קול קורא לקרוא 66837
נתקלתי במקרה בתגובתו של עידו הרטוגזון למאמר זה (במקרה, כי בדרך כלל אני קורא רק את מה שכותבים לי).
יש שם עדות מקרוב על המוסר האירופי. אני ממליץ לכל לקרוא את הדברים ובמיוחד לנתנאל שמאמין ב''עולם שהתקדם''.
אני חושב שהדברים האלה שנכתבים לאדם שמהגר מפה לשם מסיבות מוסריות, הם מאד מעניינים וחזקים.
חוץ מזה, אם מסתבר שגלעד בחר דווקא בגרמניה כיעד שבו יוכל לשכוח את הרע , הרי שעובדה זו משאירה אותי ממש תמה.
קראתי 66845
ואף למדתי. עידו חידש לי כמה דברים, אך זה לא משנה את תפיסת עולמי. שהרי ברור שגם לאירופאים יש דרך ארוכה לעבור, שאם לא זה היה נורא משעמם. הגיוני שיבשת שקרו בה דברים איומים רק לפני כמה עשרות שנים וודאי נגועה עדיין כך או אחרת בהשפעות מאותה תקופה. לעולם לא טענתי שהאירופאים הם כליל השלמות. כן טענתי שהם בהחלט מציגים מודל ראוי לחיקוי מבחינת ערכים דמוקרטיים, שאיפה לצדק חברתי (בעיקר מדינות סקנדינביה), פתיחות ופלורליזם, כלכלה מפותחת, תרבות עשירה, ועוד. וודאי שגם בהרבה מאוד מקומות אחרים בעולם יש דברים יפים שראוי לאמץ. לא יזיק לנו לבחור ממהיכן ללמוד ומה במקום להיאטם תחת הפוזה של "אנחנו הכי טובים, וכולכם בכל מקרה שונאים אותנו" הגורמת לאטימות ולהיעדר תקשורת. העולם מורכב וזה מה שיפה בו. יש בו אנשים מכל הסוגים, חיוביים ושליליים, מוסריים ולא מוסריים. חוקי המשחק מכתיבים לנו לנוע לאנשהוא, לחפש אחרי מטרה חמקמקה וקשה לזיהוי. הפריבילגיה היא שאנחנו יכולים לבחור לאן. אתה חושב שבמלחמה מצויה התועלת. אני סבור שפגיעה באנשים לא יכולה אף פעם להוביל קדימה, היא רק מדרדרת את המצב. מאז ספטמבר 2000 אנחנו רואים זאת כל יום בעיניים. כל יום, ובאינספור דרכים.
קראתי 66872
לנתנאל ןלגלעד דננבאום "מוקעים הא "ניבגדים או בוגדים?
אני מאוד מצטערת לשבור לך את האשלייה על הארצות הסקנדינויות הנאורות.
אני חייתי איתם ועדיין חייה איתם. בעלי הוא דני והוא מגחך בבוז על האמירה שלך לגבי מדינות סקנדינוייה הנאורות!
על מה ומה כל כך נאור אין אנחנו בדיוק מבינים??
בעלי החליט לעזוב את דנמרק ולעולם לא לחזור לשם כמו דננבאום. אבל הסיבות היו כי דמרק וכן שאר הארצות הסקנדינויות לא עומדות במה שהן היו רוצות או חולמות שהן מייצגות.
לפני שאתה קובע קביעות בשמן של מדינות מסויימות אני מציעה שתגור שם חייה איתם ורק אחר כך קבע עובדות!
דמרק שוודייה וכן נורווגייה צריכות לנקות את החצר שלהן לפני שהן פונות להתעסק עם הישראלים ובעיותנו עם העם הפלסטיני. בכדי להבין את הישראלים ואת החיילים אשר עומדים ובודקים את התעודות של הערבים אתה צריך לעמוד ולדרוך באותן מקומות שהם עומדים. זאת בכדי שתהייה לך פרספקטיבה פרית!
צר לי לאכזב אותך אבל סקנדינוויה כבר לא דוגלת בעשה אהבה ולא מלחמה. הן עולבות ומכות בקבוצות האתניות שם בצורה כל כך גועלית. הן מפלות לרעה מה שנקרא שם עובדים זרים. הסלוגן הוא: עובד זר מה שפעם הייה בגרמנייה יהודי מלוכלך. עכשיו בארצות הסקנדינויות!
אז כדאי שהן ינקו את החצר שלהן לפני שיבואו לנקות את החצר שלנו. ואשר לך נתנאל חבל על השם היפה שבו אתה מתהדר.לא מתאים לך להיות לרועץ לעם ישראל שהוא אכן כל כך דימוקרטי וחייליו הם החיילים הכי הוגנים שיכולים להיות עלי אדמות. וזאת כי יש לנו את האחווה את האהבה מבית אבא ואמא. אנחנו לא שולחים את החיילים שלנו למבצעי ההתאבדות אנחנו נילחמים מלחמת קיום והשרדות. כן אני מעריצה את שרון את מופז ועוד הרבה המסכימים עם המלחמה שבא אנו מגינים על אחד כמוך. דננבאום ועזיבתו היא סיבות אחרות ואישיות. והוא מנפנף בחוסר דימוקרטייה ובחוסר הצדק של ישראל לפלסינאים. מבלי להיות אחד מן השורה אני חושבת שכולכם טוחנים מיים ! מה העניין רוצה לעזוב שיעזוב אבל שלא יספר לי סיפורים גרנדיוזים של אי הסכמה במה שקורא בישראל. ולדננבאום לבד מלשרבט מילים עבריות יפות אין לך בסיס לכל הקריאות שלך. נכון אמרת זהו הנשק היחיד שלי! ואיזה מזל שזהו הנשק היחיד שלך!
כי אילולי היו נותנים לך את אותו הנשק שהצנחן מקבל אוי ואבוי!!!
אז עשה ניקוי ראש בחוץ לארץ וראה כי הארץ שלנו ישראל זו המדינה היחידה שתאפשר לך להתבטא וכל כך בקיצוניות!
נסה את ארצות סקנדינוויה הנאורות שעליהן מדבר נתנאל וראה כיצד תתאכזב!
נסה כל מדינה אחרת באירופה וראה כיצד אתה תתגמד. במיוחד אם תגלה שאתה יהודי.
ותעשה לי טובה אל תבא לאוסטרליה כי פה הם בהחלט תומכים במאת האחוזים בישראל של היום. כך שבאוסטרליה אין לך מקום אלא אם כן אתה הולך לגור עם הערבים. ושם בטוח לא תקשיב לאופרות ועל אחת כמה וכמה לא לקונצרטים שעלים דיברה דינה מארץ עוץ!
צר לי לאכזב את כל השמאלנים אבל ישראל והשלטון של היום הם הדבר הכי טוב שקרא לישראל!
כתב מישהו על ההיסטורייה ועל מה הם גבולות ישראל? בארצות הברית עומד פרופסור פרוטסטנטי אשר למד את התנך ואת הקוראן ועוד ועוד והוא מסביר בקורסים מזורזים כיצד ומה הן זכויות ישראל על האדמות ואיזה אדמות? ומה גם הוא מסביר בצורה כל כך ברורה ופשוטה על הערבים ולאן ההשתייכות שלהם. אז אולי אם לאנשים שלנו בישראל אתה לא רוצה להקשיב אולי לפרופסור הנוצרי תקשיב? הוא מדבר תמיד בערוצי הפוקס.
אני רואה את העזיבה של דננבאום כחיפוי על משהוא אחר ותו לא והניסיון להיות אציל נפש ויפה נפש מגעיל אותי. הדאגה לכל מה שקורא לעם הערבי היא צבועה ולא אמתית!
סליחה לכל יפה הנפש על הפתיחות שבא אני כותבת אבל אני באמת חושבת שאתם מתפלשים בשפה העברית ובמילים כל כך יפות בניסיון לתת לגיטימצייה למעשייה של איש אחד קטן ועלוב שסירב ללכת לצבא. ילד קטן שלא גדל רגזן ושלא יודע לשחק משחק צודק. ומה ההמולה אני מציעה שתתנו לו ללכת ודי!
שילך ושילך רחוק ושלא יחזור!
ולקינוח דננבאום אתה נוזף באלה שכותבים בשפה בוטה אבל בעצמך כתבת על זה שרצית לירוק לחבר שלך בפנים... אז מי הוא גס הרוח ועם עליבות נפש???
אתה גם נוזף בחייל המכטט את רגליו ושומר עליך עם נשק ולועג על נושאי הנשק... כאשר אתה מחזיק כוסית של וויסקי.
ניחוש קטן של מי הוא עלוב הנפש? חוץ מהעברית אין לך דבר אז באמת שבשביל השפה. לא כדאי שתשאר בישראל. שפה זו לא סיבה מספיק טובה !!!
והאחד לא צריך למצא מילים בומבסטיות במילון העברי בכדי שיקשיבו לו. הוא פשוט צריך להיות אמיתי מהלב ואל הלב ! כל השאר יבא מאיליו. אאחל לך את הברכה הידועה והיא :
"ברוך שפטרנו "
עם כאלה מי צריך ערבים. הרי אתם המגיפה הכי גדולה שייש לעם היהודי. וטוב שהלכת לבד. ולפני שהאספסוף הייה עוזר לך למצא את האוטבוס לשכם. קו ישיר ללא עצירה בתחנות וזאת על מנת למנוע מתאבדים שייעלו באמצע הדרך ישמור השם!!! מעניין כיצד תתקבל על ידי החברה בשכם והם הם יתנו לך זמן לבלבל להם במוח על הנשק שאותו אתה סוחב איתך והוא הכשרון לשרבט מילים.
על דברים כמו שלך 66873
אמר פרידריך שילר:"against stupidity, the gods themselves contend in vain".
על דברים כמו שלך 66884
שכחת להוסיף שפרדריך שילר לוונדור ודננבאום השמות האלה... ומה שהם מייצגים... נסה להקשיב לאנשים עם שמות אחרים... ומדוע עליהם אין אתה כותב ... אחמד עאוטיף כתב שירים ...
בין לאדין למד הנדסה...
ואיבן אל ממזר פרסם ניתוחים של פרויד מיודעינו...
אז אולי תתן למו דוגמא של כותבים אחרים ועם שמות קצת יותר ארציים... ששייכים!!!
הו, כמה טוב לעשות הכללות! 66888
ומי כמונו היהודים, יודע מה יכול לנבוע מכך.
על דברים כמו שלך 66937
סליחה, יש לנו בעיה עם שמות גרמניים?
אם אני גרמני אני לא שייך? אני לא "אותנטי"?
בראוו לבתאל 66878
ששומרת מאוסטרליה על האלוהימים שבשכם
קראתי 242434
בת אל יקירתי, כל הכבוד על תגובתך וניתן להבין כי הינך שרופה על מדינת ישראל, את בדיוק ההוכחה כי אפשר לתקן עולם, אז למה שלא תגישי מועמדות לנשיאות אוסטרלייה וכך תוכלי גם לחיות בסידני וגם לדאוג למדינתנו האומללה אומללה אמרתי כן בודאי רק בגלל שיש בא הרבה מאוד ייצורים חצופים כמו אותו אחד שהגבת לו שאני במקומו הייתי מתביישת להוולד, אז יקירתי דעתך חשובה מאוד וברגע זה הנני מכתירה אותך ליו''ר העולמי למניעת נזקים מדיניים אנושיים יישר כח סילבי אביב
קראתי 242611
שמת לב שענית לתגובה מלפני שנתיים וחצי? אז הנימוס הבסיסי אומר שאת יכולה לעשות את זה רק אם יש לך משהו מהותי להוסיף לדיון, או אם את רוצה לפתוח אותו מחדש.
קראתי 242633
שמת לב שענית לתגובה שניתנה לתגובה מלפני שנתיים וחצי? אז הנימוס הבסיסי אומר שאתה יכול לעשות את זה רק אם יש לך משהו מהותי להוסיף לדיון, או אם אתה רוצה לפתוח אותו מחדש.
סודם של הסקנדינבים 66988
לפני יותר מעשר שנים, הרבה לפני ימי "השוק המשותף" עשיתי טיול בסקנדינביה. אני זוכר שממש נדהמתי מהאופן שבו עברנו את הגבול בין שבדיה לנורבגיה. במפה ראיתי שהגבול צריך להיות באמצע גשר שעובר על איזה פיורד יפה נוף. הגעתי אכן לגשר. וציפיתי לאיזה מקום שבו אדרש להראות את הדרכון או שלפחות איזה לבוש מדים יבחן את פרצופי, ויסמן לי להמשיך, כמו שהייתי רגיל במעברי גבול אחרים באירופה. אבל לא היה שום מבנה שכתוב עליו "מעבר גבול", לא בעברו השבדי של הגשר ולא באמצעו ולא בצדו הנורבגי, וגם איש מבני משפחתי שהיו אתי לא שם לב לאיזה סימן שמדובר בגבול בין מדינות. פשוט נסעתי, חציתי את הגשר והמשכתי הלאה. הייתי בטוח שטעיתי בנווט. הרי יש בסקנדינביה יותר מפיורד אחד. עצרתי. הסתובבתי לאחור וחזרתי לגשר לברר היכן אני. התברר שלא הייתה שום טעות בנווט. אכן הגשר הזה היה הגבול, וזה נוהל מעבר הגבול שם. אין על הכביש שום דבר. בצד, יותר רחוק מהכביש ישנם כמה משרדים, וגם כמה חנויות לתיירים.
וזה הסוד. הגבול הזה, למרות שלא רואים בשטח שום סימן לו, יש בו עוצמה רבה. ישנה הכרה רבת שנים של שתי המדינות שזה הגבול ביניהם. אני
בטוח, גם אם איני מכיר את כל הפרטים שהגבול הזה לא נקבע ע"י איזה מנגנון של "שלום עכשיו". אירופה לא הייתה תמיד שקטה. היו שם מלחמות והגבולות נקבעו בתהליך רב שנים של התייצבות, שסופו היה המצב האידיאלי הזה שבו קיים גבול שאין שום ערעור עליו, ומזמן כבר אין על מה לנהל מלחמה. אנשים לא עושים בדרך כלל מלחמות למען המלחמות, אלא כדי להשיג משהו אחר.
היום הונהג ה"שוק המשותף", ואומרים שהדבר הזה יגרום להקלה במעבר בין מדינות אירופה. אבל, בעצם, לא תהיה כאן מהפכה מבחינה זו כי כפי שספרתי גם לפני הצעד הפורמאלי הזה לא הייתה בעיה. פשוט אי אפשר להקל יותר את המעבר בין שבדיה לנורבגיה. מה עוד אפשר לעשות מעבר למצב שאותו תיארתי שמעבר הגבול יהיה יותר נוח ?
מה שאני רוצה לומר, ואני חושב שאמרתי זאת כבר כמה פעמים, שמצבים "נחמדים" כאלה אינם נוצרים בכורח איזו שהיא החלטה, אלא הם תוצאה של תהליך רב שנים. אם אנשים לא אוהבים את המצב האלים מלווה "פשעי המלחמה", הם יכולים כגלעד להגר, ואז אולי לגלות כעידו את מגרעות המקום שהגיעו אליו, את אלה שתיאר עדו ואולי עוד כמה. אבל לשנות זאת כאן, מהר בתוקף איזו החלטה, פשוט אי אפשר. זה לא הולך ככה.

בעצם כל ההקדמה הארוכה הזאת באה להסביר מדוע אין "פשעי מלחמה" בסקנדינביה. אין שם מלחמות וממילא אין גם פשעי מלחמות.
אבל אתה דברת מעבר לאי היותם של "פשעי המלחמה" בסקנדינביה גם על תרבות וקדמה. השאלה אם יש קשר בין תרבות וקדמה ובין מוסר. הרי בגרמניה חיו ויצרו מוצרט באך ואחרים לפני עלות הנאצים. התרבות והקדמה היו שם, ובכל זאת דווקא שם נולד הנאציזם.
אשר למוסר המערב אירופי. פשוט איני יכול להוסיף אף מילה לדבריו של עידו אותם כבר קראת.

כתבת גם שאני חושב ש "במלחמה מצויה התועלת". ביחסך לי דברים שלא אמרתי אתה מדרדר לרמתה של אותה ילדה קטנה (או בוגרת ברמת כתיבה של ילדה קטנה), "איילת השואלת".
מעולם לא אמרתי דבר כזה. כל מה שטענתי הוא שכל אדם או בעל חיים אחר, כשהוא מותקף חייב להשיב מכה. אם לא ישתמש בכוחו כשיותקף לא ישרוד.

אולי אנצל את ההזדמנות לומר עוד כמה מלים על מבצע חומת מגן שעדיין לא אמרתי. המבצע הזה הגביר בי את האופטימיות. תוצאותיו במלחמה בטרור היו לאין ערוך גבוהות ממה שהעלתי על דעתי קודם. אני חשבתי שרק לאחר כיבוש שטחי הפלשתינים ושהייה בהם לפחות כמה חודשים אפשר יהיה להבחין בירידה ברמת הטרור. התוצאות המרשימות - הירידה המשמעותית המידית בכמות הפיגועים מוכיחות שוב שאפשר להילחם בטרור. אבל צריך להעיז, ולא להירתע לנוכח מקהלת האנטישמים בעולם.

ולבסוף מה השיטה שלך ? תאר לעצמך שאתה הוא זה שמכון את העניינים ביום הטבח בליל הסדר ובחיפה למחרת ?
איך היית פועל ?
מה בדיוק היית עושה ?
שריד אמר שהיה קורא לאמריקאים שיפרידו בינינו.
זה גם מה שאתה היית עושה ?
סודם של הסקנדינבים 66996
דב, נהנתי מאוד מהדוגמה שלך (אולי בגלל שהפעם אין בה חיות?) והייתי רוצה להוסיף לה משהו משלי.

מדוע אין גבול בין חיפה וקרית-מוצקין? לכאורה מדובר בשתי קהילות עירוניות שיש לכל אחת מהן את היחודיות שלה. אני חושב שהסוד הוא בכך שלתושבי קרית-מוצקין וחיפה ישנם מספיק אינטרסים הדדים בשני המקומות ולכן הם מעדיפים לקיים שיתוף-פעולה על פני קונפליקט. אמנם יש דברים שאינם משותפים לשתי הקהילות - תןשבי חיפה אינם יכולים להצביע בבחירות המוניציפליות של קרית-מוצקין, ולהפך. כל אחת מהקהילות נותן חלק מהשרותים לתושביה בלבד (ל"תיירים" מהקהילה השנייה כמובן), וכו'.

האם הייתה פעם מלחמה בין חיפה וקרית-מוצקין? כנראה שלא, אבל גם לא היו ממש חיפאים שקראו לכבוש את קרית-מוצקין ולהגלות את תושביה בחזרה למקום מוצאם או לחילופין קרית-מוצקינאים שקראו להשליך את החיפאים לים מחוף שמן. אבל זו נקודה מינורית ברעיון שאני מנסה להעביר. ההכרה שהרווח משיתוף-פעולה גדול מהרווח מקונפליקט הוא-הוא הבסיס לשלום אמיתי בין קהילות.

יתכן ויש קהילות שלא יתכן מצב של רווח משיתוף-פעולה ביניהן ויתכן שלא. גם "שכר הלימוד" בדרך למסקנה הוא כנראה לא קבוע - מהכרה מידית בקצה האחד ועד להכרה בתוצאות מלחמה עולמית בקצה השני. אין לי מושג מה צופן לנו העתיד, אבל אני מקווה שבסופו של דבר תצוץ גם בפינה שלנו, אבל גם אני לפעמים מאבד תקווה.
סודם של הסקנדינבים 67062
אני דברתי על מנגנונים של יישוב סכסוכי דמים, וטענתי הייתה שדרוש לכך זמן, ו''פטנטים'' שמנסים לפתור זאת בלחיצת כפתור לא יצלחו ויביאו אך נזק.
כיוון שככל הידוע לי לא היה מעולם סכסוך דמים בין קרית מוצקין וחיפה, המקרה הזה לא קשור לדברים שאני רציתי להראות.
ובכלל, לאחרונה כפי שאתה רואה אני בכלל מתעניין היום קודם כל בפשעים של ארצות הברית וב''זכותה'' להתקיים, ובמוסר של אירופה. העדיפות הבאה היא ענייני מדינת ישראל, אחר כך ענייני מוצקין וחיפה ובמקום האחרון ענייני הבית המשותף וועד הבית . . .
סודם של המוצקינאים 67073
נכון, ואני *הרחבתי* את הדוגמה שלך (על ידי דוגמה משלי) כדי לומר משהו על אינטראקציה בין קהילות בכלל.
סודם של הסקנדינבים 67131
ההכרה שהרווח משת"פ גדול מהרווח מקונפליקט הוא הבסיס לשלום בין קהילות??
זה ממש מנוגד לכל מה שאתה כותב מאז ומתמיד. מי כמוך יודע שמספיק שיהיה איזה פוליטיקאי מוכשר שלא *מעוניין* בשת"פ (מאנטרסיו הוא) כדי לכפות על קהילות מלחמה לדורות.

אילו אנטרסים משותפים קיימים באירופה שלאחר 1945 שלא היו קיימים לפני כן (השוק האירופי המשותף הוא דבר חדש)?
אני חושב שתמיד בכל קהילה מספיק גדולה יימצא רוב מתון שיעדיף שת"פ על פני קונפליקט (או אולי יותר נכון יעדיף כל דבר אחר רק לא קונפליקט). אמנם לעיתים קיים רוב (אני חושב יחסי ולא מוחלט) המעדיף קונפליקט כמו בגרמניה של שנות ה30 או ביש"ע של שנת 2000. אולם אני תמיד מייחס זאת להסתת דעת ההמונים לכיוונים לא-רציונאלים באמצעות תעמולה.
השאלה היא איך לתת לרוב המתון לתת את הטון. המנגנון שהוכיח את עצמו בעניין זה הוא כמובן הדמוקרטיה.
סודם של הסקנדינבים 67135
אחד לא מספיק, צריך עוד כמה שיעזרו לו, אבל אתה צודק והייתי צריך לנסח זאת אחרת - רוב *הפוליטיקאים* בעלי יכולת ההשפעה בקהילות צריכים להעדיף שת"פ ולגבור במשחק הפוליטי על אלו שמעדיפים קונפליקט.
סודם של הסקנדינבים 67157
האם אתה חושב‏1 שהעובדה שאין בנמצא מלחמות בין מדינות דמוקרטיות מלמדת על כך שבמדינות דמוקרטיות תמיד גוברים במשחק הפוליטי אותם פוליטיקאים שמעדיפים שת"פ‏2?

1 זה לא ניתן להוכחה, אני רק שואל מה דעתך.
2 נצא מנקודת הנחה שלקונפליקט מספיק צד אחד שמעוניין בכך, ולשת"פ דרוש שני צדדים.
סודם של הסקנדינבים 67161
לא, עימות יכול גם ללבוש צורות אחרות - בעיקר מלחמות סחר. הדוגמה שאני יכול לחשוב עליה היא יחסי בריה''מ-ארה''ב בתקופת המלחמה הקרה (אבל כאן זה כבר לא שתי דמוקרטיות) או יחסי ארה''ב-יפן בשנות השמונים. נכון, אלו לא מלחמות שאנשים מתים בהן (לפחות לא בצורה ישירה) אבל זה סוג של קונפליקט.
סודם של הסקנדינבים 67168
השאלה שלי היא רק לגבי מלחמות במובן המקובל, קרי מלחמות בהן מתים אנשים באופן ישיר ומכוון.
סודם של הסקנדינבים 67170
לא, אני חושב שמדובר בשילוב של הגורמים.
סודם של הסקנדינבים 67171
כלומר, צורת השילטון דמוקרטית היא גורם ממתן בעצמו, שגורם לאותם מעונייני-קונפליקט לפנות לאפיקים אחרים (מלחמות סחר, עידוד שנאת זרים, עידוד בדלנות מקומית, וכו')
סודם של הסקנדינבים 67173
לא הבנתי מהם הגורמים‏1?

1 גורם אחד הבנתי: הצורך שפוליטיקאים שמעוניינים בשת"פ ינצחו במשחק הפוליטי.
סודם של הסקנדינבים 67180
1. דמוקרטיה
2. פוליטיקאים שמעוניינים בשת"פ
3. גורמים אחרים שעוד לא חשבתי עליהם
סודם של הסקנדינבים 67187
מייד כשקראתי את הדברים התעוררה במוחי שאלה. האם גורמים עתידיים עשויים לשמש כטיעון רלוונטי לדיון כלשהו.
לצורך העניין ערכתי ניסוי. פניתי למספר נשים בסביבתי והבסרתי להן שהן חייבות לקיים עימי יחסי מין ממספר סיבות ראויות.
1. המורל הלאומי.
2. כי אני נורא רוצה.
3. גורמים אחרים שעוד לא חשבתי עליהם.

למרב ההצער נעניתי בשלילה פעם אחר פעם.
הודעת תיקון 67189
קבוצת הגורמים שמוספרה 3 יכולה להיות ריקה, אבל אני מאמין (בלי יכולת להוכיח) שהיא לא.
סודם של הסקנדינבים 67194
אם כך תשובתך לשאלתי היא:

קיימים מקרים במדינות *דמוקרטיות* בהם הפוליטיקאים מעונייני-קונפליקט גוברים אבל:
1.הם תמיד מעויינים בקונפליקט עם מדינות *דיקטטוריות* בלבד, ולכן הם גורמים למלחמות רק נגד מדינות דיקטטוריות.
2. המשחק הדמוקרטי בתוך מדינתם מונע מהם בדרך כלשהי (בג"ץ,תקשורת, לא יודע ולא משנה כרגע מה) מלצאת למלחמה או ליצור תנאים שיגררו מלחמה.

מה אתה חושב, 1 או 2 או לפעמים 1 ולפעמים 2?
* שים לב שאני מתייחס אך ורק למלחמות שהיו/ישנן במציאות. אני לא מדבר כרגע על הפוטנציאל או על אפשרויות תאורתיות.
סודם של הסקנדינבים 67199
2. בבירור 2. אני משוכנע למדי שיש קונפליקטים בין מדינות דמוקרטיות והבאתי גם דוגמאות. אני לא חולק עליך שהדמוקרטיה עצמה היא כלי מאוד יעיל במניעת מלחמות בין מדינות דמוקרטיות. בקשר לכוכבית שלך, אני משתעשע בינתיים בשאלה כיצד מצב יכול להתדרדר בין דמוקרטיות לכדי עימות אלים (דיברנו פעם על הודו ופקיסטן של לפני ההפיכה? למרות שגם לאחר ההפיכה אני לא בטוח שפקיסטן היא בגדר "לא דמוקרטיה". מעניין - אתה מוזמן לפתח את זה)
סודם של הסקנדינבים 67210
1. אם כך האם אפשר אולי לשכלל באיזה שהוא אופן את תאוריית ע"ב, בהתאם למסקנה שפוליטקאים במדינות דמוקרטיות עובדים בסביבה מסוג שונה מעמיתיהם הדיקטטורים?
למשל, א. כאשר פוליטיקאי דמוקרטי מתבטא בפומבי הוא מכוון לציבור שונה מעמיתו הדיקטטורי. ב. מעשיו של פוליטיקאי דיקטטור אפשר לפרש באופן הרבה יותר ישיר כיוון שהזרם נגדו מבפנים חלש יותר, לעומתו עמיתו הדמוקרטי נדרש להרבה יותר עבודה תחבולתית ועקיפה ע"י יצירת תנאים לטווח ארוך, והוא לא מסוגל לבצע פניות חדות מידי.

2. מה זה אומר על השערתך שפרס יזם סכסוך חם עם הפלסטינים? זה לא מתאים ל2 כפי שהצגתי בתגובתי הקודמת. האם זהו מקרה יוצא דופן מכל המלחמות האחרות בעולם?

3. לגבי פאקיסטן, לא דיברנו על זה אף פעם. אני לא מכיר מספיק טוב את ההסטוריה של פאקיסטן כך שאני לא ממש יכל לפתח את זה כיום, אולם עד כמה שידוע לי השלטון היה דיקטטורי מאז סוף המנדט הבריטי, ובודאי לאחר ההפיכה. אגב, היום לא כל כך אומרים זאת בגלל הברית *בכוח* שנוצרה עם ארה"ב, אולם המפלגה השלטת בפאקיסטן היא בעצם הטאליבן המקורית שאחראית להשתלטותה של הטאליבן שבאפגניסטן ב96.
סודם של הסקנדינבים 67211
1. אמירות של פוליטיקאים מכילות לרוב שני רבדים - רובד אחד לציבור ("אנחנו לא נוותר על שטחים!", רצוי מלווה במכה על השולחן) ורובד שני לפוליטיקאים אחרים ("זה נושא למשא ומתן"). המשפט (המלא) הנ"ל הוא ציטוט של יצחק שמיר בטלוויזיה הישראלית כחודש לפני ההכרזה על ועידת מדריד. בדרך כלל חשוב להפריד בין הרישא (שמיועדת לציבור) לבין הסיפא (שמיועדת לפוליטיקאים אחרים). לכן אני לא רואה סיבה שיהיה הבדל בתוכן האמירות בין פוליטיקאים בדמוקרטיה או בדיקטטורה. אולי הסגנון יהיה קצת שונה, אבל אני לא רואה את המשמעות המעשית של זה. אני מסכים שהסביבה שנוה, ומבחר האמצעים שונה, אבל מבחינתי זה לא ממש משנה.

2. הישות הפלסטינית היא דמוקרטיה?

3. אתה בטוח בקשר לדיקטטורה בפקיסטן? אולי אני אשקיע קצת זמן בלברר על זה, אחרי שאני אברר לאסתי קצת יותר על המאורים.
סודם של הסקנדינבים 67316
2. בוודאי שלא! וזה ברור לך שזה ברור גם לי, אז מה השאלה.
לטענתך פרס שיתף פעולה עם ערפת לצורך מלחמת אוסלו. זה לא מתאים ל2(מהתגובה ההיא). זה יכל רק להתאים ל1, קרי פרס (פוליטיקאי במדינה דמוקרטית) יזם והצליח למרות הבלמים לגרום למלחמה נגד דיקטטורה.

3. די בטוח. נפתח את הנושא לאחר שנעשה ש"ב.
סודם של הסקנדינבים 67317
סליחה. כנראה שלא הבנתי את תגובתך הקודמת. התשובה הייתה צריכה להיות לפעמים 1 ולפעמים 2.
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67226
נדמה לי שפאקיסטן נמצאת תחת שלטון הצבא ולא של מפלגה כלשהי.
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67239
התכוונתי לפני ההפיכה הצבאית של הגנרל מושראף. אע''פ שגם מושראף מצטייר כ''מהפכן נאור''. נדמה לי ששמעתי שגם הוא עומד לוותר על השלטון ולהתמודד כמועמד בבחירות בשנה הקרובה.
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67319
כמו שכתבתי בהודעה הקודמת, אני לא רוצה להגיד יותר מדי דברים לפני שאני עוזה ש"ב. עם זאת שמעתי שגם אסד העביר את השלטון לידי העם, רק באופן בלתי צפוי העם בחר בו ב%97.

נא לרשום ש"ב:
הכן רשימה של כל הדיקטטורים ב100 שנים האחרונות שויתרו על שלטונם למען העם וכוננו משטר דמוקרטי.
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67322
1. אוגוסטו פינושה.
מיכאיל גורבאצ'וב 67325
דוד בן גוריון 67339
פרדריק דה-קלרק 67341
אלכסנדר דובצ'ק 67347
מילוס ג'ייקס 67352
מילוס ג'ייקס 67357
מי זה? אפשר להרחיב?
מילוס ג'ייקס 67360
קרולי גרוס 67358
והאחרון, מוסטאפה כמאל אטא טורק 67361
למה אחרון? 67363
משום שאני לא זוכר את השאר 67365
ושו-אסמו...הוניקר ממז' גרמניה 67343
(במחשבה שנייה, ייתכן והוא לא ראוי לתואר ''דיקטטור'', הוא היה יו''ר המפלגה הקומוניסטית ש''נבחר'' כדת וכדין.)
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67346
גם ירוסלב(?) ירוזלסקי בפולין.
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67434
מה קרה בארגנטינה עם שלטון החונטה?
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67474
גם אני רציתי לשאול את אותה שאלה.
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67349
ורק שיהיה ברור. אני לא חושב שהם עשו זאת מטוב לב. כנראה שלא הייתה להם הרבה ברירה.
אני (מאחורי הקלעים) 67376
ותראו איזה בלגאן עשיתם. כנראה שאין ברירה...
המפלגה השלטת בפאקיסטן 67568
On dictatorhip, democracy, war and historical examples:
1. Milos Jakes, the last secretary general of the ruling Communist party in Czechoslovakia, should be pronounced "Milosh Yakesh"
2.Erich Honecker, East Germany's Communist ruler, has been forced to resign in 1989 by a conspiracy of fellow Communist Politbureau members after popular pressure against the regime became intolerable. His replacement, Egon Krenz, a Communist functionary, clung to power for only three months before the entire Communist regime has been swept away.
3.Wojciech (not Jaroslaw) Jaruzelski, Poland's last Communist ruler, came to power in 1981 through martial law after all Communist party attempts to cling to power through the civilian party institutions had failed. He held power for eight years amid growing crisis, agreed to an election he foolishly thought the Communists had a chance of winning, was stunned by the victory of Solidarity and had to give up power. His service to democracy was in deciding not to try military repression again in 1989, but that was because of the correlation of forces, not sudden generosity - repression had already been tried and failed and Gorbachev withheld military support.
4. Pinochet tried to retain effective power in Chile after pressure for democratization had become unbearable; he engineered a constitution which secured his position as an army chief and ran a candidate of the Right in the ensuing presidential election of 1987
, an economist and his own former trade minister, Buechli, who, if elected, would have been his puppet. But Pinochet was surprised by the victory of the democratic coalition and had to choose between bowing out or a return to military repression. He chose the former, and even so retained power as army chief for several years later.
5. Kemal Atatürk did not retire from office - he died in office as president of Turkey in 1938. So he is not an example for a dictator who relinquished power.
However, it should be remembered that he had originally been elected by a grand assembly which was if not wholly democratic than certainly representative of the popular mood at the time. And he is the only one of the dictators mentioned who can be credited with consciously working to create the foundations of democracy in an extremely underdeveloped country.
Conclusion: None of the dictators mentioned has really relinquished power out of generosity or conversion to democracy - they had all miscalculated their power to influence events and were forced to yield to a constellation beyond their control.
The self-delusion of Pinochet and the Communist dictators is particularly illuminating: They had all sincerely believed they could have won a free election. This shows how dictators lose contact with reality.
As for Pakistan:
It is not true that the ruling party there had been identical with the Taliban.
The ruling party before Musharraf's coup in October 1999 had been the Pakistan Muslim League.
In Pakistani terms this is a centrist conservative party, based mainly on patronage networks of various regional bosses, big landowners, industrialists and tribal chiefs. Officially its ideology is of a Muslim Pakistan, but that is only for show; it is only using these slogans for naked pursuit of power.
It is mainly defined by its rival, the Pakistan People's Party(PPP), which also calls itself Islamic - all parties in Pakistan do - but is more leftist, again more in theory than in practice.
There are three genuinely Islamist parties in Pakistan, which had never received more than 5% of the vote - combined. One of them, the Jamiat-e Ulema Islami (JUI)
has indeed been strongly allied with the Taliban, helped them and recruited warriors for them
But this party was part of the government only for a short time in the early 1990s, in an otherwise improbable coalition with the leftist PPP.
It is indeed in this time that the foundations for Pakistani support for the Taliban had been laid, with the help of the PPP prime minister, Benazir Bhutto, and her interior minister, Major General Nasirullah Khan Babar .
But later the policy had been carried on by a powerful group in the Army and the secret service ISI (Inter-Services Intelligence) almost without reference to civilian politicians.
It is true that in this period a shadowy alliance between Islamist circles in the Army and ISI and the Islamist parties supported the pro-Taliban policy.
But this was more like a behind-the-scenes lobby - roughly in the way a pro-Phalanges lobby developed in the Israeli Army and Mossad before the Lebanon War.
The contribution of the Islamist parties was only in their nuisance value - the threat that they would get millions of people into the streets if the government abandoned the Taliban.
But when Musharraf did just that, under U.S. pressure, in October 2001, he just sent the police to arrest the leaders and disperse the demonstrators with baton charges. That was enough.
Still, they are still dangerous - through terrorism, assassination, kidnappings etc.
In short, Pakistan is an unstable country where every party puts Islam on its banner, but only a small minority wants to make it a real Islamic state ruled by the religious authorities.
The military government of general Musharraf
manoeuvres between all these forces and now tries to create a party coalition of its own to support the extension of Musharraf's presidential term, but has managed only to entangle itself in party politics and compromise the Army's prestige, which derives from its being perceived as standing above party politics.
That means that Musharraf succumbs to the same syndrome like the other dictators - losing touch with reality.
ומה עם ההתנהלות 67719
של ארה"ב ביחסיה עם דרום אמריקה? נכון, אלה לא מלחמות כפי שהתרגלנו, אך גם בהן נהרגים אנשים. ראה ארגנטינה. וגם אם תאמר שבדרום אמריקה הדמוקרטיה לא משהו, יהיו שיאמרו לך שהצד התוקפן היא דווקא הדמוקרטיה הגדולה של ארה"ב.
אני די מסכים 67741
הגבול הדק 67395
חיפה גובלת בקריית מוצקין?
הגבול הדק 67416
לא, אבל ''מוצקינאים'' זה הרבה יותר מוצלח מ''אתאים'' או ''חיימים'' או אפילו ''טירת-כרמליים''
מי אמר למי ולמה? 67445
- "נאצר מת, עכשיו סאדאת".
- "אני יודע. רק רציתי לראות אם אני יודע".

או בקיצור כל עוד העובדות ברורות לשנינו...

---------------------
הכותב לא מתחייב על הנוסח המדויק של המבואה המצורפת, וגם לא היה לו ממש כוח להשלים את המשפט שהתחיל, אז הוא סיים אותו ב...
באמת מי? 67473
תשאל את מיץ פטל 67532

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים