בתשובה למלאכי, 05/12/15 9:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חישוב אצבע להמחשה. נאמר שבאפט בביזנס 40 שנה והגדיל את הונו פי 1000 או אולי פי 10,000, ניקח באופן שמרני רווח של 20 אחוז בשנה בממוצע. כעת, נאמר שהיה משלם מס רווח הון של 30 אחוז בכל שנה כמו שהוא רוצה, כלומר הרווח השנתי שלו יורד לבערך 14 אחוז בשנה. מה תהיה ההשפעה על פני 40 שנה? ירידה של בערך 90 אחוז בהון הסופי. אמנם באפט טוען שהוא מתכוון לתרום 85 אחוז מהונו, אבל משום מה הוא לא תורם את הכסף הזה לממשלה... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכספו יועבר לקרן שתחליט בעצמה על אופן השימוש בכסף, כפוף להנחיות (שאולי יכתוב בצוואתו או בחייו.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האומדן שנתת נכון רק עבור הכסף שהוא הרוויח לפני 40 שנה. אם מדובר על כסף שהוא הרוויח השנה ההפרש הוא רק של 30%. לגבי שאר השנים אתה יכול לחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שהחישוב שלי נכון. ההנחות שלי הן שאחוז הרווח פר שנה הוא קבוע וכמו כן שבכל שנה מבצעים "מכירה רעיונית" כדי לשלם מס שנתי על רווחי אותה שנה. אם אתה מעוניין בפרטים: נניח שהתחלנו מ- X דולרים והגענו ל- Y דולרים אחרי T שנים. אז שיעור הגדלת ההון השנתי P הוא המספר כך ש- P^T=Y/X (במילים P בחזקת T הוא היחס בין ההון הסופי להון ההתחלתי, קל לחשב את P בהנתן X,Y,T). כלומר בכל שנה ההון גדל בפקטור של P (שהוא מספר גדול מ- 1). כעת, המצב האלטרנטיבי הוא לשלם 30 אחוז מס כל שנה על הרווחים, במקרה כזה שיעור הגדלת ההון לאחר מס הוא Q=1+(P-1)*0.7. כלומר משלמים 30 אחוז מס על החלק של P שגדול מ- 1 (הרווחים). בשיעור הגדלת הון של Q, אם מתחילים מ- X, מגיעים אחרי T שנים ל- X*Q^T במקום X*P^T=Y. כלומר, ההון הסופי יהיה קטן יותר בפקטור של Q/P בחזקת T. אתה מוזמן להציב מספרים ולראות מה קורה. אתה צודק באינטואיציה שלך, הרווחים בשנים הראשונות תורמים הרבה יותר לתוצאה הסופית מאשר בשנים האחרונות - פונקציות אקספוננציאליות הן דבר שקשה לתפוס אינטואיטיבית. מה אתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם אומרים אותו דבר (וכמו שהערתי כבר בהזדמנות דומה: זה לא צריך להפריע לכם להמשיך בויכוח). אגב, לידיעתך: בניגוד לצבי פרא, צב המעבדה שלנו יודע מה זה אקספוננט, יודע לחשב ריבית דריבית ויודע אפילו מה זה לוג (משום מה נמנעת מלהזכיר את המושג הזה בהסבר שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בלוג בחישוב הזה. מספיק לקחת שורש T של מספר ולהעלות בחזקת T (אפשר לבצע זאת באמצעות לוג אבל אפשר גם לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. עכשיו תבצע את החישוב הזה עבור כל אחת מ 40 השנים ותחשב ממוצע. תקבל 63%. כך או כך, זה לא כזה משנה. אם באפט חושב שצריך לשלם מס יותר גבוה כדאי שיתחיל מעצמו וישלם קודם 63% או 90%, ואחר כך יתרום את מה שנשאר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה אתה רוצה, חישבתי לכל שנה בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את הערך שקיבלת עבור כל שנה (החל מ 87% ל 40 שנה וכלה ב 30% לשנה האחרונה), ותחשב את הממוצע של כל השנים. תקבל 63%. עוד פעם, המספר המדוייק לא חשוב, הרעיון חשוב: אם באפט חושב שצריך לשלם מס גבוה שיפעיל את זה קודם על עצמו, ובזה אני מסכים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה מראש על כך שהחישוב שלי מוטעה: ברווח פי 1000, מליון על כל אלף דולר התחלתיים ב-40 שנה, ההפסד דומה למה שנטען (86%). לא יודע אם זה רלוונטי לבאפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתכוונתי לשאול: לא עדיפה איזו מניפולציה ישירה על e? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א אם ידוע שבאפט ללא מיסים הכפיל את הונו פי אלף אז e^(6.91*0.7)/e^6.91 88% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה יש הרבה מה להשלים, אני אפילו לא בחצי התגובות לדיון הראשי ומוסיף כבר תה על קפה. רק רציתי להעיר שאם כבר מדברים על עולם של מגונני פק יותר מעל קיסמניקים שלא לומר פתא'אבים, אז אולי עדיף באמת שחלקו הגדול של המיסוי יעשה קרוב לסוף חיי האדם (במספרים של ימינו) ויופנה בעיקר ע''פ רצונו ועם הטייה מסויימת בכיוון קרנות הפנסיה של דור הנכדים-נינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגונני פק... תודה על התזכורת אבל מה ההקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר הוא לספרים האחרים שהזכרתי ויש פה איזו ביקורת קלה מנמוך על הכיוון של החור בגרוש, ערימת הכסאות? הירח? סימני הפיסוק יצאו בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שאר הרפרנסים אני זוכר פחות טוב* אז אולי זה אני, אבל לא הבנתי מה הקשר. *עברו בערך 15 שנה, אבל קיסמניקים זה האלה עם "מצד אחד X, מצד שני Y, ומהצד השלישי (והקובע) Z"? זה ספר קצת יוצא דופן - הוא לא חלק מ"היקום המוכר", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהקיסמניקים זה מהקיסם בעינו של אלוהים (לא קראתי בעברית) והוא אכן לא חלק מ''היקום המוכר'' של ניבן אלא דווקא חלק מה''קו-דומיניום'' של ג'רי פורנל (שיחד איתו נכתב הספר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני פשוט לא מבין מה אתה רוצה. ממוצע? למה חשוב הממוצע? אני אנסה להסביר את עצמי שוב. באפט ההיפותטי בעולם המיסוי ההוגן הוא באפט שיש לו אותם כישורים כמו באפט "האמיתי", אלא שהוא משלם מס בסך 30 אחוז בסוף כל שנה על הגדלת ההון שלו באותה השנה. מכיוון שיכולותיו וכישוריו לא משתנים, הוא עדיין יכול להפוך כל דולר בתחילת השנה ל- P דולרים בסוף השנה (לפני מס). השאלה שאני שואל היא מה יהיה השווי של באפט ההיפותטי לאחר T שנים, ומה היחס בין השווי של באפט ההיפותטי לשווי של באפט האמיתי בנקודת הזמן הזו (כלומר לאחר T שנים). בחישוב שלי יצא שבאפט ההיפוטתי שווה כעשירית מבאפט האמיתי. האם אתה טוען שהמספר שהגעתי אליו לא נכון, או שצריך לשאול שאלה אחרת ממה שאני שואל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהחישוב שלך מאד רגיש לפרק הזמן בין אירוע מס לאירוע מס (אצלך זה פרק זמן של שנה אחת). למשל, נניח שיש לו 1000 דולר והוא מרוויח 10% כל שנה. בהורדת מס של 30% כל שנה, יישארו לו 7% רווח מדי שנה, וסה"כ הסכום אחרי 40 שנה יהיה אלף כפול (1.07 בחזקת 40), שהם 14,974 דולר. בהורדת מס של 30% רק פעם אחת - כשהוא מממש את רווחיו אחרי 40 שנה, הסכום המצטבר יהיה (1.1 בחזקת 40) כפול 1000 כפול 0.7, שהם 31,681 דולר. לכן בחישוב שלך יצא שבאפט ההיפותטי שילם יותר מדי מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור. פרק הזמן נבחר באופן יחסית שרירותי, אבל מבין הבחירות השרירותיות זו נראית לי המתאימה ביותר מכיוון שזו הדרך בה משלמים מס על הכנסה מעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא הדרך (כמו שאמר אחד-העם1) שמשלמים מס על רווחי הון. ולא בכדי. 1 והקשר לבורסה מקרי ועדיין משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש: לא "זו לא הדרך", אלא "לא זה הדרך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי- "לא נתנם לבם לנצור תאנה אשר יאכלו אחרים פריה בעת שיעלו כבר עשׂבים בלחייהם המה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד העם היה אחד הגדולים באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוסח הראשון שלי היה ''לא זו הדרך'' שאכן קרוב יותר למקור, אבל התיקון שלך במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "לא זה הדרך" אני מכיר בזכות בחינת הבגרות בספרות. בתקופתי - ואולי גם עכשיו - הבחינה היתה מחולקת לכמה נושאים: שירת ימי הביניים, מחזות קלאסיים, רומאנים, וכו', והיה צריך לבחור מביניהם כמה נושאים (משהו כמו שלושה-ארבעה) ולענות על שאלות בכל אחד מהם. המורה היתה בוחרת איזה נושאים היא תלמד, וכל כזה נושא הצריך קריאה של די הרבה עמודים וכמה חודשים של לימוד בכיתה. לא הרבה זמן לפני הבחינה מישהו (אחי הגדול, אם אני זוכר נכון) סיפר לי שאחד הנושאים, "מסה ועיון", הוא הכי קל: צריך לקרוא בשבילו רק שניים-שלושה מאמרים קצרים (אחד מהם הוא "לא זה הדרך"), ופשוט להבין מה הם אומרים. הנושא הזה לא היה בתכנית הלימודים של המורה שלי, אבל ביררתי אתה, והיא אמרה שכן - אני באמת יכול ללמוד את המאמרים האלה ולבחור את הנושא הזה בבחינה. כך עשיתי, חסכתי לעצמי הרבה זמן, וגם קיבלתי ציון טוב. כשהמאמר עלה עכשיו בדיון פה, יותר מ-25 שנה אחרי בחינת הבגרות שלי, ניסיתי להיזכר במה הוא עסק. לא היה לי שמץ של מושג. דווקא חלק משאר החומר שקראתי במסגרת לימודי הספרות בתיכון נחקק לי בזיכרון: אני יכול לדקלם בעל-פה לא מעט שורות מהשירים שלמדנו, וזוכר היטב את העלילה של הרבה מהספרים והסיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע די דומה למבנה הבחינה בתקופתי. דוקא מאמר אחד שזכור לי מהתיכון היה של ברוך קורצווייל על הפואמה ''הברכה'' של ביאליק. דומני שקראו למאמר 'אני-עולם' או משהו כזה. זאת היתה הפעם הראשונה שנתקלתי חזיתית במאמר בלשון אקדמית ספרותית, וההתקלות היתה מאתגרת למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, פתאום אני חושב שהמאמר של אחד העם שלמדתי במסגרת לימודי הספרות היה "משה" (שגם ממנו אני לא זוכר כלום), ולא "לא זה הדרך" (שאולי הוזכר בהקשר ללימודי ההיסטוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שושו, לא זה הדרך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
;-) הייתי פעם בהופעה של ליידיסמית בלאק ממבאזו. היה מאכזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעליתי על ההבדל בחישובים שלנו. החישוב שלך מתייחס רק לכסף שהופקד אצל מר באפט בשנה הראשונה. אני הנחתי שיש מצב שהוא המשיך לגייס כספים גם אחרי השנה הראשונה, לצורך הפשטות את אותו סכום. לכן, החישוב שלי מתייחס לכל הפקדה בנפרד ובסוף ממצע את תשלום המס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון "לגייס כספים"? מישהו נתן לו כסף במתנה או שבנוסף הוא עבד כשכיר והרוויח כסף שאותו המשיך להשקיע? באמת לא התייחסתי למקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר באפט הוא מנהל השקעות. אנשים נותנים לו כסף כדי שיעשה ממנו עוד כסף. לא תמיד זה מצליח, אבל באופן כללי הוא לא רע בזה. בתור מנהל השקעות, יש מצב שאנשים נתנו לו כסף בשנה הראשונה, והמשיכו לתת לו **עוד** כסף גם בשנים שלאחר מכן, ולכן יש לחשב את החישוב שהצעת (והוא נכון) עבור כל שנה. יאללה, בו נעבור לנושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה לא יודע שמשלמים מס רווחי הון רק לאחר מימוש הרווח? נניח שקנית נייר ערך כלשהו, ערכו עולה, ואתה מחליט לא למכור אותו. אתה מציע לשלם מס על עליית הערך הזו? בכל פעם שמישהו יריץ מניה שרכשת תצטרך לשלם מס? בכל פעם שאיזה שמאי יחליט שערך הדירה שלך עלה, תשלם מס שבח? מאיפה בדיוק תקח את הכסף? אלוהים אדירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גס רוח שכמותך, תלמד לקרוא. כתבתי במפורש שזו הנחה שאני עושה לצורך חישוב אצבע. אתה מוזמן להציע מודל אחר, או לחלופין להתלהם ולפנות לאלוהיך לעזרה כפי שאכן עשית. אם כבר לנצל את הבמה, האפשרות לבחור לשלם מס הכנסה רק על ההכנסות שמשמשות לצריכה (כלומר החלק מהתיק שאתה מוכר על מנת לחיות) הוא עוד הבדל בין אנשים שמרוויחים מעבודה לאנשים שמרוויחים מהשקעות (שלא לדבר על אנשים שיש בבעלותם חברת השקעות). במחשבה נוספת אני חושב שהחישוב שביצעתי דווקא מתאים פה למרות שהוא לא מתחשב בהבדלים בין מיסוי רווחי הון למיסוי רווחים מעבודה. הרי באפט רוצה שימסו אותו כמו האדם העובד אז הוא צריך לשאוף לשלם על עליית השווי שלו מדי שנה (או מדי חודש), כמו האדם העובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שבניגוד לאדם העובד, באפט גם יכול להפסיד בחלק מהשנים. האם הוא אמור במודל שלך לקבל החזר מס במצב כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה. איך באפט מציע להתמודד איתה בעולם המיסוי ההוגן שלו? אגב, זו שאלה שתקפה גם עבור עוסק עצמאי בעל דוכן מיצים שהרווחים שלו אינם משוק ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל הדוכן לא משלם לפי שווי הדוכן שלו אלא לפי ההכנסות בפועל, ואם יש לו הפסדים הוא יכול במקרים רבים לקזז אותם על פני שנים מול הרווחים ובכך להפחית את חבות המס שלו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |