 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני 15 שנה טענו שני אסטרונומים כי נוסחת דרייק במקדמים המקובלים אופטימית מדי, וסביר יותר שאנחנו לבד ביקום. כבר היה אז אייל לדון בזה: דיון 764. לא שידעתי אז להיכנס לעובי הקורה, אבל זה היה טיעון שמגניב להגניב לפעמים בשיחות שולחן האוכל בעבודה, ועשיתי זאת מדי פעם. אלא שמאז ועד היום, כשיש חדשות כמו אלו שלמעלה, אז בכתבות בעיתונים ממשיכים לטעון בשם הקונצנזוס המדעי שהסתברותית חייבים להיות עוד חיים ביקום. ב-Rare_Earth_hypothesis [Wikipedia] מביאים טענות שסותרות הרבה מההנחות של וורד ובראונלי, אבל אני סקרן האם באמת הקונצנזוס אופטימי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדי ברור לי הוא שגם בהנחה שנצליח לפתח חלליות מהירות בהרבה (מסדר גודל של מהירות האור), המסע לחלל הוא מסדר גודל שונה מכל מה שהיה לנו כאן. אין אפשרות מעשית להסתמך על בסיס עורפי בכדור הארץ. אי אפשר להיות איתו בקשר (עוברות כמה שנים עד שהמסר יגיע לכדור הארץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש-NASA בטוחה שיש חיים מחוץ לכדור הארץ, אבל עדיין מתעקשת שאין חייזרים כלואים באיזור 51. ברצינות, מעריכים שיש כ-100 מיליארד כוכבי לכת דמויי ארץ ב"רצועת החיים" של מערכות השמש שלהם (בגלקסיה שלנו). כיצד אפשר להאמין שנוצרו חיים רק על כדור הארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה בכתבה שהבאת היא כמיליארד ''כדור הארצים'' בגלקסיה (מאה מיליארד הוא מספר הכוכבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי איפשהו לאחרונה, שבסטנדרטים לפיהם בהם מודדים "דמיון לכדור הארץ" של כוכבי לכת חוץ שמשיים - כוכב הלכת שהכי דומה לכדור הארץ מבין אלו שנחקרו עד כה - תאום של ממש - הוא... נוגה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זו הפתעה/בעיה? הטענה היא לא שכל דמוי ארץ מתאים להתפתחות חיים אלא שההסתברות היא קצת יותר גדולה מאפס (נגיד אחד למיליון). אם הטענה היא שבמערכת השמש שלנו יש 2 כוכבי לכת "דמויי ארץ" עדיין הרבה יותר סביר שרק על אחד מהם יתפתחו חיים ושהשני יהיה רחוק מאוד מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: אני לא יודע כלום על הנושא. אני חושב שהדמיון בין כד"א ונוגה הוא יותר מדמיון שטחי: הוא גם היסטורי ונסיבתי. הם בערך באותו הגודל, והם נוצרו בערך באותו הזמן, מבערך אותו הרכב חומרים במרחק דומה סביב בדיוק אותה שמש. ועם זאת, ביחס לחיים - כד"א הוא גן עדן, ונוגה הוא הגיהנום בריבוע. למיטב ידעתי, אין ממש הסבר לכך - ועד שלא נדע טוב יותר מה מקור ההבדלים ביניהם, קשה יהיה להעריך האם למשל כוכבי-לכת "דמויי-ארץ" נוטים להיות למעשה כמעט תמיד "דמויי-נוגה", ויוצא שאין הרבה ערך לחישובים ההסתברותיים למניהם (שדוגמת נוגה מראה שהם שמבוססים על פקטורים מאד גסים לצורך העניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על זה שהחישובים ההסתברותיים הם היוריסטיקה גסה, אבל את הקשר לנוגה אני עדיין לא לגמרי מבין. הטענה שלך היא שהחישובים הללו לא עקביים עם קיומו של נוגה? עוד שתי הערות בעקבות קריאה שטחית באינטרנט על נוגה: 1. נוגה הוא כוכב לכת חריג במערכת השמש. כיוון הסיבוב שלו הפוך לזה של כל שאר כוכבי הלכת והמסלול שלו מול השמש כמעט נעול (במובן שאורך היום ואורך השנה כמעט זהים). 2. ה"גיהנום" על נוגה נובע בעיקר מאפקט החממה. אולי זה אומר שאם יתפתח שם סוג של בקטריות קדומות שמסוגלות לפרק פחמן דו חמצני (זה אפשרי בכלל?), המצב יכול להשתנות תוך כמה מאות מיליוני שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יתפתח שם סוג של בקטריות קדומות שמסוגלות לפרק פחמן דו חמצני (זה אפשרי בכלל?)" - איזו שאלה? כל הצמחים על כדוה"א החביב שלנו עושים את זה בהנאה כבר כמה מיליארד שנה, והם כמובן צאצאים של חד-תאיים שלמדו את הפטנט. ברור שיש מי שמנסה לרתום את ידידינו הזעירים לבצע את זה באופן מסחרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש הוא על שם, כלומר בטמפרטורה של 400 מעלות ולחץ של מאות אטמוספירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האורגניזמים שחיים ליד <קישור Hydrothermal_vent [Wikipedia] הארובות התת-קרקעיות באוקיינוס> מרמזים, אולי, על כך שהאפשרות קימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מספיק. במשך עשורים החברים מנאס"א מספקים הסברים להכל ומבטיחים לממש פנטזיות הוליוודיות להמונים. כל זאת, מבלי להוכיח שהם מסוגלים לייצר אטמוספירה עם כבידה והגנה מפני הזוועות שבחלל. בלעדיהם אין אפשרות לקיום בעלי חיים ובטח שלא יצורים מודעים הנקראים בני אדם. אלוהים בנוסף לכישוריה ההנדסיים והיצירתיות הגאונית יודעת לנהל השקעות טוב יותר מכל בן תמותה. את נצר הבריאה מן הסתם היא פיזרה בכוכבי לכת של מערכות שמש על פני גלקסיות שונות כדי לצמצם סיכונים מכשלים במערך האסטרונומי שהקימה לכבודו. לעומת הבורא או אל מלא רחמים -ארגון כמו נאס"א לא יהסס לשלוח מתנדבים בכרטיס טיסה חד כיווני כדי לחיות בבועת ריאלטי מושלמת עד לכליה טוטאלית כדי לגייס תרומות ומיסים. תעלול יחצני נוסף של הגיבורים מעולם אנשי השם. דיסקלייזמר: אני נמנה על אלה שמפקפקים בתועלת של ממצאי ופיתוחי נאס"א לעומת העלות. יש הרבה דברים מעניינים ודחופים יותר למחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת בלי לנסות להעליב, לפעמים התגובות שלך נראות לי כמו עיסה חצי קוהרנטית של שברי מילים. למשל פה למעלה. זה בכוונה? יש איזו משמעות עמוקה שאני מפספס פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות שתפיק תלויה בהפעלת שרירי העיכול. לא שאין אמת בטענה אבל דווקא התגובה שהתייחסת אליה די ברורה בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שתכנן לממן את ההטסה למאדים באמצעות תוכנית ראליטי זה החברה ההולנדית Mars One [Wikipedia] שלא קשורה לנאסא (ואני מניח שגם לא לנאסאו). במקור הם תכננו לגייס את עיקר המימון דרך הפקת תוכנית ראליטי. בינתיים הם ירדו מהרעיון. באופן כללי התוכנית שלהם נראית סבירה: אין בה שום בעיה עקרונית1. לנאסא יש תוכניות משלה לנחיתה מאוישת על המאדים. חלק מהדברים שחייבים לבדוק לקראת מסע ארוך בחלל זה כמובן הגנה מקרינה קוסמית. יש עוד בעיות. מעבר לכך, אם התנאים בכדור הארץ לא היו מאפשרים קיום חיים, אנחנו פשוט לא היינו מתפלאים על זה כי לא היינו. 1 רק אוסף גדול מאוד של בעיות קטנות. לכן רוב ההערכות ששמעתי עד עכשיו הן שהתוכנית תכשל, בדרך זו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסף גדול של בעיות קטנות הופכים לבעיה עקרונית גדולה. החתירה והתכנון ליישב כוכב לכת מהשכונה שלנו הם לא יותר מפופוליזם חסר תוחלת, הרבה מעבר המסע לירח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הרפרנס, אבל אני מציע אחת פחות לפני שאתה מתישב מול המקלדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חבל? אתה יכול להגדיל למנת קינג סייז, דלוקס או לבקש ריפיל לרפרנס בתוספת 25 סנט בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התזכורת לדיון ההוא. אני חושב שעיקר הדיון צריך להיות מה ההסתברות להווצרות בקטריות. לדעתי משם והלאה זו רק שאלה של זמן, וזמן יש מספיק. עובדה שכדור הארץ לא כל כך זקן והצליח להגיע מחד תאיים ליונקים תוך מיליארד-שניים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על הטענה שלך, אבל הנימוק ''עובדה שכדור הארץ...'' הוא כשל לוגי. אם יש מי שחושב שהמעבר מחיידקים לתבונה הוא לא בהכרח בהסתברות גבוהה, ולא יקרה בכל התנאים שבהם יש בקטריות, אז הוא מן הסתם חושב שכדור הארץ הוא מקרה בר-מזל במיוחד, או שיש בו צירוף נדיר של תנאים ידידותיים לתהליך הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר שלולא הצירוף הנדיר של מסלולו של אותו אסטרואיד ומסלול כדור הארץ לפני 65 מיליון שנה, סביר להניח שהדינוזאורים היו ממשיכים ללא מפריע את שלטונם בן 135 מיליון השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקלים כבר החל להתקרר עוד לפני פגיעת האסטרואיד. מיד לאחר פגיעת האסטרואיד הייתה תקופה שבה הציפורים (דינוזאורים במסווה) המשיכו להיות דומיננטיות עד שברוב המקרים היונקים ניצחו אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם ההתקררות הזאת היתה מספיקה כדי לחסל את הדינוזאורים (ועוד 80 אחוז מהמינים דאז), או שההשתנות האיטית יותר היתה מאפשרת להם קצת להתפתח כדי להתמודד איתה, אבל לא נותנת טריגר מספיק ברור לחיסולם ולעליית היונקים. מה גרם לאקלים להתקרר משמעותית יותר מאשר במאות מיליוני השנים הקודמות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שקראתי, סידור היבשות בעבר אפשר זרימת מים חופשית באזורים החמים ואילו כיום, בגלל מבנה היבשות, יש זרם מים קרים סביב שני הקטבים שמזרימים קור לשאר הכדור. אני מסתכל עכשיו על המפות של היבשות בעידנים הקדומים ולא מצליח להבין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח על מה התת-פתיל הזה. האם אנחנו סתם סקרנים בנוגע לסבירות להתפתחות יונקים, או שאנחנו חושבים שהתפתחות יונקים היא קריטית לתבונה? אם השני, אשמח לדעת למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה טובה. לדעתי שתי התשובות (א+ב) למטה עדיין מותנות באסטרואיד: א. אנחנו חושבים שיונקים הם דרך המלך לתבונה - שאז חיסול הזוחלים הממוזל הוא זה שסלל להם את הדרך. ב. אנחנו לא חושבים שהתפתחות יונקים חיונית לתבונה, ו*עקרונית* גם זוחלים יכולים לפתח תבונה. דא עקא - שבמאות מיליוני השנים שהיו להם, כששלטו כמעט באין מפריע ברחבי הגלובוס, זה לא קרה. זה די מרמז שלולא אותו חיסול ממוזל שטרף את הקלפים, ייתכן מאד שעד היום היו מסתובבים כאן זוחלים גדולים, שמסתפקים בלאכול עשב או זה את זה ולא מנסים להמציא את הגלגל או האש. הענין האחרון מעלה על פני השטח עוד תהייה/הטייה: מבלי לומר זאת, גם מתחת הדיון כאן נמצאת ההנחה המוסתרת שהאבולוציה מתפתחת או מתכנסת לחיים תבוניים, אם רק תתן לה מספיק זמן. או שחיים תבוניים הם סוג של 'מקסימום' גלובלי במישור עליו מקפצת האבולוציה. מאד ייתכן שההנחה הזאת שגויה, ומנגנון האבולוציה האקראי יכול גם להתכנס למקסימום לוקלי - למשל זוחלים גדולים ודומיננטיים - וללא התערבות חיצונית הוא יישאר במקסימום הלוקלי הזה מאות מיליוני שנים, אם לא יותר2. אני תוהה כמה משקל נותנים אותם אלגוריתמי חיזוי ספקולטיביים לקיום תבונה לגורם הזה. אגב, בשיטות אופטימיזציה שונות קיימים היום אלגוריתמים שנוקטים שיטות שמזכירות את "שיטת האסטרואיד" - עירור חיצוני אגרסיבי של המערכת אחרי פרק זמן של התכנסות למקסימום לוקלי כלשהוא - כדי להגדיל את הסיכוי שהאלגוריתם אכן יגיע למקסימום הגלובלי הרצוי1. 2 כדאי לציין שקצת יותר מזה - כחצי סדר גודל - כבר יכול להיקראי "לנצח" כי בקבועי זמן כאלה כוכב האם של מערכת עתידית כבר יכול להשתנות בצורה כזאת שתחסל כל קיום חיים כמו שאנחנו מכירים על כוכב הלכת הנדון, המועמד לקיום חיים תבוניים. 1 כן, אני קצת חוזר על ההנחה הסמויה שתבונה היא פתרון יותר 'גלובלי' (מילה רב משמעית בהקשר הזה) לבעיית האבולוציה מאשר חיה ששוקלת 5 טון, מתנשאת לגובה של 4 מטר ויש לה שיניים באורך 30 ס"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היונקים מקיימים קשרים חברתיים המפתחים את מוחם ותבונתם ומניעים את גלגלי האבולוציה. הזוחלים יותר בבחינת: זוחל לזוחל - זאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל במקרים כאלה השאלה הבאה להשאל היא "כן, אבל למה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה גדולה, כי הם חמודים יותר? מה מנע מהזוחלים להתאגד לטרף קל יותר? יתכן שלא נזקקו לכך. כידוע, הכורח הוא אבי ההמצאה. השערה: היונקים היו פגיעים יותר ונאלצו לפתח אסטרטגיות הגנה-התקפה חברתיות, לנוע ולתקוף כלהקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הדינוזאורים היו טי-רקס. בהתחשב בכמות אוכלי העשב הגדולים שהסתובבו בשטח, אם לא קמו טורפים עם אסטרטגיה של הזאבים המודרניים, או לפחות זו של האריות, זאת חידה. גם בים, משום מה, היונקים הימיים הם אלה שעוסקים בציד מאורגן. בשעתו כשדיברנו על זה הועלתה הסברה שמטבע הדברים יונקים נוטים להתקבץ במשפחות מסוג זה או אחר לפחות כל עוד הגורים יונקים, וקשר ממושך יחסית בין האם לצאצאיה הוא זה משאפשר לחינוך ולימוד להפיק תועלת ממוח גדול. אבל מובן שזאת רק ספקולציה של חובבנים, אני עדיין מתקשה להאמין שגם הגדול במפלצות לא יכול להפיק תועלת ממוח משוכלל יותר. בפרפראזה על שני החבר'ה שבורחים מהנמר, אולי ידידנו טי-רקס לא זקוק להרבה שכל כדי להרוג ברונטוזאורוס, אבל הוא זקוק לשכל כדי להתחרות בטי-רקס השכן שמעוניין באותה ארוחה. ייתכן שהלחץ האבולוציוני לא היה חזק מספיק, אבל מצד שני היה להם המון זמן לפתח מוח קצת יותר גדול, ובמאזן האנרגיה של דינוזאור שניים-שלושה ק"ג של מוח לא אמורים להוות בעיה. זה בערך פי שניים מגודל המוח האנושי. מה שמחדד את התהיה הוא שהציפורים המודרניות בחלקן דווקא עושות שימוש מדהים במוח הקטן שלהן. הניחוש שלי, שאינו מבוסס על שום כלום, הוא שמדובר באפקט האב-המייסד. כנראה האב-הקדמון של היונקים היה במקרה בעל מוח קצת יותר משוכלל, וזה מה שהתחיל את המירוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, קישור מדהים. אפשר להזמין אותו לארוחת ערב והוא לא המנה העיקרית!. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה אם הגורים נשארים במחילה כדי לינוק או הגוזלים/גורי דינוזאורים קטנים נשארים בקן כי האמא מביאה להם אוכל ממקום אחר? בשני המקרים חוסר הישע משאיר אותם בסביבה המשפחתית הקרובה. באשר ללחץ אבולוציוני, מיד העלת לי רעיון אחר לתאוריה אבולוציונית חסרת ביסוס - בגלל שלטי-רקס היה מוח מספיק קטן, כל מה שעניין אותו זה שיהיו לו מספיק ברנטוזאורים לאכול, ולכן הדרישה שלו למשאבי טבע אחרים היתה מוגבלת, והלחצים האבולוציוניים נותרו "רכים" (כי היה מספיק מקום ואוכל לכולם). ולעומת זאת אחרי האסטרואיד, כל היונקים החכמולוגים האלה היו צריכים להקים להקות, ואז צריך מקום למגרש כדורגל, לישיבות המועצה, למס הכנסה, לספריה עם הספרים כדי שיהיה על מה לדבר בלהקה, וכל הדברים האלה שצורכים המון משאבים ויוצרים לחץ אבולוציוני למוח גדול עוד יותר, שעכשיו גם ירצה מוזיאונים ופירמידות ועוד עניינים לעסוק בהם ולכלות עוד משאבים וכו'. בקיצור, מוח קטן וגוף גדול הוא קונפיגורציה הרבה יותר יציבה ממוח גדול וגוף קטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפארפרזה על פיינמן - הבוקר ראיתי מכונית אדומה עם לוחית זיהוי שמסתיימת בספרות 77, כל מה שנותר לי עכשיו זה למצוא תיאוריה שמסבירה למה אפשר לראות מכוניות מסוג זה רק בבקרים של ימי שלישי. --- ועד כמה שאני מבין - אחרון הברנטוזאורים התפגר כמעט מאה מליון שנה לפני תקופת הטי-רקס. אמנם סביר שהטי-רקס התמקדו באכילת נבלות, אבל לא צריך להגזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--- טוב, אז איזה צימחוזאור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה טוען שזאת מקריות גרידא? זה די קרוב לאותו ניחוש שאני זרקתי לפני שתי תגובות. ____ חשבתי שזה ברור ש טי-רקס וברונטו אינם אלא שמות מייצגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זאת מקריות. אני טוען שמסקנות וניחושים המבוססים על תצפית בודדת נוטים לאבסורד. ____ ואיפה עוד אוכל להיות קטנוני אם לא מתחת לקו התחתי? (ועם העפרונית הסליחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ אם להיות קטנוני עד הסוף, בתגובה האמורה כתבת את זה מתחת לרצף מקפים, במקום מתחת לקו תחתי תקני, מה ששולל את זכותך להיות קטנוני באותה הודעה. (ואולי תשאלו באיזו זכות אני שולל את זה: למה להיות קטנוניים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יסוד להניח שדינוזאורים דוגמת הדיינוניכוס (Deinonychus [Wikipedia]) אכן צדו בלהקות, אם כי יש גם החולקים על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן להזכיר שהדינוזאורים קרובים יותר לעופות מאשר לזוחלים (או לחילופין שהציפורים הן דינוזאורים מודרנים), ועופות רבים - כפי שאנו יודעים היטב - חיים בלהקות או לפחות בזוגות. גם הקשר שעשית בין אינטליגנציה לבין חברתיות רעוע למדי. דגים רבים חיים בלהקות, שלא לדבר על חרקים חברתיים כמו נמלים ודבורים. לעומתם, רוב מיני התמנונים שנחשבים בין בעלי החיים האינטליגנטיים ביותר בטבע*, צדים לבד. --- *או קצת יותר ברצינות. Cephalopod_intelligence [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענת הרופאים נמצא קשר בין היקף הקשרים החברתיים למניעת דמנציה. מכאן שקיימת השפעה חיובית של לפחות שימור האינטלקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערהלגבי: "גם בים, משום מה, היונקים הימיים הם אלה שעוסקים בציד מאורגן." > קצת לא מדוייק ואולי ההיפך. חלק גדול מהדגים הטורפים מתארגן לציד בלהקות וחלק גדול מדגי הטרף מתגונן בלהקות 1. בים היונקים הם מיעוט וגם מתוכם היונקים הטורפים מהווים חלק קטן ולכן לא ממליץ להסיק את המבוקש דרך כאן. גם משיתוף הפעולה בין שחפים לדגי טרף לא הייתי ממהר להסיק ששחפים משתייכים לעופות אינטלגנטיים במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל שהניסוח היה לא טוב, אבל דומני שבכ"ז יש הבדל בין הציד המאורגן של דולפינים ואורקות לבין להקה של כרישים (או מה שלא היה בסרטון שקישרת), אצלם נראה שהאפקט הקבוצתי נוצר כתוצא משנה של התנהגויות אינדבידואליות (גם זה לא ניסוח טוב במיוחד, אבל אני מקוה שהוא מובן). על הנטרפים לא דיברתי בכלל, אני מודע לקיומן של להקות סרדינים שמונות מליוני פרטים, והעקרונות של התקבצות בלהקות כאמצעי התגוננות אינם מחייבים אינטליגנציה גבוהה או קשרים חברתיים - כידוע אוסף קטן של חוקים לוקליים פשוטים נותן מודל טוב להתנהגות של להקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אגב להקת הסרדינים משפרת את סיכוייהם? במבט ראשון זה נראה שהסרדינים המקובצים מקילים על הטורף לגרוף במעבר אחד עשרות סרדינים לתוך פיו, בעוד לו היו מפוזרים היה צריך לרדוף אחרי כל אחד בנפרד, וזה היה עולה לו בהרבה יותר זמן ואנרגיה. אלא אם אתה טוען שאיכשהוא הלהקה גם תוקפת את הטורף בחזרה - לא ברור לי איך, אבל אולי ברוח ימים אלה הסרדינים מצטופפים סביבו עד שהוא קורא חמס ועובר לשכונה שבה הכיתות יותר מרווחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלמראה תמונות הציד ההמוני של הסרדינים, לדוגמא, לא פעם חלפה גם במוחי המחשבה שסרדין שהיה נפרד לשלום מחבריו לזמן מה היה משפר את סיכויי ההישרדות שלו. מכל מקום, המחשבה הזאת נסתרה ע''י מחשבה אחרת לפיה אם זה היה המצב מן הסתם המוטציה שמאפשרת את זה היתה כבר מתרחשת פה ושם אצל כמה ממילארדי הסרדינים, וחיש קל האוקינוס היה מתמלא בסרדינים שמתפזרים לכל הרוחות ברגע שהם מותקפים (אם פולקסוואגן יודעים לזהות מתי הם במבחן רישוי, אפשר לצפות שגם הסרדינים מסוגלים להבחין במצבי חירום מסויימים) וחוזרים להתקבץ אחרי שהושגה הפסקת אש - אם יש ךחיים בלהקה יתרון עבורם במצבים רגועים. לא חקרתי לעומק, ואני רק משער שיחד עם הטורפים הגדולים מסתובבים בשטח גם הרבה טורפים קטנים יותר שמכירים את התרגולת, והם אלה שמחסלים את מי שמנסה לברוח. ייתכנו גם הסברים אחרים - תיכף יגיע אחד. לגבי להקות כלליות, ההגיון אומר בפשטות שהסיכוי של פרט להיות הכי קרוב לטורף מסויים עומד ביחס הפוך לכמות השכנים של אותו פרט, וזה מצטרף לאפקט הבלבול של ההמונים שמקשה על טורפים להתביית על פרטים. ייתכן שהמאינסטיקטים שנוצרו אצלם לפני עידן הציידים המודרניים הטיפוסיים שלהם (שוב - בעיקר יונקים, כלומר כאלה שלא היו בסביבה המון זמן, בסה''כ כמה עשרות מליוני שנים) מוטבעים עמוק מדי בגנום שלהם כך שבאמת זאת לא אסטרטגיה אופטימלית, אם כי המספרים העצומים שלהם, לפחות עד שהצטרף הצייד האחרון למשחק - מצביעיעים על כך שזאת לא אסטרטגיה גרועה. אפשרות נוספת היא שהם פשוט אוהבים לחיות בלהקה כי זה מרגיל אותם לצפיפות שתהיה להם כשהם יאוחסנו בקופסת פח קטנה. ביולוגים ימיים מוזמנים להראות לי שאני מקשקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, מבחינה אבולוציונית צריך לשאול מה ההסתברות של סרדינים נותבים להעמיד צאצאים פוריים - והישרדות אישית היא רק מרכיב אחד במשימה. האם יתכן שהסיכון של איבוד הלהקה (ובני הזוג) לאחר בריחה מוצלחת גדול מהסיכון להאכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בהחלט אפשרות. אין לי מושג כמה קשה למצוא את להקת האם אחרי שהקשר איתה אבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הרבה דגים בים. מעבר לכך, בלהקה יש יותר תחרות תוך־מינית. כולל (אם אנחנו בעניין הזה) על הפריית ביצים שבמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח קשה למדי. לרוג'ר ווטרס למשל זה לא הצליח במשך עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרטון רואים להקת GT תוקפת להקת דגי פיתיון. ה- GT נחשבים לנחשקים שבדגי הדיג ספורטיבי לצד מרילין והמאי מאי 1וטורפים אחרים. כמנתח מוח, אסטרונאוט וביולוג ימי אני יכול להציע סיבה שביולוגים ימיים למיטב ידיעתי טרם חקרו או עמדו על קנקנה. הדגים הטורפים בחאקי הגדול נחלקים לשלושה סוגים: הבריונים ששוחים מהר ורחוק, הגברתנים שמתקשים במקצים ארוכים ודגי הקבוצה השלישית הכוללת זנים שלא החליטו, בריונים בשלבי גדילה והרפתקנים שפרשו מאחת משתי הקבוצות העיקריות. רוב הקבוצות ודגי הפיתיון נעים בזרמים בעומק הים והאוקיינוסים. במילים אחרות, מה שקורה בקרבת החוף נשאר בקרבת החוף ואינו בא מלמד על הכלל. בין מאות הסוגים של דגי פתיון תמצא הבדל די קטן לעומת מגוון פנטסטי של טורפים. בדגי הפתיון הטבע העדיף ליצור כמות (וטעם פופולארי) וממליץ להרבות בתפילה. להקת דפי פתיון מספקת לחבירה הטעיה ויזואלית, סקס מזדמן לצד חיי חברה, (החזק אוכל ראשון), דאחקות (כן, יש דגים "שמשחקים") ואינטגלנציה מסתורית שקל להבחין בה בשעת מצוקה אבל היא פעילה רוב הזמן. בניגוד לסרטי הטבע מהסוואנה לדג פתיון אין כמעט סיכוי לברוח מביריון, גברתן או מתבגר. דגי פיתיון איטיים, לרוב צמחוניים ולפעמים פשוט הקטנים שבטורפים. כמו במאפיה גם אצל הטורפים המשפחה קודמת לכל ואם אין מספיק דגי פתיון אוכלים את הילדים. מבחינה אבולוציונית חשוב עד כמה האקונומיה האנרגטית תרמה להתנהגות הקהילתית של הטורפים והנטרפים לעומת ביטחון ורביה. טורף יכול לרדוף אחרי הטרף מספר מוגבל של פעמים וכנ"ל לגבי נסיונות הבריחה של דג פתיון. בעצם, הצורך בשימור מאזן אנרגיה מעל ל"קו האדום" דרוש לתזונה שמשרתת מצידה את השרידות ורביה. לכן אני מהמר שהשפעת "האקולוגיה האנרגטית" תרמה יותר לגיבוש הלהקות מבחינה אבולוציונית. 1 טורף יפהפה https://www.youtube.com/watch?v=oP1Qt_rMot4 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי למה מתחיל בלמד ונגמר בגימל, כמו שפן. _________ זה פשוט התבקש בהקשר הנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא שרדו זוחלים שחיים בקבוצות. היונקים והעופות גרשו אותם מרוב הנישות. גם חלק מהעופות עפים בלהקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז העדרים של ברונטוזאורוסים אוכלי עשב בפארק היורה (וגם ב"פנטזיה" של דיסני כמדומני) זה לא אמיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה ששמת לב לאירוניה של ''זוחל לזוחל - זאב'' בהקשר של שאר התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי את האירוניה. תאיר את עיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרק זמן קצר יחסית נפסקה פעילות הפוטוסינטזה על כדור הארץ, היה גשם חומצי, זיהום אוויר חמור וכדומה. היצורים ששרדו היו יצורים קטנים שניזונו מרקבונות, נבלות ויצורים קטנים מהם (חרקים), שניזונו ממקורות שאינם פוטוסינטזה. השמדה המונית כתוצאה מפגיעת מטאור, משמעה הכנסת אילוץ חזק וזמני לכל הנישות האקולוגיות. לאילוץ הזה לא היה קשר לאילוצים הסביבתיים שהיו לפני המטאור, וזמן קצר במונחים גאולוגיים לאחר פגיעת המטאור, האילוצים הסביבתיים חזרו למצבם הקודם. כל מה שעשה המטאור היה לסלק את רוב מינים, בלי קשר למידת האינטיליגנציה שלהם, או לכל תכונה אחרת שרלוונטית בעולם שיש בו פוטוסינטזה. אם אתה מתבונן במערכת כולה כמנגנון למידה, רוב הדגימות של פונקציית המטרה הלכו לאיבוד. המערכת איבדה המון אינפורמציה (לא "התחממה" כפי שרמזת, ולא "התקררה"). כיצד זה יכול להיות טוב מבחינת מיקסום פונקציית המטרה? אתה מניח שקיומם של טורפי על אימתניים, מנע הופעת מינים חלשים ואולי "חכמים" יותר. מדוע? הרי דינוזאורים וזוחלים היו בכל הגדלים גם לפני ההכחדה. המערכת כולה לא התכנסה לפתרון היחיד של טי רקס. אם שרדו המון יצורים קטנים בתקופת מלכותו של טי רקס, מדוע לא יכלו לשרוד יצורים קטנים ו"חכמים"? יותר נוח לי להאמין ב-Convergent evolution [Wikipedia]. אני מאמין שיצורים תבוניים היו מתפתחים כך או אחרת, וההכחדות הגדולות היו מכשול בדרכה של האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אני מניח שמינים דומיננטיים מונעים הופעה או התרבות של מינים חלשים יותר - זאת בדיוק ההגדרה של אבולוציה, לא?1. אתה (ואחרים) נטפלים ל"טי רקס" שלי כפשוטו. הכוונה היא "טי-רקס" כמייצג של מין הדינוזאורים כולו, שכנאמר בילה כאן תקופה ארוכה מאד ומשגשגת מאד, בלי להיצרך לפתרון האבולוציוני המתקרא אינטליגנציה או חיים תבוניים. ולבסוף, אדם באמונתו יחיה, אני התחלתי באומרי שהנחת הבסיס המובלעת היא אבולוציה שמתכנסת לחיים תבוניים, וניסיתי לערער עליה או לפחות להראות שאין לה עדויות תומכות מההיסטוריה הידועה, ולכן מי שמאמין בה מתייחס אליה כאל אכסיומה ולא כאל תוצאה של בחינה מדעית. 1 בהינתן משאבים סופיים, כך שהמשאבים של מין אחד באים בהכרח על חשבון אלה של מין אחר. נדמה לי שלזה כיוון השוטה במושג "לחצים אבולוציוניים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על דינוזאורים חביבה עלי האמרה מהסרט המקורי. בתשובה לתמיהה איך הם מתרבים, הרי עשינו את כולן נקבות, עונה המדען: "life finds a way" אפשר לומר אותו דבר תוך שימוש בביטוי המסורבל של מארי גל-מן: זה מה שמערכות סתגלניות מורכבות עושות. אני חושב שהאבולוציה היא חלק מהמהות של הדבר שנקרא חיים. לכן בכל מקום שבו תאורטית התפתחו המערכות הסתגלניות המורכבות הנקראות בעלי חיים, הן התפתחו כשהאבולוציה כבר נמצאת בהן מעצם טבען. אבל נראה לי שקפיצת המדרגה מחומצות אמינו לאיזו בקטריה קדומה היא גדולה מספיק (עובדה שאת החלק של החומצות אמינו שחזרו בקלות במעבדה, אבל את הקפיצה הבאה לא הצליחו לשחזר) להקטין מאוד את N . אין לי מושג כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אולי מכשלה במונח ''תבונה'' (לך תגדיר מה זה תבונה כאשר מתקשים להגדיר אפילו ''הכרה''). אבל לא נראה לי שאפשר לקרוא להשערת ההתפתחות כשל. מי שמאמין באבולוציה מובטח לו שהחיים ''יתפתחו'' בכיוון של יותר מורכבות. האם התנאים הפיזיים יתקיימו מספיק זמן ויאפשרו את ההתפתחות, היא שאלה תקפה, אבל כשל אני לא רואה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מחלוקת איתי. קרא שוב את המשפט הראשון בתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המולקולה הראשונה ששיכפלה את עצמה היא, לפי חוקי ההסתברות, די קרובה למולקולה הכי פשוטה שמסוגלת לבצע את הטריק הזה, כלומר פשוטה למדי, כך שבתחילה החיים חייבים להתפתח לכיוון של הוספת מורכבות פשוט משום שהאפשרות השניה אינה קימת. אינטואיטיבית, לפחות אצלי, ההרגשה היא שהעקרון של הוספת מורכבות נשאר נכון גם בהמשך, כלומר שיש באמת קשר ישר (כמובן עם יוצאים מהכלל וכל הממבו ג'מבו ההסתברותי) בין "התפתחות" לבין "מורכבות", אבל מסתבר שיש חולקים עלההנחה הזאת. טפילים רבים, למשל, הם דוגמא ליצורים שמתפתחים דווקא בכיוון ההפוך כלומר נעשים פשוטים יותר בגלל שהם יכולים להרשות לעצמם לוותר על חלק מהפונקציונליות. האם הם רק דוגמא לאותה הסתייגות שציינתי בסוגריים, או אולי הם מראים שהקשר בין "התפתחות" ל"מורכבות" קיים רק בגלל נקודת המבט שלנו? אאל"ט ראובן1 קישר כאן פעם לאיזה מאמר שלמיטב זכרוני היה די מאלף בהציגו את התיזה האחרונה. נדמה לי שגם דוקינס דיבר על זה באיזה מקום, אבל אין לי קישור לא לזה ולא להוא. דה! __________ 1- צריך להוסיף עוד אאל"ט לפני שמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ התכוונת אאל"ט2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ יפ :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטון יותר רציני, עד כמה שאנחנו יודעים, המטרה של אבולוציה היא הישרדות ולא התחכמות. אתה יכול אולי למצוא קשר בין תחכום להישרדות, כמו היכולת לבנות איגלו או מזגן, אבל אז אתה מביט בדוגמה בודדת. אם תסתכל בטבע לפני היות האדם, נראה לי שהדומיננטיות לא היתה ביחס ישר לתחכום. קשה לומר שאוכלוסית הקופים, הדולפינים, או אפילו היונקים בכלל, הראתה איזו דומיננטיות יחסית לאוכלוסיות הפחות אינטליגנטיות, בהתאמה, בסביבות המחייה הרלבנטיות שלהן. וזה לפני שהזכרנו שיש איזה כמה עשרות מיליון חרקים על כל יונק על פני כדור הארץ. זה אולי אומר שאין יחס ישר בין תבונה לדומיננטיות לכל אורך הדרך, אבל בנקודה מסוימת (הסינגולריות הקודמת אם תרצה), כשהתבונה עולה מעבר לסף מסוים, משם והלאה היא כבר מפתחת דומיננטיות בקצב הולך ועולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שעודף שכל קיים דווקא אצל חיות שבגופן יש פחות התאמה לתנאים מסוימים - השכל נדרש כדי להכיר וללמוד את המצב? במובן זה האדם דווקא פחות "מורכב" (כשרוני) מבעלי חיים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלה שאתה מחפש היא ''מותאם (פיזית)'' כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי שהוא מחפש הוא ''אם לא בכוח אז במוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוח גדול דורש משאבים (אנרגטיים) גדולים. למעשה, המוח, שמסתו 2% ממסת הגוף, צורך בין 20% ל60% מכמות הגלוקוז הנצרכת בגוף, כך שלמוח גדול, למרות היתרונות שלו, יש גם חסרון אבולוציוני ברור (ועוד לא נגענו ב"בעצב תלדי בנים") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנרגיה (באחוזים) לדעתך היתה העלות של שלושה ק"ג נוספים של מוח (כולו ניאו קורטקס, כמובן, כי כל השאר כבר קיים) עבור ט-רקס בגודל בינוני? ובכמה אחוזים היתה תעלת הלידה צריכה להתרחב? לטי-רקס כזה היה נאו קורטקס כמו לעשרה אנשים ביחד, כלומר הוא היה חכם יותר ממירי רגב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה אחוזים זה היה משפר או גורע את השרידות של אותו טי-רקס לעומת עמיתיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט-רקס עם יכולות אינטלקטואליות כבירות? קשה לי להעלות אורח חיים בו לא יהיה לו יתרון עצום על פני הטפשים שמסביבו. השאלה היותר חשובה היא איזה יתרון היה לכל שלב ביניים בדרך, כלומר האם שיפור קטן באינטליגנציה שלו היה מעניק לו יתרון, וגם כאן האינטואיציה שלי טוענת שהתשובה חיובית - אבל ייתכן שאני נגוע בהטיה אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, תשמע, עם מח גדול מדי הוא עוד עלול להשתכנע מדיונים באינטרנט שאומרים שבשר זה רצח. ברמה ההישרדותית זה ינטרל את רוב היתרונות האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהענין הוא שברמת יציבות כלשהיא, ייתכן שיתרון קטן לא ישפיע/ייבלע ברעש של היתרונות שכבר היו לו ועזרו לו לשרוד כמה מיליוני שנים. טיעון דומה למשל מושמע כיום כלפי האנושות - שבגלל הקדמה הטכנולוגית, שעוזרת לפרטים להתגבר על מחלות ושאר קשיים, הלחץ האבולוציוני קטן עד מאד, ולכן שיפורים ברמה הפיזיולוגית האנושית יתמעטו וילכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות, כרגיל, מסרבת לשתף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בטי רקס עסקינן, תדמיין טי רקס עם ידיים פרופורציוניות לגוף שלו, אפשר לחשוב על הרבה יותר יתרונות לכאלה לעומת מוח גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דוקינס (טוב, אולי גם הוא) אלא סטיבן ג'יי גולד בספרו "Full House". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עכשיו כשהזכרת את הספר אני חושב שבאמת משם זכרתי זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יתכן שצריך לעדן את הטענה: האבולוציה הולכת בכיוון של diversification. מטבע הדברים נוצרים ורסיות פשוטות יותר ומורכבות יותר. בד"כ השרידות של המתאימים הולכת לטובת הפשוטים יותר. מסיבה זו שורדים רק הורסיות המורכבות המוצלחות במיוחד. בצורה כזו הולך ונפתח פער בין מיני על מורכבים לבין המון מינים פשוטים אך יעילים. זו אולי הסיבה מדוע יש רק מין אחד של קופי-אדם אבל הרבה מאד סוגים של חד-תאיים ומטה. דומה שימים אלו מדגישים את מעמדה של האבולוציה כהסבר המוצלח היחיד לסוד החיים. העובדה שבע"ח מסויים נמצא בצמרת של שרשרת החיים אינה מעידה על איכויות טרומיות וטרנסצדנטליות שלו אלא רק על היותו מכונה ביולוגית מורכבת ומוצלחת (שרידה) במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמצע גם כמעט חטף הרעלת חמצן - Great_Oxygenation_Event [Wikipedia] (סתם כדי להראות עד כמה המערכת הזו מורכבת ועדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייזרים? אולי סביב הכוכב הזה. אבל אולי לא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |