בתשובה להפונז, 29/11/15 10:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה לא נכון במה שהוא כותב? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש מעלינו דיון עם מאות תגובות, שחלק ניכר מהן מסבירות את ההבדל בין מדינת ישראל למדינת אפרטהייד. שני משפטים של רוגל אלפר אינם סיבה מספיק טובה לחזור על כולן מחדש. לפחות היתה לו מספיק הגינות לכתוב על יהודה ושומרון כאזור שמטריד אותו מבחינת זכויות האזרח ולא על עזה - מה שאמור מיד לרמוז לסיבות למצב שכל כך קשה לרוגל להבין אותו1. רק לדוגמה, תגובה 605907 (של איציק ש, מיינד יו), או תגובה 606351 - והפתיל שאחריה - של עבדך הנאמן. 1 וגם אולי לרמוז למה זה ש"הכיבוש ביו"ש הוא הרע במיעוטו לפלסטינאים שם" רחוק מלהיות האמירה הכי הזויה באזורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך את הסיבה והתוצאה. הבעיה הבטחונית נובעת מהסיפוח הזוחל שישראל מבצעת דה-פקטו החל מ1967, כולל ימי אוסלו.המדיניות הזאת של שליטה יהודית באזור עם אוכלוסיה פלסטינית צפופה הביאה מעצם טבעה לאפרטהייד שקל להתעלם ממנו בגלל חוסר הרשמיות של מדיניות הסיפוח. עצימת עיניים לא משנה את העובדות בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפוח הזה כל כך זוחל, שמסתבר שהוא יכול אפילו לזחול אחורה, שלא לומר לקפוץ כמו קנגורו1. גם שימוש שגוי במילים והתעללות במשמעותן המקורית לא משנה את העובדות בשטח2. 1 ע"ע קיץ 2005. 2 שהן לא דבש טהור, כמובן, אבל - אבוי - אולי עבור הישראלים הן אכן הרע במיעוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב ברצועת עזה מבחינת ההתנחלויות היה קטן יחסית לגידול הסרטני ההולך וגדל בגדה. המילים הן בסך הכל תווית של המצב הקיים. יש לא מעט ישראלים שמעדיפים לראות את התוצאה של מעשי ידיהם - הידרדרות המצב הביטחוני ולהתעלם מהסיבה לו - הכיבוש הישראלי. בגישה כזאת בוודאי שהצגת העובדות הלא מחמיאה תעורר התנגדות אבל כמו בפרשת דרייפוס, נסיון להתעלם מהבעייה או לטייח אותה רק תציף אותה על פני השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום ללעוס שוב את אותו דיון, אני אשאל (מטא?) שאלה קצת אחרת בקשר להנחות היסוד של רוגל ושלך: למה אתם חושבים שכולם (העם, הקוראים, אלה-שלא-צועקים-אפרטהייד) מתעלמים מהבעייה או מטייחים אותה? אולי חלק ניכר מהעם דוקא מודעים לבעייה היטב, סובלים ממנה ברמה היומיומית או התודעתית, יודעים שזה לא מצב אופטימלי, אבל אחרי שקלול וחשיבה וניתוח לא פחותים ולא קהים יותר משל רוגל (ושלך) מגיעים למסקנה שכרגע לא ברור הפתרון, ושיש אופציות הרבה יותר גרועות1, ושפתרונות פשוטים, חדים וברורים הם יותר ספקולציה מסוכנת מאשר דרך פעולה שקולה ומיטבית? האמת, זה טיעון קצת מזלזל - "כולכם עיוורים וטפשים ואני מואר וחכם". ההנחה שהחלטה של אחר נובעת מעיוורון והתעלמות ולא משקלול נכוחה של המציאות היא התנשאות בוטה, יותר מכל דבר אחר. או שהיא פשוט איש קש שנח להיתלות בו. 1 גרועות לא רק לנו - כתוצאה מההתנתקות למשל, אלפי פלסטינאים איבדו את חייהם ועשרות אלפים את בתיהם. אני בכלל לא בטוח שמצבם השתפר, נראה לי שלהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש חילוקי דעות על הפיתרון אבל לא על זה הויכוח. הויכוח הוא על הגדרת המצב עצמו ומי שמתכחש לכך שזה מצב אפרטהייד (גם אם הוא חושב שהוא מוצדק או שאין לו פיתרון) הוא פשוט נוכל שמשלה את עצמו ו/או משקר לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, לאורך הדיון יש כמה וכמה טענות שמסבירות למה זה לא אפרטהייד, ולא אחזור עליהן. אבל שים לב: זה שמשהו הוא לא "אפרטהייד"1 לא מונע ממנו להיות אכזרי, מרבה סבל, לא מוסרי, מזיק, מגונה, מכוער, מסוכן, וכו'. אני אטען יותר מזה - דוקא מי שקורא לתופעה כלשהיא בשם שגוי, שטחי ופופוליסטי (שלא לומר דמגוגי1) - הוא זה שמתעלם מהמציאות, וגם גורם לדיון על המציאות להתעלם ממנה, להשטיח אותה, ולעקר את השיח מאמירות (ואולי גם פעולות) שמתבססות על המציאות ועל ראייה נכוחה שלה. אם נביא אנלוגיה לשיח אחר מדיון מקביל: לקרוא להטרדה אונס, לא רק שהוא מזיק למלחמה באונס, הוא גם מזיק (או לא מועיל) למלחמה בהטרדה. 1 או "רצח עם" - כמקובל לנסח באתרים בעלי חפיפה גבוהה לניסוח הנ"ל. ______ גילוי נאות: כותב התגובה חושב שהכיבוש משחית. גם ירי טילים על גני ילדים משחית. גם שחיטת אזרחים חפים מפשע ברחובות1 משחיתה. גם מלחמה משחיתה. גם איום קיומי זה משחית. גם פוגרומים זה משחית. גם אנטישמיות זה משחית. גם פונדמנטליזם איסלאמי זה משחית. גם דיקטטורה פשיסטית זה משחית. גם דיקטטורה איסלאמית זה משחית. גם הפחד משחית. לפעמים גם התגובה לפחד משחיתה. בקיצור, הכיבוש יכול להתייצב בתור, יש הרבה ביקוש להשחתה. מי שחושב שהבחירה היא בין מה שמשחית למה שמעצים, מכיל, מבריא ומטפח, הוא זה שמשלה את עצמו ומשקר לו או לאחרים. הבחירה היא בין מה שמשחית יותר למה שמשחית פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מה שכתבת מתחת לקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עכשיו אני רואה שיש שם 1 מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש מיוחד ברשימתך, כי הוא שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש הוא אולי היחיד שהוא רק שלנו, אבל רוב המשחיתים ברשימה הם גם שלנו: ירי טילים על גני ילדים, מלחמה, איום קיומי, פוגרומים, [איום של] דיקטטורה פשיסטית, פחד, תגובה לפחד. אני לא טוען לסימטריה באף אחד מהסעיפים, אבל בכולם, הביטוי שלהם בצד שלנו משחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הגוף או את הנפש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה ששאלת ברצינות - ברור שאת הנפש, על זה מדובר בפתיל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רציתי להיות בטוח. נכון שעשויה להיות השפעה גם לאירועים חיצוניים, אבל נראה לי שההשחתה ממעשים שעשית תהיה בדרך כלל עמוקה מאשר ממה שחווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מוזר, אם כך, שהמושג 'טראומה' שמור לחוויות שעברת ולא לכאלה שהעברת אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הרשימה בתגובתי התייחסה לדברים שאנחנו עושים. (ואדגיש שוב, איני טוען לסימטריה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל נראה לי שהפונז לא התכוון לזה (מתי ירינו טיל על גן ילדים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצעים השונים בלבנון ובעזה אנחנו יורים דברים ממשפחת הטילים לכיוון מקורות ירי ופוגעים בטעות בדברים ממשפחת גני הילדים. לכך התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען ש1ההשחתה של נפשו של האנס עמוקה מזו של הנאנסת, או שההשחתה של נפשו של הדוקר עמוקה מזו של הנדקר? תמהני. בריבוע. 1 דיסכליימר מראש: אין כאן שום טענה שהדוגמאות שעומדות לבוא דומות ולו מעט למצב בענין הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פגיעה מסוג אחר. נראה לי שלא כל כך מקובל להשתמש במינוח ''השחתה'' ביחס לקורבן, אלא אם הפגיעה גרמה לו לעשות מעשים רעים לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל גם מקובל. מן הידועות, למשל, שמי שהתעללו בו מינית נוטה להעביר זאת הלאה. ולא מעט רוצחים סידרתיים סבלו מילדות קשה. בקיצור, גם מקובל, וגם גורם לפגיעה באחרים. מה שמפתיע זה עצם זה שזה מפתיע אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת המוצא שלו הוא צודק. אם אמנם ישראל היא כבר עכשיו מדינה אחת מהירדן לים זו אכן מדינה עם שתי דרגות תושבים. קרא לזה אפרטהייד או קרא לזה שמואל. הוויכוח הוא אם נקודת המוצא שלו נכונה. ולפתיל המעניין שקישרת אליו ואיכשהו פיספסתי בזמן אמת: אותי כמובן מעניינות השאיפות הלאומיות הפלסטיניות כקליפת השום. אני רוצה מדינת ישראל יהודית, מוסרית ודמוקרטית, ולכן אם היינו בולעים את השטחים ומעניקים לפלסטינים אזרחות מבלי לדפוק את הרוב של 75% יהודים במדינה אין לי שום בעיה עם זה. אני חושב שאם היתה לי בעיה עם זה אז ברגרסיה הייתי צריך לדרוש לחזור לגבולות תכנית החלוקה מנובמבר 47', כי גם קודם הרחבנו את גבולותינו בכוח, ואם ההבדל הוא הסכמה בינלאומית אז גם על הקו הירוק לא קיבלנו אישור בינלאומי. ולשאלה השניה באותו דיון- אם מדינה שכנה מתקיימת כדיקטטורה אין זה מתפקידנו להתערב. דיקטטורה, כמו מלוכה, אינה משטר מגונה מיסודו. אני לא רואה שמצב תושבי עיראק, לדוגמה, אחרי הדיקטטורה עדיף מאשר בזמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בפינתנו "לכל דבר יש שם", אנחנו מבדילים בין השטחים נכללים ב"מדינה ריבונית", לשטחים שאינם נכללים ב"מדינה ריבונית". המילה שמציינת את המעבר מהאחרונים לראשונים היא "סיפוח". ברוב העולם, המילה האחרונה - וודאי ביצועה - הם לא דבר של מה בכך. מה שמראה שרוב העולם מבדיל הבדל היטב בין שני המצבים השונים האלה. אם רוגל אלפר לא מבדיל ביניהם, זה לגיטימי - זה לא פשע שדינו מאסר, להמציא שפה משלך. יתירה מזו - המסקנה מהפסקה הראשונה שלך היא, שלשיטתו של רוגל אין שום בעייה שמחר ישראל תספח את יהודה ושומרון (דא עקא - ו*לא* תיתן אזרחות לתושביהם), כי ממילא המצב בשטח כבר זהה למצב אחרי הסיפוח. תפישת המציאות הזו, גם אם היא לא פלילית, מתחילה להתקרב לאישור המרשם לרוגל לחבילה של כדורים ורודים, לקחת פעם ביום על הבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך חד וחלק. אלמלא ההתנחלויות כמובן שהצדק איתך, אבל אלמלא ההתנחלויות לא היו לטענת האפטרהייד רגליים כלל ועיקר. כיוון שיש התנחלויות, אפשר להסתכל עליהן כעל סיפוח זוחל1. אף אחד לא מחתים לי את הדרכון כאשר אני "יוצא" ממדינת ישראל לשטחים. ניתן לומר שמדינית לא יצאתי. ואם תאמר שהשטחים הם רק בשליטה ישראלית בטחונית ולא אזרחית איך אתה מסביר את מחוז ש"י במשטרת ישראל? ואת החלטת בית המשפט שהמועצה המקומית אריאל היא אזרח ישראל? ___________ 1 לצורך טענת "מדינה אחת" של רוגל אלפר, שאני לא מחזיק בה. אני פה בתפקיד פרקליט השטן, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה קהה ומחוספס. אז מה. אלמלא ההתנחלויות לא היו לטענת האפרטהייד רגליים? What? הטענה עומדת על זה שלפלסטינאים שם אין זכויות אזרח, עם ובלי קשר להתנחלויות. אפשר גם להסתכל עליהן כעל תהליך סוציו-מדיני-דתי-דיפוזיבי אינטר-מונותאיסטי. אפשר גם לא. נו באמת, אתה גם לא מחתים דרכון במעבר בין גרמניה להולנד. נראה לך שמדינית נשארת באותה מדינה? איך אני מסביר? - זה קהה ומחוספס. אז מה. _____ 1 תגובה 668698. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שטענת האפרטהייד נובעת מזה שיש סט חוקים נפרד, ובעיקר סמכויות שיטור ושיפוט נפרדות לישראלים ולמקומיים בשטחים, ושחוסמים לאלה כבישים על מנת שהאחרים ייסעו בבטחה. לא על זה שצה"ל נכנס והורג בהם מעת לעת, או שאין להם שלטון עצמי או חופש תנועה. זה שזכויות האזרח הפלסטיניות נפגעות זה דבר אחד. זה שבמקביל באותו שטח יש אוכלוסיה אחרת שנהנית באותו הזמן מחופש זה השמואל1. אז אם לא היו התנחלויות היינו יכולים עדיין להיות כובש אכזר או נאור, אבל בלי שמואל. ___________ 1 תן לי ביטוי שמתאר שיטור נפרד לאוכלוסיות שונות באותה יחידה מדינית. אפרטהייד לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כיבוש. אפרטהייד, סגרגציה או נגזרותיהן אפשר לקרא למזרח ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שיפוט נפרד במז' י-ם, אותם כללי משפט חלים, וכל מי שרוצה יכול גם להתאזרח. חלק מאוכלוסיה לא רוצה להיות חלק מישראל. אפרטהייד זה לא. אולי קיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מתאימה יותר זה כיבוש מחופש לסגרגציה שמעמידה פני קיפוח. אפשר גם אפרטהייד. לא צריך לפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת מה שכתבת לעיל ניתן להגדיר כקשקוש בלבוש, בלי שהגדרה זו תחטא לאמת. למלים יש משמעויות, אדוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא נכון? האם ירושלים המזרחית איננה שטח כבוש שסופח לישראל? האם אין הפרדה מעשית בין ירושלים המזרחית (קרי השכונות הערביות המסופחות) לירושלים ה"יהודית", בקריטריונים תקציביים, כלכליים, פיתוחיים, שיטורים, חינוכיים, חברתיים, תרבותיים, פיזיים (החומה) וכהנה וכהנה? האם אין קיפוח של ירושלים המזרחית (טוב, זה בעצם היתה ההגדרה שלך)? האם אין כל זה אומר הפרדה, אלה לכאן ואלה לכאן? האם אין הפרדה זן של אפרטהייד? מה כל כך מפריע ומפחיד אותך בתיאור מצב סכיזופרני שבה מדינה טוענת לריבונות על שטח ירושלים המזרחים ופועלת כאילו תושביו אינם? תייג את זה כרצונך, אך מעבר לסמנטיקה ישנה מציאות קונקרטית שדורשת מענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כולם יכולים להתאזרח, וכללי המשפט החלים שם זהים לשאר העיר, אני לא מבין למה כל המונחים האלה רלבנטיים. כיבוש כן. לפחות בלשון עבר. קיפוח - פה כבר צריך לדון בפרטים, ולא כל קיפוח הוא אפרטהייד. שאם כן, אז גם קיפוח תושבי דרום ת"א1 מול צפונה זה אפרטהייד. והנה שוב התדרדרנו לאיזור הדמדומים שבו מילים הן צירוף אקראי של סימנים על צג. 1 לא, לא (רק) הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, בעולם שבו יוגה היא "רצח עם תרבותי", מי אנחנו שנלין על קיפוח ואפרטהייד. או כמו שאמא שלי היתה אומרת, אנשים פשוט איבדו את הצפון1. 1 כן, כי הצפון יותר טוב מהדרום? יש לך את זה ביותר מתנשא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעכשיו הקמת עליך את תושבי דרום תל אביב בהשוותך אותם לפלסטינאים תושבי מזרח ירושלים. סתם להמחשה, האם אתה מתאר לעצמך שהמדינה תאפשר לתושבי מזרח ירושלים להפגין כמו תושבי שכונות המצוקה או תגיב להפגנות כאלה באותה צורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? נראה לי שכשהם רוצים הם מפגינים גם מפגינים, ובאלימות הרבה יותר גרועה מהאתיופים המסכנים בתל אביב שכולם גינו את האלימות שלהם. המשטרה תגיב באותה צורה - אולי לא בדיוק, בהתחשב בטיבה של ההפגנה בין השאר. אין לי בעייה למשל, עם טיפול המשטרה בצורה האחרונה של הפגנת אי-שביעות רצון מצד תושבי מזרח ירושלים - שמתאפיינת בשליפת סכינים ברמה היום יומית כדי לשחוט אזרחים ירושלמיים. זאת נראית לך אפליה, האסטרטגיה שהמשטרה נוקטת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמהה. האם אתה משווה את הפגנות האתיופים לטרור הסכינים? אתמהה עוד, האם אתה משווה הפגנות על רקע לאומני של אוכלוסיה תחת כיבוש להפגנות על רקע מצוקה חברתית-כלכלית של אזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית נכנס לקישור לא היית תמה (והיית יודע שהתשובה היא לא). מי שהתחיל לשאול על השוואות בין הפגנות פה זה אתה, אני לא מבין מה אתה רוצה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. אני מבין לנפשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לפחות דבר אחד ש*כן* נכון במה שהוא כותב - הכותרת. לכתוב בסוף 2015 בעיתון "הארץ" שישראל היא מדינת אפרטהייד זו אכן לא פרובוקציה - זה סמרטוט ישן, משומש ולעוס בערך כמו לכתוב ב"רוטר" שיגאל עמיר לא רצח את רבין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |