בתשובה לנדב, 18/10/15 17:36
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665649
אני לא מבין מה הפריבילגיה עדיין.
יש לנו חוק השבות שהוא לא דמוקרטי ויש שיאמרו גזעני. יש גם הרבה פנים אחרות בהן מדינת ישראל היא דמוקרטיה מודרנית. ככה זה.
אולי נקודת המוצא שלך היא שאנחנו צריכים לשאוף להיות דמוקרטיה בכל רמ"ח ושס"ה? זו הגישה שאומרת שהציונות סיימה את דרכה ביום בו הוקמה המדינה ואני מתנגד לה בתוקף.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665786
מה לא דמוקרטי בחוק השבות?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665808
הוא מעדיף קבוצה אתנית אחת על פני האחרות, וזה עומד בניגוד לעקרון השוויון בדמוקרטיה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665810
זה לגמרי לא נכון. למדינות - גם דמוקרטיות - אין שום מחוייבות חוקית או מוסרית (מעבר לזכויות אדם בסיסיות) לאנשים שאינם אזרחיה. חוקי אזרוח (כמו חוק השבות) עוסקים מעצם מהותם בדיוק בזכויות המוקנות לאנשים כאלה. הם יכולים (כמעט) להכיל כל תוכן שהוא מבלי להיות בעייתים (מבחינה דמוקרטית או מוסרית). כך למשל הם יכולים להחריג שחורים (ולהשאר דמוקרטים, אך גזעניים), להפלות נשים (ולהשאר דמוקרטים, אך שובניבטים) או להעדיף ג'ינג'ים (ולהשאר דמוקרטים, אך... ג'ינג'ופילים?).

ההסתייגות העיקרית מהאמור לעיל: אנשים שהמדינה מחילה את שליטתה על מקום מחייתם חייבים להחשב אזרחים על מנת שהמדינה תמשיך להיות דמוקרטית. לו למשל ישראל הייתה מטרנספרת את הפלסטינאים מתוכה, היא הייתה אמנם חוטאת בעוולה הומינטרית וכנראה מפירה איזו אמנה בינלאומית או שתיים,אך הדבר לא היה נוגע למידת הדמוקרטיה שבה. לעומת זאת, החלת הריבונות הישראלית עליהם מבלי להעניק להם אזרחות מטילה ספק גדול על התהדרותה בתואר "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון".
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665844
אני פשוט לא מסכים עם זה - מה זאת אומרת "דמוקרטים אבל גזענים"? מדינה דמוקרטית לא יכולה לקבוע חוקי הגירה גזעניים בהגדרה מבלי שהדבר יהווה פגם בדמוקרטיות שלה (לא בהכרח שלילה מוחלטת). את טוענת שאם קנדה תחליט מחר שכל אדם לבן יכול לקבל אוטומטית אזרחות קנדית - ואדם לא לבן לא יוכל להתאזרח בקנדה לעולם - שחוק כזה לא יטיל דופי משמעותי באופיה הדמוקרטי של קנדה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665845
אתה טוען*
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665886
כן. כך אני טוען. ובמה זה שונה כל כך ממצב עניינים בו בן של קנדי מקבל אזרחות אוטומטית, אבל בן של אמריקאי לא? הרשה לי לשער שלו קריטריון כזה היה מוחל בכל מקום אחר בקורפוס החוקים (החוק הפלילי, יחסי עבודה, תקנות תעבורה...), היה מתעורר גל של אי-נחת רב הן בקרב הקנדים והן בקרב האמריקאים, אך במסגרת חוקי האזרוח קריטריון שכזה לא גרם לאיש מעולם להרים גבה.

ומה באשר לקריטריונים המתייחסים להונו של מבקש האזרחות? למדינות רבות מאד (כולן?) יש כאלה, אבל לו, נאמר, החוק של ארה"ב או אוסטרליה היה מעדיף במפורש מיליונרים (נאמר, פוטר אותם מעונש על הכאת עניים או נהיגה-בשכרות) איך לדעתך הדבר היה מתקבל?

התואר "דמוקרטיה" אינו אות הצטיינות גנרי למדינות נחמדות, אלא נועד להצביע על כך שהרציונל מאחורי שיטת המשטר והשלטון מבוסס על האבחנה שמשטר ריבוני הוא בסופו של דבר מוסד המחזיק במונופול על הפעלת אלימות בשטח גיאוגרפי כלשהו, ועל ההסכמה שבשל כך הפקדת מוסדות המדינה בידי אנשים ספציפיים או קבוצה קטנה הוא מטבעו דיכוי אלים של כל שאר האנשים החיים באותו שטח, ומכאן שחייבים להפקידם "במידה שווה" בידי כל האנשים הנתונים למרותה. ישנן כמובן דרכים שונות ורבות ליישם זאת בפרקטיקה, ודמוקרטיות שונות נבדלות בגישתן ובהצלחתן.

יחס המדינה לאנשים מחוץ לתחומה, אינו נוגע לדמוקרטיות שלה. כך למשל מדינה עשויה להיות דמוקרטית ועם זאת מיליטנטית, לפתוח במלחמות עם שכנותיה, ולהרוג תוך כדי כך רבים ממתושביהן ללא חוק ומשפט - בעוד שאם צבאה יחל להרוג רבים מאזרחיה שלה ללא חוק ומשפט, היא לא תהא יותר דמוקרטית.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665900
תודה, לכל אורך הפתיל הזה אני מרגיש שמשהו חסר או מפריע לי בטרמינולוגיה, ואתה ניסחת זאת היטב.
ענין הקריטריונים על פי שכר אפילו חלף במוחי לרגע אבל נגוז מאחר שלא הצלחתי לשים אותו במסגרת נאותה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665906
לא מסכים. לדעתי אם קנדה תחוקק חוק כזה הדבר יגרום לסקנדל בין לאומי עצום, והיא כבר בקושי תחשב לדמוקרטיה. דמוקרטיה זה ממש לא רק שיטת שלטון. ההגדרה מכילה בתוכה גם אמונה בזכויות אדם, בשוויון ובחופש.

קריטריונים המתייחסים להון ולהשכלה זה לא אותו דבר בכלל כי כאן אפשר להוכיח שהאדם הזה יואיל לכלכלת המדינה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665918
מדינה יכולה לגרום לסקנדל בין לאומי עצום ולהשאר דמוקרטית, או להפסיק להיות דמוקרטית כליל מבלי שהדבר יעורר איזשהו הד בינלאומי. זה כמובן לא קריטריון רלוונטי.

אתה פונה בכתיבתך לה-"הגדרה" לדמוקרטיה, בה"א הידיעה. אבל מן הסתם אין הגדרה אחת כזו, ובבסיס הדיון הזה ממש עומדת מחלוקת בנוגע להגדרה ה-"נכונה". זו סיטואציה הקוראת להניח את ההגדרות בצד, ולפנות לעסוק במהות והרעיונות שהן מנסות לתפוס. אני מנסה לקדם את התפיסה לפיה לב-העניין בדמוקרטיות הוא סדר-חברתי הנשען מצד אחד על הכרה אוניברסלית באוטונומיה של הפרט ומהצד השני על אכיפת חוקים ושלטון מרכזי, תוך שהסתירה הפנימית בין שני הצדדים מיושבת (או לפחות מרוככת) על ידי מנגנון המאפשר לכל מי שכפוף לשלטון, להשתתף בו. המטרה היא סדר חברתי לו התושבים גם שותפים, ולא רק כפופים.

כך שאני כמובן מסכים שדמוקרטיות קשורות בזכויות אדם, בשוויון ובחופש, מאחר שקשה להפריד ערכים אלה מתפיסת האוטונומיה של הפרט. קשורים, אך אינם כרוכים. גם שלטון טוטליטרי לעילא יכול לקדם זכויות אדם, שוויון וחופש (ויש אולי שיטענו: לעשות זאת טוב יותר מדמוקרטיה). הפילוסופיה הדמוקרטית היא בסופו של יום תפיסה פוליטית העוסקת באופיו הראוי של ארגונם החברתי של קבוצת אנשים במקום מסויים. ואין שום דבר ברעיונות המנחים את הפילוסופיה הזו, שכופה על אותם אנשים לקבל כל אדם למועדון החברים שלהם, כל עוד הם מצידם אינם כופים את כללי המועדון שלהם עליו.

לאור כל זאת, אני רואה בהערתך לגבי "תועלת לכלכלת המדינה" כ-not even wrong:
1. אנחנו עוסקים בתיחום, ולא בתפעול. השאלה היא "האם קריטריון כלכלי כתנאי לאזרוח עולה בקנה מידה אחד עם תפיסה דמוקרטית?" ולא האם קריטריון כזה כדאי או לא.
2. ובכלל, מה כל כך מיוחד בכלכלת המדינה? למה ההשפעה של המתאזרח-הפוטנציאלי על סך המוצרים והשירותים שהמדינה מייצרת חשוב יותר מההשפעה שלו על תרבותה, דתה, ההומגניות האתנית שלה, או חוסר-הנוחות הפסיכולוגית שצבע-עורו עלול לעורר באזרחים הקיימים? (למען הסר ספק: אני מתנגד בתוקף להחלת קריטריונים גזעניים בחוקי האזרוח הישראלים, אבל לא מטעמים של "פגיעה בדמוקרטיה").
3. ואם כבר כלכלת המדינה, למה קריטריונים כאלה הם לגיטימיים כאשר הם חלק מתקנות ההגירה אך לא כחלק מהדין המסדיר את חיי היום-יום במדינה? אני מתאר לעצמי שגם מדיניות של הגליית "מובטלים כרוניים" (נאמר, חולים וזקנים) היא "מועילה לכלכלה", ודוגמא זו (לעומת דוגמאות אחרות כמו "הריגת פושעים במקום כליאתם") גם מחזיקה בסימטריה נחמדה ביחס לחוקי-ההגירה והאזרוח. מדוע הענקת אזרחות על בסיס קריטריונים של הון והשכלה היא עניין שבשגרה, אך לא שלילת אזרחות על אותו בסיס בדיוק?

אלה שאלות רטוריות, כמובן, שהתשובות להן מובנות מאליהן מנקודת המבט אותה הצגתי לעיל.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665925
הצגת היטב את עמדתך, ושכנעת אותי.

עם זאת ערכים דמוקרטיים כוללים גם את זכויות האדם, ולא רק את זכויות האזרח, ולכן קשה לי אינטואיטיבית לקבל את האקסקלוסיביות של מדינות כהתנהגות דמוקרטית.

אנחנו רואים את מדינות אירופה חומלות על הפליטים הסורים ומעניקות להם מקלט. האם הפניית עורף לפליטים היתה לשיטתך עולה בקנה אחד עם הערכים הדמוקרטיים?
ומה עם עינויים, גם כאשר, כמו בגואנטנאמו, הם נערכים על אזרחים זרים ומחוץ לגבולות המדינה?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665927
כשעומר מדבר על דמוקרטיה הוא מדבר על דמוקרטיה פורמאלית, כשאתה מדבר על דמוקרטיה אתה מדבר על דמוקרטיה מהותית (וליברלית).
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665939
בינתיים מי שבעיקר חמל על הפליטים הסורים הן ירדן ולבנון, גם כאשר כמות הפליטים ביחס לגודלן (וגודל הכלכלה שלהן) היא בסדר גודל או שניים יחסית למצב בגרמניה למשל. זה לא הופך את ירדן לדמוקרטיה יותר מגרמניה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665941
אני תוהה אם מדובר בחמלה או בכך שהגבולות בין המדינות תמיד היו פתוחים, והרבה יותר קשה להבחין בין ירדני/סורי ולבנוני, מאשר ישראלי או אפילו טורקי.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665945
המונח ''חמלה'' בדיון הזה הוא קצת מופשט, לפחות עד כמה שאני מבין. הפואנטה היא מי קיבל פליטים אליו ותומך בהם ומי לא, ולא בחינת כליות ולב של מקבלי ההחלטות במדינותץ הרלבנטיות.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665950
בהקשר הדיון, אנחנו מודדים את ה''חמלה'' המופשטת כמדד לדמוקרטיה ולליברליזם של המדינה החומלת. אתה למדוד דמוקרטיה וליברליזם על פי קבלת ההחלטות של אנשי המדינה.
אם מתברר שקליטת הפליטים בירדן ולבנון איננה כתוצאה מחמלה אלא כתוצאה של זמינות בגלל קרבה וגבולות פרוצים, הרי שהן מפגרות בהרבה מאחורי גרמניה שהיא מדינה רחוקה יותר, מסודרת יותר, ללא קשר לאומי או משפחתי אל הפליטים, ובכל זאת מציעה מרצון לקלוט אותם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666014
מבחינים היטב. כמדומני הערבית הירדנית שונה במקצת מהערבית הסורית. יש הבדל בין הערבית של ערביי ישראל לבין ערביי הגדה. קל וחומר בין סוריה לירדן ללבנון.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666248
את צודקת.
יש אפילו הבדלים בין הערבית באזור חברון לזו שבאזור צ'ול כרם ובנוסף השתייכות חמולתית שמסייעת בזיהוי.
היהודים משקיעים הרבה בלימוד העגות המקומיות וההישגים בהתאם.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666270
עדיין אני מניח שיש קשרים משפחתיים, בעיקר בין אלה הגרים משני צדי הגבול.
ואין ספק שההבדל בין ערבית סורית לירדנית זניח לעומת ההבדל בין ערבית סורית לגרמנית...
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 666064
אנחנו רואים את מדינות אירופה חומלות על הפליטים הסורים ומעניקות להם מקלט.

- אירופה מנסה ככל יכלתה למתן את זרם הפליטים.
- קליטת המסתננים (75% גברים בגיל העבודה מיעוטם סורי) נכפתה על אירופה.
- לא מבין איך הסקת שמדובר בחמלה -ועוד באירופה.
- הרב תרבותיות ככל הידוע לי הוכרזה ככישלון ומקורה בצורך בידיים עובדות בזול ושיפור מאזן הילודה.

...ואשר יגורתי בא -והביא איתו כפר שלום.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665999
עומר, מצטער, אני עדיין לא ממש מבין איך אתה מצד אחד טוען "כך שאני כמובן מסכים שדמוקרטיות קשורות בזכויות אדם, בשוויון ובחופש," ומצד שני שמדינה יכולה לחוקק חוקי הגירה שידרסו את ערך השוויון מבלי לפגוע בדמוקרטיות שלהן.

2. לומר שמדינה כלשהי מפלה אנשים המבקשים להתאזרח על בסיס כלכלי, זה כמו לומר שסוכנות דוגמנות מפלה אנשים על בסיס מראה חיצוני. מותר להפלות כל עוד זה מטעמים רלוונטיים. כמובן שהכל תלוי בשאלה מי מחליט מה רלוונטי - עבור גזען עצם היותך אדם שחור רלוונטית מאד בשאלה אם מותר לך להכנס למועדון של לבנים. אבל מחליטים על פי עקרונות הליברליזם - ומדינה שמכריזה כי היא רוצה לשמור על הומוגניות אתנית תחשד בגזענות. "אנחנו רוצים לשפר את הכלכלה שלנו" - לגיטימי. "אנחנו רוצים לשפר את ההומוגניות האתנית שלנו" - ממש לא. כנראה בגלל שאמירות כאלה מעלים זכרונות מאד לא נעימים מהעבר הלא רחוק.

3. כי שלילת אזרחות היא מעשה שיש לו תוצאות קשות מאד - מה אם לאדם אין אזרחות נוספת? לאן בדיוק אתה מצפה שהוא ילך?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665816
באירלנד מי שיכול להוכיח שהיה לו סבא/סבתא אירי יכול לקבל אזרחות.
טמילים לא יכולים להוכיח סבא/סבתא אירי, ולכן, הגם שיש להם איזה צינור התאזרחות‏1, כמדומני - צאצאי אירים מקבלים עדיפות.

1 מגורים קבועים במשך 5 שנים מתוך 9, מתוכן השנה האחרונה ברציפות, ואז אפשר להגיש בקשה.
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665829
נו?
ועכשיו אנחנו עם קורא ''הארץ'' טיפוסי... 665840
חוק השבות וחוקי ההתאזרחות בישראל קיצוניים הרבה יותר מהחוק האירי:
1. במקום סבא/סבתא, ייחוס של אלפיים שנה
2. אין צורך בהוכחת השושלת
3. למי שאינם יהודים, ההתאזרחות כמעט בלתי אפשרית (אין צינור, צריך להיות מקרה מיוחד)
4. החוק אינו תקף לצאצאי אזרחים ישראלים לא-יהודים, ואף לא לישראלים יהודים שהמירו את דתם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים