לך, אדוני היושב ראש, ותודה לך על כינוס הישיבה הזו...
..הנושא שאני מאוד מודאג ממנו בנוגע לקהילה גדולה של אריתראים הגרים כאן בישראל היום.
אני מאמין שאתה מודע לגמרי למורכבות הבעיות שיש לנו בנוגע למבקשי מקלט רבים מאפריקה, רובם באים מאריתראה. ...
המצב של האפריקאים והאריתראים במקומות אלה גרוע מאד, אתה יודע.
אנשים גרים בחוץ בגינות, ברחובות. ויחד עם החברים שלי, אנו תוהים מה הוא הדבר שקורה שם שאנשים מוכנים לבא לכאן ולישון בחוץ ברחובות ובגנים ולהיות כה רחוק מהמשפחות שלהם ומבתיהם. וזו הסיבה שלי, יחד אם אנשים אחרים, הייתה ההזדמנות לדבר עם אנשים אלה ולנסות להבין מהו העניין שם.

כעת, לאנשים הבאים מאריתראה יש טענות חמורות לגבי המצב במדינה שלך.
ועלי לומר לך בצורה גלויה שדאגות אלה, כפי שאתה אולי יודע, מגובות במידה רבה על ידי הקהילה הבינלאומית, כלומר המדינה שלך, לצערנו, נחשבת היום בעולם כמדינה שאנשים מורשים לברוח ממנה. המצב הזה במדינה שלך הוא כה חמור, בהתאם לסוכניות הבינלאומיות, שאנשים מורשים לברוח אל מחוץ למקום הזה, לברוח מהחיים שלהם ולחפש מקלט במקום אחר בעולם.
כעת, כמובן שאתה מייצג את הממשלה שלך, ואני בטוח שאתה תיתן לנו את העמדה של הממשלה שלך.

היו"ר ניצן הורוביץ:
תודה רבה לך, חבר הכנסת חנין. אולי אני אאפשר לשגריר, מאחר שהועלו כמה שאלות, אולי, אדוני השגריר, אאפשר לך להגיב. בבקשה.

טקסטה טספמרים מתחיל להגיב להאשמות בדבר קיומה של אחותו ומקצועה:

ראשית לכל, אני מעוניין להשיב לחה"כ יעקב כץ. ובכן, אמרתי זאת בהקדמה שלי שאם מישהו רוצה לחזור הביתה מרצונו החופשי, כדי לממש את זכויות האדם שלו והוא מחויב בכל מקום. אנחנו לא ממשלה שמחרימה את הרכוש שלו, 100,000 דולר או 1,000 דולר. זה משהו.

יעקב כץ: דרך אגב, מהו השכר הממוצע באריתראה?

טקסטה טספמרים: ובכן, אני לא יודע. אני לא יכול לומר לך בדיוק, אבל לא יותר מאשר 30 דולר לחודש.

יעקב כץ: אז אם מישהו בא עם 5-, הוא מיליארדר. אתה מחייך.

טקסטה טספמרים: ובכן, זה לא הנושא. זה לא הנושא. אני חושב שעלינו לקיים דיון.
לא שמישהו יבוא עם כל הכסף ואז אנחנו נחרים את הכסף.
אבל אני יכול להבטיח לך שאני אחד מאותם אנשים שלחמו לחירות האנושות.
אף אחד לא יכול ללמד אותי על זכויות אדם. הייתי הראשון.
אני בעצמי, הקדשתי את עצמי לשחרור המדינה, והייתי במשך 25 שנים ביערות לשחרור העם שלי.
אף אחד לא יכול לספר לי על זכויות אדם, על זה, זה וזה.
אם אתה רוצה לערוך בחינה אמיתית של אריתראה, עליך ללכת ולדרוך במו רגליך באריתראה ועליך לעשות את מה שאנחנו עושים.
אסור לך לספר לי את הפילוסופיה הזו; אסור לך להשוות את אריתראה לסוריה, אריתראה וצפון קוריאה; זה דבר שאינו בר השוואה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אז משרד החוץ - - -

טקסטה טספמרים:

לא מקובל עלי. ראשית, עליך ללכת ולראות מה אנחנו עושים כאן.

יעקב כץ:

משרד הפנים יכול לשלוח מחר משלחת יחד עם משרד החוץ, לשבת עם הממשלה שלכם ולראות.

טקסטה טספמרים:

ודאי, למה לא? יש לכם שגריר באסמארה.

..אם כולם עכשו, הדור הצעיר הזה שהם רוצים לעשות הרבה כסף עקב הגלובליזציה, הם לא ימצאו אותו.
תאר לעצמך שאבותיך וסביך, הם גרו בקיבוץ. רק השקיעו למען הדורות הבאים.
זה מה שאני עושה עכשו. אנחנו לא הולכים לחלק את הכסף מתי שאנחנו גובים אותו מכל אחד.
אנחנו מכירים את המצב של צעירים שאינם במקום הנכון, אנחנו מכירים את זה, אבל עלינו להקריב קורבן. אנחנו מקריבים קורבן עכשו.
קח בחשבון את הזמן שאבותיך וסביך, כשאתה גרת בקיבוץ.
אם המצב הוא כזה היום בעולם, כל אחד יכול לעבור לכל מקום, שום אזרח ישראלי לא יישאר בישראל.
אבל אנחנו משקיעים עכשו. אנחנו משקיעים במה שיש לנו. אנחנו שומרים את הצעירים שלנו כדי להגן על המדינה שלנו, כדי לעבוד למען האומה, למען הרווחה של האומה. אף אחד לא יכול לתת לי הרצאה כאן על כך שיש לי את המדיניות שלי.
יש לנו את המדיניות שלנו. העקרון שלנו באריתראה הוא לא רק למען הדור הנוכחי; זה עבור השנים הבאות. אנחנו עובדים למען הדורות הבאים....

....כשמינו אותי כשגריר בישראל, כולם אמרו לי, 'או, אתה הולך לגיהנום.' אבל כשבאתי לכאן, למדתי הרבה.
אבל אם אני רואה תמונה של ישראל מבחוץ, זה גיהנום.
לומר לך בכנות, בפתיחות, זה גיהנום.
אבל כשבאתי לכאן, הבנתי את העמדה שלכם, הבנתי מה אתם מתכוונים לעשות, מה אתם עושים, מה הייתה העמדה שלכם, ואז למדתי הרבה.
לראות זה להאמין.
מישהו לא יכול להרצות לי כאן כשהוא לא מכיר את אריתראה, הוא מעולם לא היה באריתראה, והוא אומר שאריתראה היא צפון קוריאה או דרום קוריאה או משהו כזה.
יש לנו את העמדה שלנו, יש לנו את המדיניות שלנו.
אנחנו מבצעים את המדיניות שלנו למען הרווחה של החברה שלנו.
...אני יכול לתת הרבה דוגמאות על ישראל. זה המצב.
עליכם להביט קדימה, עליכם להביט אחורה על ההיסטוריה שלכם. ההיסטוריה שלכם היא אבותיכם שגרו בקיבוץ. הם הקריבו.

יעקב כץ: יש לנו אנשים רבים הגרים בקיבוץ גם כיום, והם מאד מאושרים.

טקסטה טספמרים: אבל איך הכלכלה שלכם כיום?

יעקב כץ: היא פתוחה.

טקסטה טספמרים: כלכלה פתוחה יש לנו כעת. ואתם יודעים איזו דרך עשינו...ירשנו כלכלה הרוסה שהייתה מרוסקת. שחררנו את האומה שלנו ללא כל עזרה חיצונית. לחמנו עם האמריקאים, לחמנו עם הרוסים, לחמנו עם הקובנים, וקיבלנו את העצמאות שלנו. ועכשו אנחנו גם נלחמים כנגד כל הסיכויים לבנות את האומה שלנו.
כעת אף אחד לא יכול לכופף את זרוענו באריתראה, כי אנחנו מאמינים שהמדינה הזו אינה שייכת לאף דור.

היו"ר ניצן הורוביץ שמע מספיק ומעלה את המומחית לאפריקה: "אוקי. אדוני השגריר, ביקשתי מד"ר אירית בק מאוניברסיטת תל אביב, שהיא מומחית לאפריקה, לבא לישיבה זו ולספק לנו כמה נתונים מנקודת המבט שלה וממחקרה. ד"ר בק, בבקשה."

אירית בק:

תודה רבה לכם שהזמנתם אותי לישיבה הזו.
אני חייבת לומר שאני מסכימה עם החלק הראשון של דברי השגריר לגבי אריתראה, כי לפני 20 שנים אריתראה אכן הייתה התקוה החדשה של אפריקה; היא הייתה התקוה החדשה לאומה חדשה, אומה שנולדה מחדש, עם דמוקרטיה חדשה. והמנהיג שלה אפוורקי נחשב לאחד מהמודלים החדשים של מנהיגות באפריקה.
עם זאת, אני חושבת ש- 20 שנים מאוחר יותר, כל התקוות קרסו. ואני חושבת שהיום אנחנו יכולים לומר שאריתראה נחשבת כאחת מהדיקטטורות הגרועות בעולם, ולא רק במונחים עולמיים אלא גם במונחים אפריקאיים, כי אפריקה היום הולכת בדרכים מסוימות של דמוקרטיזציה בכל כיוון, כמעט. ואריתראה נחשבת כייחודית אפילו בהקשר האפריקאי, לא רק בהקשר הגלובלי.

ודברים רבים נאמרו עכשו על המצב באריתראה ואני רוצה לחזור עליהם כי אנשים אומרים, ואני חושבת שאנשים אחרים יאמרו זאת שוב, לגבי היותה המדינה הגרועה ביותר בעולם במונחי חופש הביטוי, לדוגמה, גרועה אף מצפון קוריאה.

עם זאת, אני חייבת לומר שאם אני לוקחת בחשבון את המדיניות הבינלאומית כלפי אריתראה, אדוני השגריר טען שקיימת מין קנוניה בינלאומית נגד אריתראה שנחשבת כייחודית באופן מסוים. אבל אני חושבת שהעולם, הקהילה הבינלאומית מטפלת באריתראה ברכות רבה מידי, אם יורשה לי לומר.

אני חושת שזה קשור למעמדה האסטרטגי בים האדום, בהיותה גובלת בים האדום ובמפרץ הפרסי. ואני חושבת שמעמדה האסטרטגי של אריתראה גורמת לעולם, לקהילה הבינלאומית, להתייחס לעניינים הפנימיים של אריתראה לא בהחלטיות מספיקה; זה מה שאני חושבת, כי רוב האנשים אינם מקבלים הגנה קולקטיבית מהאו"ם ומארגונים בינלאומיים אחרים. אם קיימת הכרה עולמית בכך שהמצב הוא נוראי בתוך אריתראה, אך עדיין הקהילה הבינלאומית, כאילו, משחקת מעין משחק של מוסר כפול.

~~~~~~~~~
<אזהרה: בקטע הבא שמיעת הדוברים בקולותיהם של שייקה גברי ופולי מתרחשת בדימיונו של הקורא בלבד.>

היו"ר הורוביץ:
"תני לי לשאול אותך משהו, ד"ר בק.
השגריר אומר שכל הטיעונים הללו אינם מבוססים על עובדות.
אם כן מהן העובדות שאת מבססת את טיעונייך עליהן? מהן העובדות?"

המומחית בק:
"אני חוקרת במשרה חלקית במרכז דיין באוניברסיטת תל אביב, הנחשב לאחד ממרכזי החשיבה המובילים בעולם.
ואני חושבת שיש לנו מידע טוב בנוגע גם לדוחות, לדוחות הבינלאומיים.
עם זאת אני מדברת עם אנשים, ראיונות אישיים עם אנשים כאן ובחו"ל, ודוחות בינלאומיים.
אני חושבת שהנתונים שלי מבוססים על מקורות רלוונטיים."

טקסטה בצחקת עצבנית: "ובכן, את אומרת לי מה הבעיה שלך באקדמיה:
הבעיה שלך היא שאת מעולם לא דרכת על הקרקע, את רק קראת ממקורות שונים ואז את רק קובעת, זו הבעיה שלך."

היו"ר ניצן הורוביץ ממשיך לשאוף לכיוון ההגיון הפשוט: <"את היית באריתריאה?">

אירית בק: "לא, אבל הייתי..."

טקסטה טספמרים פוער עיניים משתוממות: היא מעולם לא היתה באריתריאה?

היו"ר ניצן הורוביץ: "לא, היא מעולם לא היתה שם."

טקסטה טספמרים: "היא מעולם לא הייתה באריתראה. זוהי הבעיה של האקדמיה. זוהי בעיה של האקדמיה. מעולם לא הייתה במדינה."

אירית בק: "הייתי בהרבה מדינות באפריקה."

הנמרים נחנקים עם דמעות צחוק בעינים: "לא, תמשיכי."

טקסטה טספמרים משבית שמחות:

אם אני מסתכל על ישראל מפרספקטיבה של הקהילה הבינלאומית, אני יכול להסיק שישראל היא גיהנום; דוגמה פשוטה.
החלטות האו"ם, אני אוסף את כל החלטות האו"ם, אני אוסף את כל, איך קוראים לזה, הדו"ח של גולדסטון וכל כך הרבה, ואז אני יכול להסיק שישראל היא המדינה הגרועה ביותר בעולם.
אני יכול לומר זאת, אבל אני לא אומר זאת.
אני קורא מעבר לכך. אני קורא מעבר לכך, מעבר למה שכתוב. אתם צריכים לקרוא מה שקורה כאן.
כעת אנחנו בעידן של מצג השוא, החישוב המוטעה, המידע המטעה, דמוניזציה של מדינה. זה העידן.

אז זו הבעיה שלך: רק שאת מספרת על אריתראה, שבה מעולם לא דרכת בה, ואנחנו מדברים על המדיניות של אריתראה כאן.
דבר זה מראה שאת לא יודעת כלום. את לא יודעת כלום. את לא יודעת כלום על אריתראה. את צריכה ללכת לאריתראה ולראות, לאמת בעצמך.
אם הועדה הזו רוצה לתת לי הוכחה של משהו, אני יכול לספק נתונים, בתוך 21 השנים האלה, כמה בתי חולים בנינו באריתראה, כמה דרכים סללנו באריתראה, כמה סטודנטים נרשמו לבתי ספר, כמה מכללות נבנו באריתראה; אני יכול לומר לך את זה.
זוהי דוגמה טובה של אריתראה.

יעקב כץ:
על שאלה אחת לא ענית: אם מישהו בא עם 5,000 דולר, הוא יורשה לשמור על הכסף לעצמו, או שהכסף יילקח ממנו?

טקסטה טספמרים:
למה לא? הוא יכול לשמור אותו לעצמו, כן. יש כל כך הרבה רכוש פרטי באריתראה. יש כל כך הרבה משקיעים פרטיים שבאים מהפזורה. אני אמרתי זאת קודם לכן; אני הייתי שגריר, אני הייתי ראש הועדה לפזורה האריתראית בחו"ל. אני קראתי לכל האריתראים לבא ולגור.

~~~~~~~~~~~עכשיו נכנסים לזירה ארגוני הקרן.~~~~~~~

יונתן גר (אמנסטי):

תודה לך. אני אתן סקירה קצרה של מצב זכויות האדם באריתראה, מנקודת המבט של אמנסטי אינטרנשיונל.
ראשית ברצוני להצביע על כך שהדברים שהוד מעלתו אומר היום הוא חייב להגיד רק כי זה התפקיד שלו אבל גם מתוך פחד מגורל דומה לדיפלומטים אחרים במקומות אחרים בעולם, כמו ארמיאס פאפאיו, שגריר סין לשעבר, שנשלח למאסר כמו גם סגל דיפלומטי אחר.
הדיקטטורה בראשות איסאיאס אפוורקי נתפסת על ידנו ככזו הנותנת אפס חירויות אזרחיות.
בשטח חופש הדת, לפי החוק, קיימות ארבע דתות מוכרות: נצרות אורתודוקסית, אסלאם סוני, נצרות קתולית ונצרות לותרנית.
עיסוק בדת אחרת מוענש על ידי מעצר ממושך, עינויים ולפעמים מוות.
כשאני אומר "עינויים", השיטה המועדפת באריתראה היא מצב ההליקופטר בו אדם תלוי מארבע גפיו לעץ, הפוך.
מיעוטים מופלים גם בחקיקה וגם בפועל באריתראה, מיעוטים כמו שבט הקומאנה.
הומוסקסואליות אסורה על פי חוק באריתראה, וחברים בקהילת הלהט"ב חשופים להטרדה מתמשכת, תקיפה ומעצר.
כשאני אמור "מעצר", אני מתכוון למרתפים תת קרקעיים או מכתשים במדבר החשופים לחום וקור קיצוניים.
בכל הקשור למדיה, כפי שצוין לפני, עיתונאים ללא גבולות מדרגים את אריתראה כמספר 179 מתוך 179 בחופש העיתונות.

היו"ר ניצן הורוביץ:

איזה ארגון?

יונתן גר:

עיתונאים ללא גבולות. סליחה. צפון קוריאה מדורגת גבוה יותר, כפי שצוין. לא קיימת כל מדיה בינלאומית, עד כדי כך שכשאנחנו צריכים לראות מה קורה באריתראה, אין זה אפשרי. לא קיימת מדיה בינלאומית. אין ארגונים בינלאומיים הפועלים באריתראה; הם נענשים על ידי מאסר ממושך.
ולכן ככל הנוגע לצבא, זה הוזכר קודם לכן, אכן קיים שירות חובה בצבא, אבל זה לא הצבא שאנחנו מכירים כאן בישראל; זה שירות צבאי שמתמשך לשנים רבות המזכיר רק במעט את הצבא ויותר קשור לעבודת כפיה, לעיתים קרובות בשיתוף פעולה עם חברות פרטיות של אנשי צבא בכירים.
בני עשרה נאספים לצורך גיוסם לצבא. כל מי שלא מצטרף לאיסוף הזה, עשויים לירות בו ו/או במשפחה שלו במקום עומדם. נשים הן, גם כן, מגויסות לצבא; מצפים מהן, בעת גיוסן, לשרת באופן מיני את מפקדיהן; אלה שלא עושות כן מסתכנות במעצר ממושך, עינויים ומוות.
אין כל חופש ביטוי. אין כל אופוזיציה. הבעת דעה אישית לאחר יכולה לעיתים קרובות להוביל להיעלמות, מאסר ממושך, עינויים ומוות, ואני אזכיר זאת עוד כמה פעמים.
כפי שציינתי, אין כל ייצוג שהוא של כל ארגון זכויות אדם בינלאומי.
ככל הנוגע ליחסים בינלאומיים, קיימים יחסים ענפים בין הממשלה האריתראית ורשת אל-שבאב, שלאחרונה הצהירה על נאמנותה לאל-קעידה, כמו גם קבוצות אחרות, כמו OMLF, OLF ו- FRUD, כולם לוקחים חלק בערעור משטרים ברחבי אפריקה ובמקומות אחרים. אלו הם יחסים בין הממשלה האריתראית וקבוצות אלה הקשורים לכסף ונשק.
אריתראים בחו"ל: הוזכרו ה- 20%.
מה שלא הוזכר הוא שבני משפחה של אריתראים גולים מעונים בכדי לקבל את אותו מס, והדבר מבוצע על ידי שגרירויות בעולם; במקרים מסוימים, גם על ידי השגרירות כאן.

היו"ר ניצן הורוביץ:
תן לי רק לשאול אותך. אתה אומר דברים קשים מאד, קשים במיוחד. על מה הם מבוססים?
אני מתכוון, מהיכן מגיעים הנתונים שלך? כיצד אתה מבסס אותם.

יונתן גר:
יש לי שלושה דפים של אסמכתאות, שאשמח להעביר לפרוטוקול.

היו"ר ניצן הורוביץ:
כן, אבל רק כדי להסביר לאנשים עד כמה חמור, עד כמה המידע הזה מבוסס? אם אתה יכול להתייחס לכך.

יונתן גר:
כל פיסת מידע שהזכרתי כאן, ועדיין יש עוד מידע, או שהוא מממצאי אמנסטי, ממצאי האו"ם, ובעל אסמכתאות ומאומת, כל עובדה ועובדה שהזכרתי כעת.
רבות מהן בנוגע לחקיקה באריתראה הן פשוט ספר החוקים.

סיגל רוזן:
בנוסף, דו"ח הזכויות של מחלקת המדינה של ארצות הברית אומר בדיוק את אותם הדברים.

יונתן גר:
ברצוני לומר נקודה אחת אחרונה, שנוגעת לחזרת הפליטים לאריתראה.
זה דבר המנוגד לעצת ה- UNHCR ; זה דבר שאינו נהוג בשום מדינה בעולם המערבי.
המדינה העושה זאת כיום, לעיתים, היא סודן, וקיימים מקרים מתועדים של פליטים אלה החוזרים ואז נאסרים, מעונים ומוצאים להורג.
מסיבות אלה, אנחנו מאמינים, אני מאמין שכל שיתוף פעולה מכל סוג שהוא עם המשטר הנוכחי צריך להיחשב כתועבה. תודה לכם.

היו"ר ניצן הורוביץ:
אדוני השגריר, ביקשת להגיב, בבקשה.

טקסטה טספמרים:
ובכן, הקשבנו לטענות מסוג זה כל כך הרבה פעמים, במשך כל כך הרבה שנים, אבל אינכם יכולים להמציא לי כל ראיה לכך, אינכם יכולים לתת לי. אתם יכולים לשאול את מי שבגדו במדינה שלהם, מי שחיים בפזורה, אבל מעולם לא הייתם במדינה. רק תלכו למדינה ותראו מה אנחנו עושים.

יונתן גר:
כנציג של אמנסטי אינטרנשיונל, אני אשמח לבא לשם כך.

טקסטה טספמרים:
ברוך הבא. אבל עליך לבא עם מניעים ברורים, לא מניעים נסתרים, כי אתה בא עם מניעים נסתרים, אני יודע.
יש לי ראיות רבות שאמנסטי אינטרנשיונל באו לאריתראה עם מניעים נסתרים. יש לנו תיעוד לכך. עם מניעים נסתרים.

היו"ר ניצן הורוביץ:
אז הוא רשאי לבוא, או שלא?

טקסטה טספמרים:
<כן, הוא רשאי לבוא.ת

סיגל רוזן:
האם הוא יורשה גם לצאת? זו השאלה.

טקסטה טספמרים:
"זה היה, בכל מקרה, זו האשמה.
אני רק שואל אותך, זו האשמה ברורה, וזה מסע ברור נגד אריתראה, מסע ברור, מסע השמצות נגד אריתראה.
אני יכול לאתגר אותך. <מודגש את לא יכולה להמציא כל מסמך או כל ראיה שאנחנו תמכנו באל-שבאב; שום מסמך, שום מידע מהותי.>
אנחנו הראשונים להיות הקורבנות של טרור בקרן אפריקה.
אנחנו מתמודדים עם קיצונים מהצפון, אנחנו מתמודדים עם קיצונים מהדרום.
אנחנו הקורבנות הראשונים של הטרור.
אנחנו אלה שהתמודדנו עם בן לאדן כשהוא היה בסודן.
'לא, לא, פשוט תעזבו אותו.'
זו הייתה הסיבה שם. אנחנו הראשונים להלחם נגד טרור. אל-שבאב, וואי-שבאב, זה, לומר בכנות, זה שעיר לעזאזל עבור המדיניות הכושלת של סומליה. שעיר לעזאזל עבור המדיניות הכושלת של סומליה. אריתראה הפכה לקורבן של זה. זו המדיניות הכושלת של אחרים שרוצים להציג את אריתראה כשעיר לעזאזל.

נושאים אחרים הנוגעים לחקיקה, הנוגעים, באריתראה אינך יכול למצוא כל ראיה לכל מאבק אתני או דתי.
לעולם לא תביא אותי יום אחד, אפילו בטעות, לעולם, בהיסטוריה של אריתראה.
אחד, זה קרה במהלך הזמן הבריטי, על ידי האנשים המבוגרים באריתראה, המוסלמים והנוצרים; הם עמדו גם ביחד והם עצרו את המלחמה.
זו הייתה יוזמה של הקולוניה הבריטית.
אבל לעולם לא תביא כל מקרה שקרה של קונפליקט דתי באריתראה, או כל קונפליקט באריתראה.
...זה מסע של הארגון שלכם וארגונים אחרים."

יונתן גר:
חבר הכנסת ניצן, ברשותך, רק לומר שהקשר לאל-שבאב היה בין ממצאי מועצת הבטחון של האו"ם העובדת בסומליה.

טקסטה טספמרים:
אבל אין כל ראיה לכך, כל ראיה לכך. ביקשנו מספר פעמים לקבל את הראיות.
אפילו הנשיא שלי ביקש ממועצת הביטחון ללכת ולטפל בכך, אבל האמריקאים, הם חסמו את זה.
הם הסכימו ללכת ולגבות עדות לכך, לקבל הבהרות. הם חסמו אותנו.
מהי הראיה התומכת באל-שבאב?
מדוע אינכם מדברים על כמה תנועות אופוזיציה פורחות היום באריתראה?
כמה? הקונגרס האחרון באוואסה, האם אתם יודעים עליו? האם אתם יכולים לדבר עליו?
מיהם האנשים האלה שהתאספו באוואסה כדי להתחיל במאבק מזוין נגד הממשלה של אריתראה?
ראש הממשלה של אתיופיה אמר ש'אנחנו הולכים לשנות אל המשטר'. אתם יכולים לדבר על זה? מדוע אתם מדברים רק על אריתראה?

היו"ר ניצן הורוביץ:
אדוני השגריר וגם יונתן גר, אם יש לכם את המסמכים האלה, אנא, את כל החומרים, אני רוצה לקבל אותם בועדה. כך שאם אתה יכול לשלוח אותם אלינו.

טקסטה טספמרים:
לא רק מידע אלא ראיות מוצקות. אני אפילו צריך העתק של זה, העתק קשיח.

היו"ר ניצן הורוביץ:
אנחנו נעביר לשגריר.

יעקב כץ:
באותו זמן, גם על מדינת ישראל.

טקסטה טספמרים:
בדיוק.

יעקב כץ:
כי יש לכם אהבה רבה למדינת ישראל, הביאו את הכל יחד, על הפשעים.

היו"ר ניצן הורוביץ:
אבי גרנות ממשרד החוץ, בבקשה.

אברהם גרנות:
... אני רק רוצה להבהיר נושא מסוים אחד בנוגע לשיוך, לקשר, לקשרים לאל-שבאב.
המידע הזה שהוצג לועדה הזו, אדוני היושב ראש, הוא מידע מאד ישן.
זה נכון שבשנת 2008 היה דו"ח על קשר אפשרי ועזרה בין אריתראה ואל-שבאב.
אין כל מידע מאז 2008. כעניין של עובדה, הדו"ח האחרון עבור מועצת הבטחון של נציג האו"ם ציין שהם לא מצאו, אני חוזר הם לא מצאו, כל קשר בין הממשלה האריתראית ואל-שבאב או האם זה כלכלי או משהו אחר. והדו"ח הזה הוא מה שהוצג.
זה, בשבוע שעבר, הוצג למועצת הבטחון לשיקולה, עם, דרך אגב, המלצה למועצת הבטחון להפחית את הסנקציות שהושתו על אריתראה בשנת 2009 וחזרו שוב בשנת 2011. זה רק כדי לתקן את הרושם שקיבלנו זה עתה.

היו"ר ניצן הורוביץ:
תודה לך. אדוני השגריר, בבקשה.

טקסטה טספמרים:
הרשו לי להוסיף שקיימות האשמות רבות שהממשלה האריתראית תומכת גם באיראן, כי ישראל היא נגד איראן.
אני ראיתי כל כך הרבה הפגנות מול המשרד שלי, עם עזרה של ארגוני זכויות אדם על ידי ה....[מופרע ע"י פעיל אופוזיציה שהוזמן לישיבה ‏5] אפילו התיאור שאנחנו תומכים בממשלה האיראנית, הם מביאים פוסטר מהנשיא שלי עם הנשיא האיראני, אבל אין לנו קשרים עם איראן.

אבל הם רוצים לצפות שדעת הקהל, להביא את דעת הקהל לכדי דמוניזציה של אריתראה וכל דבר.
אבל אין לנו כל קשרים דיפלומטיים עם איראן. אין להם באסאב.
כל אחד אומר לנו שלאריתראה יש בסיס ולאיראנים יש צוללת או בסיס באסאב, בחלק מסוים של אריתראה.
זה לא נכון. אם זה חצי חוקי, אני לא אהיה כאן כשגריר.

איסיאס מוביה, אופוזיציה:
...אדוני היושב ראש, על שנתת לי את ההזדמנות. אני חושב ששמעתי, מאז שהגעתי לכאן לכנסת, כמה שקרים לבנים מפי המשטר האריתראי.
למעשה, אני יכול לומר זאת, השגריר, מכיוון שאין לנו ממשלה חוקית.
כפי שאנחנו יודעים, אני חושב שבעיקר חברות דמוקרטיות, בהגדרה, כשאנחנו אומרים "ממשלה", זוהי נציגות חוקית של האנשים.
למעשה, אין לנו נציגים חוקיים במדינה שלנו. אריתראה הובלה על ידי קבוצה מסוימת של אנשים בעלי פילוסופיה דיקטטורית בראשם מאז 1991. וכתוצאה ממנהל דיקטטורי זה, התפזרנו כמו זרעים בכל רחבי העולם.

אפילו לא היה לי חלום לבא לכאן לישראל. לרוע המזל ‏6, באתי לכאן על ידי ביצוע כל כך הרבה דברים מסוכנים. חציתי את מדבר סיני כי לא הייתה לי אופציה. אין לי אווירה טובה לחיות במדינה שלי, אתם יודעים.
בדיוק ביליתי מספר שנים בכלא כשהייתי במדינה שלי. יש אסירים רבים ללא כל משפט. אבל באתי לכאן והתחלתי חיים ברחוב לוינסקי.
אין לי רצון לחיות ברחוב לוינסקי, אבל אין לי אפשרות אחרת. אני אוהב דמוקרטיה. אני אוהב זכויות אדם בסיסיות. זו הסיבה שאני כאן ואני גר בישראל. ואני לא רוצה לחזור למדינה שלי. אני אוהב את המדינה שלי. אבל שם זה פשוט כמו מבנה של ממשלת נחש שהורגת אנשים, שהורגת חפים מפשע, שאוסרת חפים מפשע, באריתראה.

נכנסים למאבק פנימי בין דובר השלטון לפעיל אופוזיציה שנראה שגוייס ע"י ארגוני הקרן.

היו"ר ניצן הורוביץ:
תודה רבה לך.

טקסטה טספמרים:
הנח לי להשיב לך.

היו"ר ניצן הורוביץ:
כן בבקשה, אדוני השגריר.

טקסטה טספמרים:
תודה לך על הבגידה במדינה שלך.

איסיאס מוביה:
זו לא בגידה, למעשה, אני אוהב את המדינה שלי יותר ממך.

טקסטה טספמרים:
עד עכשיו הקשבתי לך ללא כל הפרעה, אפילו כשדיברת כל כך הרבה שטויות כאן. אם אתה מתכוון להלחם למען עצמאות של המדינה, עליך לעשות מה שאני עשיתי למען המדינה. רק כדי לתת לך מושג, אני עצמי, הייתי סטודנט בגרמניה במהלך המאבק לשחרור, ואז טסתי מגרמניה, כשסיימתי את הלימודים, פשוט הלכתי והצטרפתי למאבק לשחרור ולחמתי למען השחרור של המדינה שלי. אם יש לך אומץ, עליך לתמוך, פשוט לבא ולהלחם על מה שאתה קורא ממשלה דיקטטורית.

אבל אני יודע שלעולם לא תמצא כל תמיכה. אבל זהו אומץ. עליך לנהוג אחרת.
אם יש לך אומץ, מדוע עליך לחצות כל כך הרבה מדינות ולצאת מהמדינה שלך, לחצות כל כך הרבה מדינות? מדוע לא תישאר בסודן, קרוב מאד לסביבה שלך? מדוע לא תחצה ותמצא שם, תישאר בסודן, קרוב מאד? מדוע לא תישאר בספיה? אם אתה רוצה להיות כלי בידי ספיה, מדוע לא תישאר שם? מדוע אתה חוצה כל כך הרבה מדינות ואז אתה אומר לנו, 'אני הולך להלחם כאן'? אלה שטויות.

אלה שטויות בשבילי, אני יכול לומר לך, שטויות, לחצות כל כך הרבה מדינות, לחפש איזו מדינה מוכנה לקבל אותך, איזו מדינה הולכת להעסיק אותך בעולם בו אתה יכול למצא כסף, חיים טובים, פרנסה. ואז אתה אומר לי שאתה לוחם למען המדינה? אלה שטויות, אני אומר לך, שטויות.


אני אומר לך מדוע אתה חוצה כל כך הרבה מדינות אם יש לך אומץ להלחם למען שחרור המדינה? אני עשיתי את זה.
אני רק חציתי כל כך הרבה מדינות והלכתי פנימה אל המדינה שלי ולחמתי למען השחרור ואני גאה על כך.
אני גאה על כך. מעולם לא התחננתי לממשלה הגרמנית כדי לקבל עצמאות.
מעולם לא הרכנתי את ראשי מול הגרמנים, אפילו שיש לי הזדמנויות רבות לחיות שם. יש לי הרבה הזדמנויות.
אני יכול להיות דוקטור, אני יכול להיות כל דבר, רק תגיד. אבל אני מעולם לא בחרתי בכך. אני בחרתי ללחום למען העם שלי, ללחום למען הכבוד שלי, וקיבלתי את הכבוד שלי עכשו.

זו הדרך בה אני עשיתי את זה. בעוד אתה חצית כל כך הרבה מדינות ואז אתה אומר לי שאתה נלחם שם עבור השחרור?
אם אתה רוצה להיות קבצן, אם אתה רוצה לחיות כאן, זו הבחירה שלך. זו הבחירה שלך.
זו לא הדרך, האם אתה רוצה לכבוש את הלבבות של האנשים על ידי כך שתדבר לאט ו'אני לא רוצה לחיות שם', מדוע אתה באת לגור ברחוב לוינסקי? מדוע לא תישאר בסודן? מדוע לא תישאר באתיופיה, קרוב מאד לאריתראה?
מדוע לא תפתח במאבק מזוין נגד אריתראה אם אתה אמיץ? זו העצה שאני יכול לתת לך. אם אתה יכול לתת לי ממשלה טובה לעם באריתראה, אני אצטרף אליך.

היו"ר ניצן הורוביץ:
אני מאד מעריך זאת. אוקי. תודה רבה לך. אני רוצה - - -

סיגל רוזן:
לא. שמענו אותו במשך זמן רב, שמענו אותו במשך זמן רב והאנשים שם, זה לא סביר.

היו"ר ניצן הורוביץ:
אני מצטער, אני חייב לסכם.

סיגל רוזן מנסה בשיניים:
עלינו להראות לו מה המשמעות של דמוקרטיה. משמעותה של דמוקרטיה היא להרשות לאנשים האלה לדבר גם, באמת.

יעקב כץ שוב מתחפש להומר:
יש מדינה אחת שהיא יותר גרועה ממדינת ישראל.

1 ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 10:15.
פרוטוקול הישיבה ניתן רק להורדה ובעיני היא חשובה לדיון והתאמצצתי להביאה עד הלום.

2 מרכז המידע של הכנסת, היו"ר או מישהו אחר זה לא משנה את ההבנה שלי שמישהו רצה שהחכ"ים ילמדו ויבינו דרך שופר מסויים בלבד. זה מסביר מדוע שגריר אריתריאה זומן לספר מה קורה בארצו רק לאחר מספר ישיבות.

3 הרמה להנחתה קונספירטיבית שלא אכנס אליה כי זה לא העיקר ורק אציין:
א. הקולוניאליזם באפריקה לא בדיוק הסתיים.
ב. הדברים מהישיבה מעולם לא הגיעו לידיעת הציבור כי התקשורת רוצה שתאמין (למי שמשלם עבור תוכן שיווקי).

4 כן, אותה לגיטימציה לארגוני סיוע וגופים בינלאומיים לזכויות אדם בהחלט נתונה לפקפוק ומי שלא מאמין שיעלה עכשיו עם משקפת לגולן.

5 זה בסדר להביא נציג אופוזיציה אבל לא בסדר להסתיר את הקשר בין האופוזיציה למסתננים.

6 שילם אלפי דולרים וסיכן את עצמו ולזה הוא קורא לרוע המזל...מי ששם דברים בפיו פישל קצת.
אור לגויים 663362
אמל"ק ע"ה
אבל, משפט אחד חשוב צד את תשומת לבי: "...כי הממשלה הישראלית נותנת הגנה קולקטיבית, לאומים אחרים משתמשים בהגנה קולקטיבית. זהו החשש שלי."
אם, כדברי אריק, מעמד של "פליט עקב הגנה קולקטיבית" נחות ממעמד של "פליט לפי RSD" מדוע בני לאומים אחרים מתחזים לאריתראים כדי לקבל הגנה קולקטיבית?!
אור לגויים 663364
זה היתרון שהארגונים נהנים ממנו.
אף אחד לא יכול לעקוב אחרי כל כך הרבה מלל ולהבין את התמונה.
בכל זאת אני ממליץ, המסמך באמת חשוב.
אור לגויים 663430
קראתי את הטקסט ואת ההערות המזלזלות והדי מגעילות שלך.‏1 עובדתית לא מצאתי בטקסט שהבאת אף מילה מטעם מישהו מ"ארגוני הקרן", רק בהערות שלך אתה מנסה להדביק "הקרן" לכל אחד שלא מוצא חן בעיניך. למשל הפנינה מפרי עטך: "פעיל אופוזיציה שנראה שגוייס ע"י ארגוני הקרן". למי זה נראה בדיוק?

שים לב שהטענה של שגריר אריתריאה כנגד המבקרים היא שהם מעולם לא ביקרו באריתראה, אבל מדבריו בהמשך נראה שאין סיכוי שהממשלה תרשה להם לבקר בחופשיות בכל מקרה. את מבקרי המשטר בצפון קוריאה אתה מבטל מאותה סיבה?

1 אולי תנסה להיות שנון ולהיות בנאדם בעת ובעונה אחת?
אור לגויים 663433
טוב, קראתי ובעיניי התמונה די ברורה. נציגי הארגונים טוענים "יש לנו דו"ח מ2008, יש לנו דו"ח מ2009", והשגריר טוען שמצב הדברים השתפר מאוד מאז (גם לפי דיווחים חיצוניים). בהנחה ששני הצדדים לא משקרים, כנראה שהיתה הצדקה לתת מעמד פליט בדרך של הגנה קבוצתית עד 2014 לכל היותר, אך כיום - אין הצדקה והאריתראים, ככלל, צריכים לחזור למולדתם.
אור לגויים 663434
מה שיפה אצלכם זה שלא משנה מה תקראו, התמונה תמיד תהיה ברורה.
אור לגויים 663438
נו, אז יאללה.
אור לגויים 663369
זה קל
1. כמו שאומר אבא שלי: "אמר, ונשאר בחיים." אם יש מגמה כזו אפשר לקבל מספרים, אסמכתאות כלשהן?
2. אם נניח לצורך הדיון שאכן יש מגמה כזו, קל לי להסביר אותה- מסתננים שמעריכים שהסיכוי שלהם לקבל מעמד פליט נמוך מאוד‏1, וחוששים להיות מגורשים, מעדיפים לקבל את ההגנה הקבוצתית ולהשאר. מה הקשר בין אלה שתופסים טרמפ (ורואים יתרון בהגנה הקבוצתית כי הם מחפשים זכויות במרמה) לבין אלו שקבלו הגנה קבוצתית אבל לא מעוניינים בה אלא רוצים דווקא להגיש בקשת מקלט ושידונו בעניינם באופן פרטני (כי אצל עמיתיהם ברחבי העולם שיעור ההכרה גבוה מאוד)?
הסבר ברחל בתך הקטנה:
אם אני מהגר עבודה מחוף השנהב ויכולים לגרש אותי מכאן כל רגע, כדאי לי לנסות להתחזות לאריתראי. סטאטוס הגנה קבוצתית עדיף לי על כלום.
אבל אם אני אריתראי, ואני מעריך שאם אגיש בקשת מקלט וידונו בה יש סיכוי גבוה שסטאטוס הפליט שלי יוכר, אני אשאף למעמד זה, שהוא מעמד קבוע. מדוע הנהנים מהגנה קבוצתית נלחמים שיאפשרו להם להגיש בקשת מקלט?

____________
1 לא אכפת לי לקרוא להם מהגרי עבודה לצורך הדיון.
אור לגויים 663381
כמה פעמים אפשר להסביר לך שסטטוס פליט אינו מעמד קבוע? להיפך. זהו מעמד זמני בהגדרתו, עד שהתנאים משתנים והוא יכול לחזור למולדתו, או עד שהוא מוצא מדינה שתסכים לקלוט אותו (בין אם המדינה המארחת או מדינה אחרת)
הסבים שלי (כל הארבעה) היו פליטים בשלב מסויים בחייהם, שניים בגלל משטר פשיסטי, שחזרו לבתיהם כשהמשטר נפל, ושניים בגלל משטר קומוניסטי, שהפסיקו להיות פליטים כשעלו לישראל. להערכתי, לרוב אזרחי ישראל היו סבים או רבי סבים שהיו פליטים בעת כלשהי. למעשה, במהלך המאה ה20, מאות מליוני אנשים הפכו לפליטים. מעל 90% מהם שוקמו.
אור לגויים 663367
מה הטענה שלך?
אור לגויים 663377
הארגונים תמיד יטענו שהמצב גרוע מכפי שהוא באמת כדי לייבא ולהשאיר עוד פליטים.
הסיבה אם עדיין לא ברורה:
כשהמסכנות היא המוצר והלקוחות הם התורמים בלי פליטים אין להם משכורת.
לכן הם זעקו ולכן ימשיכו לזעוק את "זעקתה של אפריקה" ומיני כאבי שונים ומשונים.


רק את הכאב היהודי הם לא מסוגלים לזעוק, הנאורים.
אור לגויים 663486
אור לגויים 663501
אם אני מבין נכון אתה טוען שהם מבצעים תפקיד שאין מאחוריו אידאולוגיה רק כדי לרצות את התורמים שלהם.
מה עוד?
אור לגויים 663448
למרות שכמו קודמי אני לא מסכים עם ההערות הסרקסטיות שלך, אני מודה לך על הבאת הפרוטוקול, זה מעניין.

השגריר האריתראי דיבר באופן מרשים, ומפתה להשתכנע מדבריו. אבל פתאום התחילה לנקר לי בראש, משום מה, ברית המועצות. רוב מה שאמר השגריר, בשינויים קלים, קל לדמיין את שגריר ברית המועצות אומר אילו הוא היה נדרש לענות על טענות בדבר דיכוי אזרחי מדינתו ומה לעשות עם אלו שנמלטים ממנה למערב. אני חושב שההקבלה לברית המועצות די תואמת גם את מה שטוענים ארגוני זכויות האדם בדיון הזה, למרות הפערים ברמה העובדתית בינם לבין השגריר. למה חשבתי דווקא על ברית המועצות, מכל הדיקטטורות? די ברור: כפי שנטען לגבי אריתריאה, גם בריה"מ היא מדינה שהפרה באופן קשה את מה שנחשב לזכויות אדם, ובדומה למה שהשגריר עצמו טוען על אריתריאה, היא ראתה לעצמה הצדקה לפעול אחרת מכפי שמקובל בעולם, בגלל שהיא פעלה מתוקף אידיאולוגיה שונה. יש עוד הרבה הקבלות גדולות וקטנות. אחת גדולה: גם מברית המועצות אנשים עזבו למערב, גם הם נחשבו עריקים על-ידי המשטר במולדתם, וגם שם העזיבה היתה כרוכה לרוב גם בהימלטות מהסכנות שהמשטר מציב לאזרחיו, גם בשחרור "רוחני", וגם בשדרוג כלכלי, באופן שמקשה להפריד בין ההבטים האלו‏1.

ועכשיו, נשאלות שתי שאלות:

1. אנחנו קוראי האייל לא יכולים לדעת את כל העובדות על אריתריאה, רק לנחש כמיטב יכולתנו. האם אפשר, לצורך הדיון, להניח שהמצב באריתריאה הוא כמו בברית המועצות, נניח לא בזמן שיא הטרור של סטאלין אבל ברוב שאר התקופה? האם למישהו יש סיבה טובה לחשוב שבאריתריאה יותר טוב, או יותר גרוע? אם יש מקום להנחה הזו אז היא מועילה לדיון, כי בברית המועצות אנחנו כן יודעים את העובדות, ויכולים להפעיל שיפוט מבוסס יותר עד כמה היה נורא או לא נורא לחיות שם. אולי גם קצת קל לנו יותר לנחש את הסטייט אוף מיינד של העריק.

2. אם זה כמו בברית המועצות, האם מוצדק לתת הגנה קולקטיבית? זה ניסוי מחשבה לא טריוויאלי. כאמור, היו כמובן אנשים שערקו מברית המועצות למערב. הם התקבלו בזרועות פתוחות (נדמה לי) בכל מדינה מערבית. אבל זה היה קל, כי השטף היה זרזיף, ורוב(?) העריקים היו אליטה, בני תרבות המערב, ו(סלחו לי, או אל תסלחו לי) לבנים. אז צריך להתאמץ ולנסות חזק לדמיין שאנחנו מדינה מערבית שלא קל לה חברתית וכלכלית לקבל עריקים מבריה"מ, ואנחנו צריכים לשפוט האם הקושי להיות אזרח סובייטי מצדיק שנתאמץ לסייע להם ונקבל אותם בקרבנו. אני אומר: כן, בהחלט! בוודאי שאסור לנו לגרש אותם בחזרה לשם.

אני לא מנסה לענות על השאלה האם זה מצדיק כל מאמץ ומחיר (מן הסתם לא). אני גם לא אומר כאן איך אנחנו צריכים להתייחס לזה שבדרך מבריה"מ אלינו הם עברו דרך איראן, עיראק וסוריה ויכלו להישאר שם (אני חושב שההקבלה לבריה"מ נותנת תובנה גם בוגע לשאלה הזו, אבל נשאיר את לתגובה אחרת, אולי). אני מתמקד בנקודה אחת: אם אני מבין נכון, ניסית בכל הפרוטוקול הזה לשכנע שהמצב באריתריאה כנראה לא מספיק נורא כדי להצדיק הגנה קולקטיבית. אותי לא הצלחת לשכנע: ככל שאני מצליח לראות, אריתריאה שקולה לברית המועצות, וככל שאני מצליח לשפוט, עריקים מברית המועצות היו זכאים - לא במובן העובדתי, אלא המוסרי - להגנה קולקטיבית.

1 אני מבקש להתייחס כאן לאזרחי בריה"מ שאינם יהודים, רק כדי לא לסבך את הדיון בהבטים לא רלוונטיים.
אור לגויים 663453
ברגע שאתה חורג מהמימד החוקי (אמנת הפליטים לא מכירה בדיכוי פוליטי, כשהוא לא מכוון רק כלפי קובצה ספציפית, כמחייב מתן סטטוס של פליט, אחרת היינו צריכים לקלוט 1.4 מיליארד סינים) למימד המוסרי, נכנסים עוד שיקולים מוסריים "אסטרטגיים" שקשורים בהגנה וקידום הדמוקרטיה והחופש בעולם, וחשובים יותר מטובתו האישית של מבקש המקלט, כגון העובדה שבריה"מ היתה, מלבד היותה משטר דכאני, גם מימושה בפועל של אידיאולוגיה רצחנית ששאפה להשתלט על העולם, בעןד אריתריאה היא בסך הכל דיקטטורה אפריקאית אופיינית ללא שאיפות כאלה, ובנוסף לכך גם מדינה ידידותית, שלפי השמועות יש לישראל אינטרסים דיפלומטים ובטחוניים כבדי משקל בה. כל עריק מבריה"מ היה במקביל גם נכס תעמולתי, גם מקור מודיעין, וגם נזק כלכלי לאוייב. עריק מצבא אריתריאה הוא לא אף אחד מאלה, וחלקם אפילו "עושי צרות" מקצועיים.
לא בכדי העריקים מבריה"מ לשעבר ביקשו מקלט מדיני ולא מעמד של פליט.
דרך אגב, אהבתי את הדמגוגיה - אתה משתמש לצרכיך בעובדה של"עריק" יש משמעות כפולה - גם עריק מדיני (כמו מבריה"מ) וגם עריק המשתמט מהצבא (כמו באריתריאה), כשברור שהמקרים שונים בתכלית.
אור לגויים 663455
כל זה לא קשור לשאלה מה ניסית להראות בפרוטוקול (קופי-פייסט מתגובתי הקודמת: אם אני מבין נכון, ניסית בכל הפרוטוקול הזה לשכנע שהמצב באריתריאה כנראה לא מספיק נורא כדי להצדיק הגנה קולקטיבית. אותי לא הצלחת לשכנע).

לא התכוונתי בשום מקום למשמעות של עריק המשתמט מהצבא באריתריאה (ואני לא רואה בתגובה שלי מקום שבו זה משתמע). רוח דבריו של השגריר היא שהנמלטים מאריתריאה, בלי קשר לשירות הצבאי, הם עריקים מהמשימה הלאומית, ולכך התייחסתי.
לצורך העניין, אפשר להחליף בתגובה שלי במשפט "גם הם נחשבו עריקים על-ידי המשטר במולדתם" את "עריקים" ב"בוגדים", ובכל שאר התגובה, ששם "עריק" התייחס רק למקרה הסובייטי, ב"נמלט".
אור לגויים 663463
ההנחה שלך, כאילו "עריק" הוא מי שברח מאריתראה, בדומה למי שברח מהגוש הסובייטי, מופרכת.
הגוש הסובייטי הקים "מסך ברזל" שמנע מנתיני המדינות בו לברוח למערב. זו גם הסיבה ש"זרם הפליטים" היה רק זרזיף. אריתריאה לא הקימה את המקבילה ל"חומת ברלין", ומלבד הגבול עם אתיופיה (שהוא סגור וממוקש, עקב המלחמה בין שתי המדינות), שאר הגבולות פתוחים (במובן הישראלי-ירדני, לא במובן השנגני) והאזרחים יכולים לנוע בחופשיות, כולל האפשרות הפשוטה לרכוש כרטיס טיסה לקהיר או לחרטום. (כמובן שעריקים מהצבא נעצרים בבקרת הגבולות, כמו בישראל).
הרוב המוחלט של המהגרים האריתראים בישראל, טוענים כי הם ברחו משם בגלל השירות הצבאי הארוך והקשה (טענה שהתבררה כלא נכונה) . לפי כל הגדרה - הם עריקים משירות צבאי. ישראל לא מכירה בעריקות כסיבה מוצדקת לקבלת מעמד פליט (ובצדק מוחלט), אפילו אמנת הפליטים לא מחייבת מתן מעמד פליט לעריקים.
אור לגויים 663465
>> לפי כל הגדרה - הם עריקים משירות צבאי. ישראל לא מכירה בעריקות כסיבה מוצדקת לקבלת מעמד פליט (ובצדק מוחלט), אפילו אמנת הפליטים לא מחייבת מתן מעמד פליט לעריקים

אם אתה צודק המהלך הטבעי היה לאפשר להם להגיש בקשות מקלט ולדחות אותן בסיטונות. מדוע אם כן נהגה המדינה להפך ומנעה מהם במשך 4 שנים להגיש בקשות מקלט, וגם אחר כך עכבה עד זרא את הדיון בהן?
אור לגויים 663493
אתה חושב שאם תמשיך להעלות את הטענה האוילית הזו, זה יתפוס? כבר הסברתי לך (וגם אחרים הסבירו לך) יותר מפעם אחת שכל עוד הם נהנו מהגנה קבוצתית לא היה שום טעם שהם יגישו בקשות אישיות, ורק לאחר שההגנה הקבוצתית פגה, התחילו לבדוק אותם באופן פרטני.
אור לגויים 663505
זו לא טענה אלא תיאור של המציאות.
המציאות היא שהמדינה מנעה מהם להגיש בקשות מקלט במשך יותר מארבע שנים.
אתה מסכים עם תיאור המציאות הזה אבל אומר שלמדינה היתה סיבה טובה. זאת טענה.
בנוהל הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל אין רמז לכך שמי שנמצא בהגנה קבוצתית אינו זכאי להגיש בקשה.
אם כן למדינה, לטענתך, היתה סיבה טובה אך כזו שאינה מעוגנת בנהלים.

אני טוען שלמסתננים היה עדיף להנות מסטאטוס פליט. שלסטאטוס פליט יש עבורם יתרונות על פני סטאטוס הגנה קבוצתית. לדוגמה- פליט רשאי לעבוד ולא ניתן להגביל את חופש התנועה שלו. מה אווילי בטענה הזו?

וטעות עובדתית- לא החלו לבדוק אותם באופן פרטני רק לאחר שההגנה הקבוצתית פגה, אלא החלו לבדוק אותם פרטנית רק כאשר בג"ץ הכריח אותם.
אור לגויים 663510
אם אתה נתפס לדקויות טכניות, אז המדינה לא מנעה הגשת בקשות מקלט אינדיבידואליות ממי שזכאי להגנה קבוצתית, אלא רק תיעדפה את הטיפול בבקשות לפי השכל הישר - כלומר בדקה קודם את בקשותיו של מי שלא זכאי להגנה קבוצתית.
אני טוען שלמסתננים שאינם פליטים אמיתיים (ומעל 99% מהמסתננים אינם פליטים אמיתיים, כפי שהוכח כשהחלו לבדוק אותם אישית) עדיף ליהנות מסטטוס של פליט לפי הגנה קבוצתית ולא לפי RSD, שכן היא מונעת מהם את הצורך להגיש בקשה אישית, שמן הסתם תידחה (ובצדק) מעל 99% מהמקרים, והם ייאלצו לחזור למולדתם.
אור לגויים 663516
זהו, שהיא כן מנעה.
זה לא רק שהיא לא טיפלה בבקשות שלהם, אלא שהיא לא אפשרה להם כלל להיכנס לתהליך של בקשת מקלט.

אתה צודק שלמסתננים שאינם פליטים אמיתיים עדיף ליהנות מהגנה קבוצתית. אם כן סביר להניח שכל המסתננים שמתעקשים לעבור את ההליך הפרטני מן הסתם הם אמיתיים.
אתה טועה באחוזים: בשנת 2012 התקבלו בישראל 27 החלטות בעניין מעמדם של אריתראים, מהן 19 מקרים הוכרו כפליטים ו 8 נדחו.
אני חושב שזה מסביר מדוע הרשויות התעקשו לא להעביר אותם את התהליך.
אור לגויים 663534
27 מתוך 35,000 (מס' המסתננים האריתראים בישראל) זה קצת פחות מפרומיל.
אור לגויים 663538
19 מתוך 27 הם בערך שני שליש. זה שרשות ההגירה בחרה לבדוק כמות קטנה לא משנה את אחוזי ההצלחה של אלה שכן נבדקו
אור לגויים 663552
רשות ההגירה בדקה רק את האחוז הזעיר של אלה שכן הגישו בקשות מקלט אינדיבידואליות - אלה שמראש ידעו שיש להם "קייס" (מתנגדי משטר למשל). מתוך 55,000 מסתננים בישראל (מתוכם 35,000 אזרחים אריתראים), פחות מ-‏2,000 הגישו בקשות. בעיקר כי הם ידעו שאין להם קייס אמיתי והעדיפו לחסות תחת ההגנה הקבוצתית. גם מתוך ה2,000, יש "תעדוף" - בודקים לעומק רק את הבקשות שעל פניהן יש להן סיכוי להתקבל.
אור לגויים 663492
אתה חוזר ונטפל לעניין העריקות, שכאמור אין לו שום חשיבות אצלי.
אני שואל אותך: מה ניסית להראות בציטוט הפרוטוקול? כבר ענית לאריק: להראות שהמצב באריתריאה כנראה לא נורא. השאלה שלי: למה אתה חושב שהפרוטוקול מראה את זה? הראיתי נימוק (לא מושלם, אבל אשמח אם תתמודד איתו) שמראה למה הפרוטוקול לא מראה את זה.
אור לגויים 663495
א. לא אני הבאתי את הפרוטוקול. כמדומני שזה הנמר או הקרנף.
ב. עזוב את הפרוטוקול (כאמור הוא פשוט מתעד את הטענות של ארגוני השטנה מצד אחד, ושל השגריר הארתיראי מצד שני, שניהם בעלי אג'נדה ברורה), יש דו"ח של משרד הפנים הבריטי - גוף אובייקטיבי, שכותב במפורש

The evidence suggests that a person who has left Eritrea illegally, even a draft evader, can return to Eritrea provided they sign a “letter of apology” and pay any outstanding (2%)diaspora tax at an Eritrean embassy. The diaspora tax is considered a reasonable requirement and a refusal or failure to comply with this will mean the personis notissued with a travel document to return to Eritrea voluntarily, but this would not amount to persecution or serious harm.
עם כל הכבוד, דרישה ל"עונש חינוכי" של כתיבת מכתב התנצלות ותשלום "מס תפוצה" של 2%, לא מצדיקים סטטוס של פליט
אור לגויים 663525
בהקשר חשוב לציין שהארגונים טענו שהממשל האריתראי מתנה את חזרתם בהסכמה להלאמת כל הסכום שבידי מגיש הבקשה.
אור לגויים 663550
אז גם בזה הם שיקרו
אור לגויים 663526
משרד הפנים הבריטי הוא לא "גוף אובייקטיבי".
באותו מסמך ממש, קצת למעלה, כתוב:
" The evidence suggests that whilst some are detained/imprisoned (with the length of time appearing to vary), some are fined, others are simply re-assigned to national service. If disproportionate punishment amounting to serious harm is imposed, it is applied arbitrarily."
דו"ח אחר של אותו גוף טוען ש:
"The physical conditions during national service, including military training, are generally harsh, irrespective of whether a person performs military or non-military tasks. There are reports of torture and mistreatment, often for very minor infractions. "
"The evidence suggests that whilst some deserters/evaders may be detained/imprisoned (with the length of time appearing to vary), some are fined, others are simply re-assigned to national service. In order for a punishment to be considered disproportionately harsh or severe, it would need to be of a particularly serious nature. Long prison sentences will not normally be enough. However, the physical conditions of detention and potential for mistreatment may be such that a person can demonstrate that they are at real risk of persecution or serious harm."

אור לגויים 663551
את אותם הדברים בדיוק אפשר לכתוב על השירות בצה''ל בכלל (תנאי שירות קשים, עונשי משמעת שרירותיים), ועל עריקים מצה''ל בפרט.
אור לגויים 663562
אותם דברים אפשר לכתוב גם על השירות בצבא קוסטה ריקה. רק שאם תגיד את זה על השירות בצבא קוסטה ריקה או על השירות בצה''ל תגיד, ככל הידוע לנו, דבר שקר ואילו אם תגיד את זה על השירות בצבא אריתריאה תגיד, ככל הנראה, את האמת. לכתוב אפשר הכל.

העונש על עריקה בצה''ל הוא לא שרירותי ולא לא-פרופורציונלי. בצה''ל לא מענים חיילים (ומי שנחשד בהתעללות בחיילים נענש). השהות בכלא הישראלי לא נחשבת לקשה עד כדי כך שאדם יכול לטעון שהוא נמצא בסיכון ממשי לפגיעה חמורה.
  אור לגויים • קוף ירוק
  תבחר • האייל האלמוני
  תבחר • נמר טמילי
  התבלבלת בתגובה או בתרופות? • האייל האלמוני
  הלו -זה בלומפילד? • נמר טמילי
  נראה כמו ימק''א • האייל האלמוני
  נראה כמו ימק''א • נמר טמילי
  מה הטעם בכבישים ללא מוצא? • האייל האלמוני
  מסיפורי פוגי אי אפשר ללמוד כי אין תמונות • נמר טמילי
  תבחר • ירדן ניר-בוכבינדר
  תבחר • נמר טמילי
  תבחר • צפריר כהן
  תבחר • נמר טמילי
  תבחר • צפריר כהן
  תבחר • נמר טמילי
  תבחר • נמר טמילי
  בחור • צפריר כהן
  בחור • שוטה הכפר הגלובלי
  בחור • צפריר כהן
  בחור • שוטה הכפר הגלובלי
  בחור • נמר טמילי
  בחור • רחל
  בחור • אישקש
  בחור • איציק ש.
  בחור • אישקש
  בחור • צפריר כהן
  בחור • אישקש
  בחור • אביר הקרנפים
  בחור • נמר טמילי
  תבחר • מלאכי
  תבחר • נמר טמילי
  תבחר • נמר טמילי
  אור לגויים • נמר טמילי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים