בתשובה לגילית, 24/04/02 17:27
אנחנו פשוט הולכים מחיל אל חיל 67176
א. קצת קנטרנות: אבל אני הרי מצווה להפעיל שיקול דעת, לא? (גילית חומסקי, 22.4, 17:50), אז מה מונע ממני להפעיל אותו ולהחליט שאני לא צריך רב חי? ומה אם הרב החי שלי, שומו שמיים, מסכים איתי? או שהרוצח מעוות המחשבה הוא בעצמו רב?

גילית, ברור לי שהרוצח תמיד מחפש צידוק, גם אם הוא דחוק, אבל למה לתת לו אותו? זה כל העניין של דה-לגיטימציה, להפוך דברים לא מוסריים ללא, ובכן, לגיטימיים. (בעייה דומה יש לי, אגב, עם כתבי ניטשה, לדוגמא. טוב שכבר מסתכלים על כל עניין ה'אוברמאנטש' כלא לגיטימי)

הטיעון שלי תקף, אגב, לכל כת מיסטית המקבלת עליה תפיסת עולם אי-רציונלית - ראי כדוגמא את דיוויד כורש, על 70 הנפשות שלקח עימו.
את, משום מה, ממשיכה להגן רק על היהדות (טוב, זה כנראה כי את "דוסית על אמת" :) ) ואני שוב מוצא עצמי תוהה אם את מסכימה איתי לגבי השאר.

בסוף דברייך את שוב חוזרת לבעיית המנהיג הלא מוסרי - אז שוב אחזור על הסכמתי עימך. זו בעייה גם בעולם הדתי וגם בלא דתי. כמו שיש את ערפת הקורא לנתיניו להשתהד, כך יש גם את עובדיה יוסף המסביר לנתיניו שהערבים הם כמו נחשים, לדוגמא.

אז, לסיכום, ההצדקה הדתית כן חזקה יותר מהצדקה מוסרית לאומית או אחרת משלוש סיבות - כר פורה לצידוקים לגיטימיים (כשבתפיסות חילוניות הוא הרבה יותר צר), דרג ביניים רב השפעה (ואני מתנצל שאני חוזר על עצמי, אבל אני פשוט לא מקבל תשובה - אם סרח רב, כומר, או מואזין, יש בידו כח גדול יותר להזיק לחברה מאשר לאדם רגיל), וקהל המוכן לקבל על עצמו הנחות יסוד לא רציונליות.

ושוב, לא שאין חלק מאילו בעולם הלא דתי, אבל הטיעון המקורי שלי היה שבעולם זה הציבור פגיע *פחות*.
אני לא. אני עשיתי שרות לאומי 67234
א. הרבה קנטרנות, התכוונת.אתה מצווה להפעיל שיקול דעת. "שיקול דעת סביר" הוא מושג מהמשפט הכללי. ומה אם תחליט שהחוק הישראלי לא חל עליך? אין הבדל.
הסיכוי שתחליט משהו כמו לרצוח מישהו, והרב יסכים איתך, הוא סביר בערך כמו אם תחליט, נאמר, שזכותך לרצוח מישהו והשופט יסכים איתך. רב, ושופט, קיבלו שיקול דעת תוך אמונה במידותיהם, בקיאותם ומוסריותם. רוצחים יכולים להיות בהשכלתם רופאים, עורכי דין, מורים, שוטרים וגם רבנים. זה לא אומר שהם שאבו צידוק נכון מכור מחצבתם.
ב. (אמממ...לא היה לך, אז בחרתי אקראית). אני מגינה על היהדות כי אני מכירה את הרציונל. נראה לי שבנצרות זה אותו דבר. איסלאם זה קצת בעייתי לי, אבל גם כאן אני לא סבורה שהדת היא הגורם אלא תנאים חברתיים. אם תרצה- דת עשויה להיות כלי שרת בידי מנהיג, לא פחות ולא יותר מכל אידאולוגיה אחרת.
לסיכום מקביל:
א.הדת (היהודית. תמצא לך מוסלמית שתשלים לך) איננה כר פורה לצידוקים אלא להיפך- היא מחייבת שיקול דעת מטעמי עצמה ונתונה לביקורת מתמדת. ה"מוסר" השרירותי הוא כר צידוק פורה לא פחות, ולו באינ'ץ. ב. ואם סרח שופט? עורך דין? מורה? מעסיק? מדריך בתנועת הנוער? מורה ליוגה? אופי האדם הוא, שהוא תלמיד נצחי. כל אחד מסתכל למעלה על מישהו ושואל בעצתו. כל מומחה בתחומו יכול "לסרוח" (רופא להמליץ על סמים וכו)- אנחנו סומכים על הבקיאים מאיתנו, ובד"כ לא בכדי.
אגב, אתה הוא זה שמניח שהנחות היסוד אינן רציונליות. שמא זו אינה הנחה רציונלית (פסקל וכאלה?) ושמא המאמינים באסטרולוגיה נוטים יותר לרצוח בלילות ירח מלא?
ואני שירתי שנתיים כמתנדב 67798
ובכן גילית, את כותבת המון דברים שאני מסכים איתם, רק שהם לא פוגעים בטיעון שלי.

אני כזכור מנסה לבסס טענת "יותר - בגלל" - "דתיים נתונים להשפעה שלילית *יותר* בקלות *בגלל* הדת".
כדי לבסס טענה כזו, אני צריך להראות דברים שיש רק בצד אחד. הצגתי שלושה:
א. בדת יש יותר צידוקים מאשר בתורות מוסר אחרות:
זה מבוסס על כך שבדת יש לך כ1500 שנה של פסיקות לגיטימיות לשאוב מהן, בעוד בתורות אחרות טווח הלגיטימיות הוא קצר הרבה יותר - 250 שנה זה הגזמה רצינית. ולכן הצהרתך: " ה"מוסר" השרירותי הוא כר צידוק פורה לא פחות, ולו באינ'ץ" שגוייה.
ב. בדת קיים מעמד מיוחד של רועה רוחני שאין במוסר חילוני:
ועל טענתך ש"ואם סרח שופט? עורך דין? מורה? ..." אענה שאלה קיימים גם בחברה הדתית, אולם מעמד הרועה הרוחני הוא יחיד ומיוחד, וקיים *רק* בחברה הדתית *בנוסף* לכל השאר.
ג. כבר הוכיחו יכולת לקבל הנחות יסוד לא רציונליות:
אולי הרגל החלשה ביותר בטיעון שלי. יכולת כזו מודגמת גם בחברה דתית וגם בחילונית. ההבדל הוא שבחברה הדתית *כל* אדם מקבל הנחה שכזו, בעוד בחברה לא דתית *חלק* מהאנשים מקבל כאלה. ולשאלתך: "שמא זו אינה הנחה רציונלית?" (ואני מניח שהכוונת לחייב - שמא זו _כן_ הנחה רציונלית), אז כאן אני מתבסס על האוחזים בדת עצמם, שתמיד, לאחר בירור, מראים שהאמונה שלהם היא ללא בסיס, מלבד האמונה עצמה.
לתפארת מדינת ישראל 67823
לא פוגעים בטיעון שלך?! ואתה עוד בא להגיד לדתיים נאחזים בדת ללא כל בסיס?! הנחת היסוד שלך היא שגויה, ואתה מסרב לראות איך. ללמדך, שאמונה היא אמונה ולנצח יש בה משהו לאו דוקא רציונלי. אתה מאמין שדתיים יותר נתונים להשפעה שלילית- זו האמונה, הסטיגמה. אני מראה לך באותות ומופתים שלא. בוא נעבור אחד אחד:
א. אתה אומר שזמן הוא פונקציה של אמונה בלתי רציונלית? כלומר בעוד 1500 שנה תהיה הדמוקרטיה, אם תשרוד, עילה לשוד ורצח? האם המשפט הבריטי, שהוא עתיק, מתקדם בצעדי ענק אל עבר הכשרת שרצים למינהם? בדת אין פחות או יותר צידוקים, ואין שום דרך לספור צידוקים. כל הגות, במהותה, משרטטת את דרך החיים הנכונה לשיטתה. הלגיטימיות ניתנת בהתאם. תגיד, מה דעתך על פרשת קו 300? היו צריכים לירות בהם או לא? אין תשובה אחידה- יש יאמרו שהיה זה הדבר הנכון. ומה על אייכמן? הוצאנו אותו להורג, כן? מי שם אותנו לשפוט חיי אדם? אבל הוא היה אייכמן, אז זה היה מוסרי. גלעד, לכל אדם, דתי ושאינו דתי, יש מערכת אמונות מוסריות שהוא מתבסס עליה ויכול למצוא בה צידוק למה שהוא, יליד הסוציאליזציה, רואה כנכון. פעם לשכור עבדים היה נורא מוסרי. עונש מוות הוא מוסרי בחלק מהמקומות, בחלקם הוא פשע. המוסר האנושי הוא עתיק כמו החיים עצמם- חוקי חמורבי התייחסו עוד לפני מתן תורה לכל סוגיות עונש מוות וכיו'ב, והם נתנו לגיטימיות לספסר באנשים, להרוג אותם, להוציא להם עין. זה היה בסדר, כי זה היה החוק, וזה נראה לכולם הוגן והגיוני. המוסר העניק לגיטימיות לפני היהדות, והוא ממשיך לעשות זאת במקביל.
ב.ולציבור הדתי אין הרבה מתקשרים בסיאנס. אז מה? רב הוא ישות רוחנית הפונה לכל עם ישראל וגם אתה כחילוני יכול (אף עשוי) לשאול בעצת רב. אתה לא חייב. אני לא הולכת לאסטרולוגים, מגידי עתידות, קוראים בקפה ושאר סמכויות שיש להן השפעה על המאמינים בהם.אני לא חייבת. למעשה זה אסור עלי. לא הייתי הולכת לטיולים שמארגנים צעירי "שינוי", למשל. אני מתעבת את השקרים, ההסתה, צרות העין והאופק במסווה מתורבת.אבל טומי לפיד לא קיים רק בחברה החילונית, כמו שרב הוא לא של החברה הדתית בלבד. כל הסמכויות הן כלל- ציבוריות, והציבור שלהן בוחר להשתייך אליהן.לכן עניין הכמות הוא זניח. מספיק שעל כל עשרה רבנים יהיה כריזמט אחד שיטען שחיי נצח טמונים בדם של חתולים. לתשומת לבך, החברה הדתית מורכבת, ממש כמו זו החילונית, מקשת של אנשים וסוגי חברה. אני חוזרת ומסבירה לך שמקרוב אנחנו לא כולנו עדר הנוהה אחר רועו הרוחני- יש לי רב שאני סומכת עליו ומקבלת את הפסיקות שלו. אני יודעת שהוא לא היה מתיר לי את האסור ולהיפך. לו היה עושה זאת הייתי יודעת, ומבקשת "חוות דעת נוספת". אתה רוצה שנספור את האנשים שההיסטוריה הראתה שעשו בצורה עיוורת מה שהרב אמר להם ופגעו אנושות באנשים אחרים, ונשווה זאת למספר האנשים שהצדיקו עצמם בצורה אחרת, או שאתה מסכים שזה יהיה מיותר? שים לב- אני עשויה למנות את כל קרבנות מלחמת יום כיפור.
ג. מה הבסיס שלך להאמין שחיי אדם חשובים מאדמה ושטח? מהו הבסיס לאידאולוגיה הפוליטית שלך? מה גרם למרטין לותר קינג לחשוב שכושים הם שווים? אמונה, יקירי. רק האמונה. כמובן, היא מבוססת על מוסר, שגם הוא (נגיד ביחד:) א-מ-ו-נ-ה. וזאת, בלי להזכיר שאמונה באל אינה ערובה לנהיה אחר רב או כומר. וזאת בלי להזכיר שנהיה אחר רב או כומר אינה בהכרח נהיה עיוורת. וזאת בלי להזכיר שנהיה עיוורת לא בהכרח תוביל למעשה לא מוסרי. וזאת בלי שנזכיר שגם אם נהה אדם, והרחיק לכת הרב, והתיר לו מעשה לו מוסרי, המעשה יהיה לא מוסרי בהשוואה לאמת המידה שלך. כלומר- אתה שופט אותי על שאני לא כמוך, לא מאמינה במה שאתה מאמין.

בניגוד למה שהאינטואיציה אולי זועקת, דתיים לא נתונים יותר להשפעה שלילית. זה נראה על פניו נכון, כי אתה מגדיר "שלילי" בצורה מסויימת, וכי זו הדיעה הרווחת.
גם כן תפארת. 68030
באותות ובמופתים, מה? נעבור אחד אחד:

א. לא, אני אומר שהעמידה בשיני הזמן, התקפות האינסופית - היא היא המאפיין האי רציונלי. בעוד 1500 שנה, הדמוקרטיה *לא* תשרוד. לא במובן בו אנו מכירים אותה. הו, ייתכן שאנשים עדיין יחיו בדבר הנקרא "דמוקרטיה", אבל יהיה רק קשר מועט בין זה לבין מה שיש כיום.

אך מכיוון שאני לא חוזה עתידות, אני יכול לתת רק דוגמאות מהעבר: הקונספט של אהבה אפלטונית לדוגמא. כשאפלטון דיבר על אהבה א-מינית לאישה, הוא התכוון לכך שאישה היוונית היא רק מכשיר רבייה, בעוד ש"יש לנו נערים לשעשועינו". היום הקונספט השתנה, וכשמישהו ידבר על אהבה אפלטונית הוא לא יתכוון לחיבה המוגברת שיש לו לעכוזים יווניים.
או מערכות המשפט, דוגמא בה את בחרת: המשפט האיטלקי, לא מסתמך כיום על המשפט הרומי, למרות שבא ממנו. המשפט הבריטי (אאל"ט), לא יקבל תקדימים מהתקופה לפני קום הhouse of commons, כי הוא מכיר בשינוי, ויודע שהיום כבר נותנים כח בידי העם, לא בידי האצולה.
ואיפה זה בדת? האין פוסק הלכה מודרני מחוייב להלכה שנפסקה לפניו, לא משנה כמה עתיקה היא? האם האפיפיור הנוכחי יכול לסתור בדבריו את הקודם? (1)

ב. 1."רב הוא לא של החברה הדתית בלבד" - אוקיי, אבל הסמכות שלו תקפה רק שם (או נלך הפוך - הרגל הזו בטיעון תקפה לכל מי שמקבל עליו סמכות של רועה רוחני).
2. "אנחנו לא כולנו עדר הנוהה אחר רועו הרוחני" - וודאי, אתם הרבה עדרים הנוהים אחרי הרבה רועים. מה שיותר מסוכן, כי מספיק רועה אחד שסרח, וגו'.
3. "לו היה [מתיר את האסור] הייתי יודעת" - לא נכון. פשוט *לא* *נכון*. וזה קריטי, אז נעשה שורה רווח.

גילית, אם האדם הדתי היה יודע לבד מה המותר ומה האסור הוא *לא היה צריך את הרב*. הוא היה מנהל לו רב וירטואלי קטן בראש, וכל פעם שהייתה לו שאלה, היה מריץ את הרב בראשו, ופשוט מחכה ללראות מה הגבול בין הגדי "מותר" ל"אסור" ויודע מה התשובה שהוא צריך.
העובדה היא שלרב פונים עבור כל התחום האפור בין אסור ומותר, והתחום האפור הזה הוא גדול ורחב, מים אל ים ממש. לא סתם יש תחום פסיקה שנקרא "דיני נפשות"...

ג. לאלאלא. מוסר לא מבוסס *כולו* על אמונה. הוא צומח מתוך הנחות יסוד בהן אתה מאמין, זה כן, אבל בדרך כלל מפגין עקביות ורציונליות טובה למדי מעבר לכך.
באשר לסיפא של דברייך, מעבר לכך שאני לא מבין איך הגעת ל"כלומר - ..." ממה שכתבת קודם, הרי שאת טועה לגמרי בקשר אלי. למעשה, לו קראת אותי בעבר (בדיונים על זכויות בע"ח לדוגמא) היית יודעת שהקריטריון היחיד לפיו אני שופט מוסר הוא טובת החברה, ואת מאשימה אותי בהאשמת שווא.

(1) והכוונה פה לסתירה חריפה, אוקיי? אני לא צריך את ההודעה הזו http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=67... שוב.
שאלה ישירה: האם רב יכול לקום ולומר: "בספר המדע, עבזר ד' א', הרמב"ם טעה בפסיקתו התיאורטית בקשר להרג מדיחים, ומעכשיו זה מבוטל". ואם במקרה אפשר, למה אף אחד לא עושה את זה?
הרשה לי להתערב 68034
א) אפיפיור יכול בהחלט לסתור את דברי קודמו. נכון כי לפי דוגמה מסויימת מהמאה ה-‏19 האפיפיור לעולם לא טועה, אולם בל נשכח שהכס הקדוש הנוכחי גינה את מעשי קודמיו. באשר לרבנים - עד כמה שידוע לי, רב לא מחוייב לקבל את ההלכה שקבעו לפניו, נאסר לו רק לסתור אותה. נקח למשל את הרמב"ם, שלבטח אין מזלזלים בחשיבותו ומעמדו, אולם בימי הביניים "ספר המדע" ו"מורה נבוכים שלו" נשרפו בהמוניהם, וגם כיום "משנה תורה" - ספרו ההלכתי - אינו ספר המחייב באופן מלא ואבסולוטי את כל העם היהודי. מובן שאם רב רואה בהלכה הזו רלוונטית הוא יקבל אותה, ולכן גם הקהילה שלו, אולם אין הוא "חייב". אל תשכח גם, שהלכה נתונה לפרשנות; ולראייה - הגיוון העצום בעולם האורתודוכסי.
אגב, דווקא הדוגמא שהבאת עם אפלטון אינה דבר מה חיובי כלל. ניכוס מונח פילוסופי, סירוסו לחלוטין והוצאתו מהקשרו, היא חוצפה שגובלת בבורות. מובן שגם אנוכי עושה זאת, אולם דווקא אין בדוגמא הזו - או דוגמאות כמוה - כדי להוכיח דבר מה נעלה בתרבות החילונית.

ב) לא מדוייק כי הציבור נוהה אחרי הרב/נים. נכון כי לרב יש את המשקל ה"אידיאולוגי" בחברה הדתית, אולם אתה שוכח כי ניתן לבחור בקהילה אליה אתה רוצה להשתייך. לא חסרים אנשים שעברו מרב ציוני לרב לא ציוני או להפך, מחסיד למתנגד ולהפך, וכו'.

אי אפשר להגיד שהרמב"ם טעה, אלא אם כן הוא חולק על קודמיו, וכבר היה רב שעשה זאת. אפשר פשוט לא לקבל את ההלכה שלו כרלוונטית לימינו, ואפשר גם לפרש אותו בדרך שתתאים לך. ואגב, אני לא ממש מומחה לרמב"ם, אבל פעמים רבות הרמב"ם מדבר על חוקים שלא תקפים לזמן הזה (למשל, דיני בית המקדש). הרמב"ם פשוט מפרש, לא בהכרח אומר הדבר שזה רלוונטי לימינו.
מטיבה של במה ציבורית שמותר 68087
א. ראה א. בתשובתי לגילית מהיום למטה. בנוסף, אינני מנסה להוכיח שהחברה החילונית נעלה על הדתית ככלל. אני מצביע על חיסרון אחד מהותי לדעתי בחברה הדתית, ומנסה לבסס שהוא אכן קיים. הטיעון שלי הוא מסוג ה''יותר-בגלל'' כפי שכתבתי מספר פעמים, וניסחתי אותו היטב.

ב. וודאי. ועדיין מעמד הרבנים וכוחם הוא ייחודי לחברה הדתית.

אשמח אם תגיב בקשר ל''אי האפשרות לצאת מהמערכת'' בתגובתי לגילית.
מטיבה של במה ציבורית שמותר 68201
אני חושב שניתן לענות של שתי הנקודות יחד.
מה שאתה מגדיר כ"חסרון" או "בעיה" בתרבות הדתית, אינו בהכרח חיסרון. נכון, ככל לרב יש מעמד גבוה בעולם הדתי, ולחכמי ההלכה יש מעמד נשגב. אתה יכול לטעון מצד אחד שזה פרימיטיבי, שמדובר בשלילת כבוד האדם וכו', ומצד שני, אתה יכול לטעון שזה צנוע, שאתה מכיר בכך שלך - אדם שלא למד ולא יודע - אין זכות לדבר וכו'. ברור שמדובר באליה וקוץ בה בכל מקרה; למשל, אתה הבאת חוק על ביטול עונש המוות. אבל באותה מידה מדינה יכולה גם לחוקק חוק שיתמוך ברצח או בהוצא להורג.
מטיבה של במה ציבורית שמותר 68203
אררר... אני כלל לא מייחס ערך חיובי או שלילי למעמד הרבנים בציבור הדתי בפני עצמו. הטיעון שאני מנסה לבסס הוא: "דתיים נתונים להשפעה שלילית יותר בקלות בגלל הדת".

הטענה על מעמדם הייחודי של הרבנים בחברה הדתית (וטוב שאתה מסכים איתה, אני לא מבין למה לגילית כל כך קשה) רק באה לתמוך בטיעון זה, על ידי שהיא מראה שהדתיים נתונים להשפעה המיוחדת הזו של הרבנים עליהם, ואלו, בתורם, יכולים לפסוק תוך השענות על טווח רחב מידי של פסיקות קודמות (ההלכה).
מטיבה של במה ציבורית שמותר 68241
"אני מצביע על חיסרון אחד מהותי לדעתי בחברה הדתית" - הרי זה ציטוט שלך מההודעה הקודמת. אני דווקא לא חושב שמדובר בחיסרון. לפעמים אני חושב, שהלוואי שכל החברה האנושית הייתה נוהגת כך - סייג לחוכמה שתיקה. אתה נותן לא רק כבוד לזה שלמד ממך ובקיא ממך, אלא שאתה גם לא חולק על מישהו שאינך ברמתו. יש לכך גם חסרונות כמובן, אבל אני לא חושב שאפשר לראות בכך רק חסרון.

בכל מקרה, אני לא חושב שאנחנו מסכימים על מעמד הרבנים. הרב אינו מלך, ואינו אלוהים, וגם כשהוא מחליף האלוהים עלי אדמות עקב אי אילו רעיונות אינקרצניה כמו האפיפיור - גם אז הוא, הגם שלא יודו בכך בפה מלא, אנוש.

הרב הוא זה שלמד והגיע לרמת ידע מספקת, על מנת להנחות את בני הקהילה שרובם לא נמצאים בדרגתו. אינך מחוייב לקבל את דברי הרב; אם אתה סומך על דעתו, חושב שהוא חכם ודוגל בהשקפתו, מן הסתם תהיה מעוניין להצטרף אליו. מותר לערער על הרב, והישיבות כולן בנויות על ויכוחים ופלפולים.
מובן שרב יכול לסרוח. סביר להניח שהוא ינודה (ראה הרב קוק בקרב חלק גדול מהאורתודוכסיה דאז, וגם היום). השאלה היא גם, מה זה "סרח". סרח פירושו עבירה על החוק או סילוף החוק כדי להטיב עם מה שאינו שם שמיים.
כאן אתה נכנס לבעיה אחרת. הציבור הדתי (לפחות החרדי) צריך להטיב רק עם התורה, שרק לה יש מעמד, ואסתכן בפשטנות מסויימת כשאומר שהרב אחראי לכך. אם אתה טוען שהרב הוא לא יותר מחילוני עם פאות, אתה צודק, אבל לא על כך מדברת הדת. ואם בית הנבחרים כולו יחליט לסטות מהדרך הליברלית? ואם שופט מסויים יחליט לפרש את החוק כראות עיניו?
נכון כי במערכת הדמוקרטית יש גורמים המגבילים את הרשויות השונות, אולם במצב הנתון, החברה הדתית בנויה על קהילות, כאשר אתה יכול לבחור את הקהילה שלך.
אותות ומופתים לתפארת 68036
א.אבל זה בדיוק מה שאני אומרת! המונח "אהבה אפלטונית" מתייחס, באופן כלשהו, לאהבה. כיום הוא שונה. זה בדיוק מוחלט מה שעובר על תורת ישראל, שהיא תורת חיים. האם אנו מקיימים "לא תבשל גדי בחלב אמו" כפשוטו? האם "עין תחת עין" לא שינה את מהותו? הקרבת קרבנות? דיני אישה סוטה? גם אני לא נביאה, ואני לא יודעת מה יהיה מחר. אני יודעת לבטח שכיום לא נוהגים בבן סורר ומורה כפי שנהגו בו בעבר, ואולי פעם ינהגו בו אחרת. עקרונות בסיסיים ונצחיים המשתנים בהתאם לרוח התקופה ופוסקיה. האם המושג "חוק" הוא אי-רציונלי? וחוק, כידוע לך, היה מאז ומעולם, והוא מתפתח ולעתים רחוקות נהפך על פיו. מערכת החוקים הדתית אינה שונה, היא רק מאוחרת יותר, ולכן, לשיטתך, רציונלית יותר.
ב.1.והסמכות של האסטרולוג תקפה רק לציבור לקוחותיו.נו?
2.אולי "אנחנו" הרבה עדרים,זה כי אנחנו חלק מהציבור הכללי. אבל במה שונה העדר של הרב של בית הכנסת שלי מקהל הלקוחות של מטילדה הקוראת בקפה? ומי ערב לך שדוקא הרב יהיה הרועה שיסרח? העולם בנוי קהילות קהילות,למה החלטת להפריד את זו הדתית דוקא? מה על עדר טומי לפיד המוסת?
3.תגיד, כשאתה חולה, אתה יודע שאתה חולה. אז למה אתה הולך לרופא? כי הוא מומחה, וידע לעזור לך. אם הוא יגיד לך לתקוע לעצמך כדור בראש אתה תרגיש שמשהו לא בסדר. אם הוא ימליץ לך על תרופה לא מתאימה אולי יקח לך זמן לעלות על זה. כמו רופא, כמו אסטרולוג, כמו עורך דין, כמו רב.
ג.הנחות יסוד, עקביות, רציונליות- זה בדיוק מה שאני עושה. הנחת היסוד שלי היא שיש אלהים- זה לא פחות רציונלי מלהניח שאין. אני עקבית ואני רציונלית- ראה סעיפים קודמים. אנא, חדד את ההבדל בינינו, כי בינתיים אין. מוסר הלכתי משתנה בדיוק כמו זה הכללי.

(1) זה נעשה כל הזמן. הרמב"ם לא "טעה" אבל הוא פשוט לא רלוונטי לימינו אנו, וזה מה שכל רב יגיד לך אם תטרח לשאול. ייתכן שיגידו לך שיש מקום להרוג סייעני טרור, למשל, ואני יכולה להגיד לך את זה גם בעיניים חילוניות למהדרין. יש הרבה הלכות שהשתנו ומשתנות- עקוב, ותוכל להשתדרג.
עד כדי קבוע. 68084
א. רק שבניגוד למערכת תקדימים חוקית, בבית משפט, בה העם יכול לשנות את החוקים, ומותר לבית המשפט לסתור את עצמו, אם השתנה החוק. לדוגמא: פעם בדרום דקוטה (נגיד) עונש מוות היה חוקי, היום לא, ולכן התקדים של עונש מוות לרוצח שנפסק פעם, לא רלוונטי יותר, ולבית המשפט מותר לסתור אותו. פוסק הלכה לעולם לא יוכל "לצאת מחוץ למערכת" ולשנות חוק בסיסי. מקבילו החילוני - כן.

והבהרה - אין זה נכון שלשיטתי ככל שדבר מאוחר יותר הוא רציונלי יותר. כתבתי, ואני עומד מאחורי דבריי: "העמידה בשיני הזמן, התקפות האינסופית - היא היא המאפיין האי רציונלי".
כשהתייחסתי למאוחרות של דבר מה, דיברתי על *טווח הלגיטימיות* - כמה זמן של פסיקות לגיטימיות עומדות לידי מחפש הצידוק למעשה לא לגיטימי.
הטענה הייתה שבתורות מוסר לא דתיות יש פחות טווח לגיטימיות - יש פחות ממה לשאוב צידוק, ולכן הן טובות יותר - הדוקות יותר (<- זהירות, מונח עמום).

ב. 1. ומאחר ול*כל* דתי יש רועה רוחני, ורק ל*חלק* מהלא דתיים יש, הרי שהחברה הדתית פגיעה *יותר* מהחילונית. זה נו.
נובמת, תזכרי איזה טיעון אני מנסה לבסס (יותר- בגלל), ותפגעי בו ממש, לא ליד.
2. ההבדל הוא במידת הכח של הרועה הרוחני - לנציג האל סמכות גדולה יותר מנציג עצמו, בהנתן כריזמה שווה.
3. וודאי, אבל ראי מה רחב תחום העיסוק של הרועה. כשקראו רבנים שאין זה הילכתי לפנות התנחלויות, היו חיילים שהודיעו שיסרבו פקודה. האם לא היו אמורים להדלק אורות אדומים במקרה זה? (כשהרב שלך נותן לך הוראה שתכניס אותך לכלא, זה שקול לרופא שממליץ לי לקחת רעל) - זה כל העניין, לפוסק יש המון כח, פרקטית.

ג. האמת - כן זה כן. הדת לא מספקת את הסחורה. שנייה, לאייל יש יופי של מנוע חיפוש... הנה:תגובה 51323
כדאי לטייל קדימה אחורה ולקרוא אותי ואת טוביה בנושא.

ד. אני דווקא עוקב לי אחרי שו"ת בזמני החופשי. גם פסיקות מודרניות מראות גזענות כי הן מחויבות לעבר. לדוגמא: http://www.moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=552.
(שימי לב למעבר בין "עמדת ההלכה היא..." למסקנה מודרנית שאין לאפשר לערבים לכהן כשרים או שופטים)
מדוע לא החלטנו כאן שמה שלא הייתה עמדת ההלכה היא "לא רלוונטית לימינו אנו" ופסקנו לפי רוח הזמן? אה, פשוט כי אנו יכולים למצוא בהלכה לגיטימציה לעמדות גזעניות. בתורות לא דתיות - לא.
עד כדי קבוע. 68109
א. גם ע"פ ההלכה היהודית עונש מוות היה פעם רלוונטי וכיום-לא.
ב.1. אתה מניח שכל דתי בהכרח נוהה בצורה שווה אחרי הרב, ולא כך היא. כמו שלא כל החילונים היו בהודו ואצל מטילדה הקוראת בקפה יש הרבה הרבה דתיים שלא מתייעצים עם רב השכם והערב וחיים את חייהם לפי מוסר דתי, ממש כמו החילונים החיים את חייהם לפי מוסר חילוני. עזוב קדימה או אחורה- התמונה שיש לך על אלפי דתיים אומרים אמן ברגע נתון היא פשוט מוטעית. כמו שחלק מהחילונים מחפשים סמכות כך גם חלק מהדתיים. מה שקיבלו על עצמם בלי סמכות (אלא סמכות כתובה) אינו רלוונטי.
2.שוב, אתה מצייר לעצמך תמונה שגויה. זה תלוי אדם ולא תלוי מנהיג. אני מכירה אנשים שלא הולכים לשומקום בלי להתייעץ בגרפולוגית שלהם, ואנשים שלא הולכים לרב כמעט בכלל.האדם קובע את המרות שתוטל עליו, הרי זו בדיוק הטענה שלי. האדם בוחר להאמין שהוא חייב להקשיב לרב או לגורו. אם הוא מאמין שהשכן שלו יודע הכל אזי הסמכות של השכן תהיה נורא מסוכנת.הדת אינה מחייבת מעורבות רבנית כמו זו שאתה מתאר. הכל עניין של אמונה.
3.וכשמרטין לותר קינג אמר שמגיע לכושים שוויון וכו. שאני אביא עוד אלף דוגמאות לסמכות חילונית שידליקו לך נורה אדומה?! רוחב תחום העיסוק הוא לא רלוונטי- זו משמעותה של פילוסופיה קיומית.
ג.לא זוכרת בקשר למה אמרת את זה
ד.אם כך, אני מבינה שכל הימנים הם דתיים. יש לך את הטלפון של ליברמן? למעשה, אני תוהה מה היה לפיד ידידי אומר לו הייתי רוצה למנות חרדי כנשיא בית המשפט העליון. זה דיון רחב ומעניין (מהו מבחן ה"ראוי" ומי קובע אותו) אך לא שייך לענינינו.אם אביא לך מאמרים מלומדים של חילונים שאוםרים אותו דבר תרגיש יותר טוב?
עד כדי קבוע. 68121
מרענן לקרוא שבחרת לשים רבנים, גרפולוגים וגורו על אותו מישור התיחסות, ואפילו אם זה נעשה למטרות רטוריות.

אכן כפי שכתבת "האדם בוחר להאמין" והבחירה וההסכמה שלו לסמכות היא זאת שנותנת תקפות לאותה סמכות. לא להיפך. אבל זה לא בדיוק כך. אדם לא "בוחר" סתם כך באופן ספונטני משום מקום "להאמין שהוא חייב להקשיב לרב או גורו", אלא או שהוא גדל לתוך סביבה שמתנהגת בצורה כזו או אחרת או שהוא נחשף לידיעה שקימים רבנים או אסטרולוגיים ואז התקרב אליהם מתוך סך מצבו הנפשי. בכל פרוש שהוא, הוא למד, חונך, הוכוון על ידי החברה סביבו, שהרי את לא חושבת שמישהו"נולד מאמין" במשהו (ואולי את דווקא כן חושבת כך).

שוב, מהלך מעגלי שבו כל אחד מכורח הנסיבות האישיות שלו מקבל עליו או לוקח עליו סמכותו של איצטגנין כזה או אחר ומעצם המעשה הזה הרב מקבל את סמכותו. כמובן שמקרה פרטי הוא שבו מישהו לוקח לעצמו סמכות בכוח וכופה עצמו על אחרים, אבל זה לא המקרה בדת, הלא כך?
עד כדי קבוע. 68142
כמובן שלא אמרתי שאדם בוחר באופן ספונטני. אבל במקום לטחון מונחים המוכרים לכולנו (סוציאליזציה, סוכני חיברות, סביבה פסיכולוגית, חסכים, חינוך וכיו"ב) המהווים את האמונה ניסיתי לעקוף ולהגיע ישר למסקנה, שלמרות שעל פניו זה נראה כך האמונה באלהים היא לא מסוכנת\גורפת\ממכרת\נוטלת זכות בחירה יותר מכל אמונה אחרת. האדם הוא האישו פה, לא האמונה. אני טוענת שמעשים מטורפים נעשים ע"י אנשים מטורפים, הצידוק שהם מוצאים לכך הוא תוצאה אקראית של שילוב נסיבות מצער, לא בעיה מהותית בדת כלשהי או במושג הדת. אני טוענת שגם אתאיזם הוא בעצם סוג של אמונה, ובשם האמונה עושים הרבה דברים. ידיעת הגבול איננה תולדה של "במה אני מאמין".
בואי נתייצב על כותרת יותר שווה 68173
א. כן, וקובע הרלוונטיות הוא הפוסק עצמו, לא העם. ז"א - הפוסק עצמו יכול לבחור אם A רלוונטי או לא, כי הוא יכול למצוא במערכת צידוק לשניים. זה כל הכוונה שלי בטווח לגיטימיות רחב.

ב. גילית, התמונה שיש לך על התמונות שיש לי היא פשוט מוטעית. אני חושש שאת קוראת אותי הרבה יותר קיצוני ממה שאני מתכוון לכתוב.
1. מה שרב"י אמר.
2. יופי, קלעת בול ללב אי ההסכמה ביננו. אני מסכים ש"האדם בוחר להאמין שהוא חייב להקשיב לרב או לגורו", אני פשוט מתרשם שהקף התופעה באחוזים גדול יותר בחברה הדתית, וזאת בגלל מה שרב"י אמר.
3. וודאי שרלוונטי. האסטרולוגית שלי לא תגיד לי "היום זה יום טוב לא לפנות התנחלויות", נכון? ככל שהמרות אותה אני מקבל עלי קובעת לי ביותר תחומים, כך פוטנציאל הנזק מקביעה שגוייה שלה גדל.

ד. לא. אולי זו אשמתי, אבל קראת אותי לחלוטין לא נכון.
נקביל לרגע בין שופט לפוסק. נאמר שגם זה וגם זה גזעניים באופיים. אם השופט ירצה לבטא את גזענותו במסגרת מערכת המשפט, הרי שלא יוכל. עקב הליברליזציה שעברה על העולם החילוני, אין לו חוקים בעזרתם יוכל לבטא הלך רוח גזעני.
לא כך הפוסק, לרשותו עומדת הלכה בה גם דברים ישנים וגזעניים נחשבים ללגיטימיים, ולראייה הקישור שסיפקתי.

(ושוב, אני מנסה לבסס טיעון "יותר". לשופט יהיה *קשה יותר* לבטא הלך רוח גזעני מאשר לפוסק, לא בלתי אפשרי)
נגיד "המספרים הזוכים בלוטו"? 68176
(ואז כולם יקראו)
א.העם לא קובע את חוקי היסוד. העם יכול לדווח על רחשי הציבור לרשות המחוקקת, ולהשפיע על חקיקה ע"י בחירה. האדם הדתי יכול לבחור לפי איזו דרך חקיקה דתית הוא הולך,(=בחירה) והחקיקה הדתית קשובה אף היא לרחשי העם. לא גוזרים גזירה שאין הציבור יכול בה, ויכולת הציבור היא נגזרת של המצב החברתי. אני אישית נגד אקטיביזם שיפוטי. אני מקבלת אותו כי כך החליט השופט ברק, ואין לי ברירה. הסמכות הרבנית היא בעצם הגדרה אלטרנטיבה לשלטון, ולכן כל לכל דוגמא שתביא יש מקבילה בעולם ההלכתי. וזה כולל לגיטימיות (הפוסק עצמו איננו מעל לחוק, כידוע לך. האם כבוד השופט ברק יכול להתיר לי לשדוד בנק?), בחירה, סמכות, הגנה, ערעור וקבלת דין הסמכות.
ב. אין לי לקרוא אלא את מה שאתה כותב.
1. אממ..מי זה רב"י? מה הוא כתב כאן?
2.ואני טוענת שלא כך היא. האמנם הצטמצמנו לויכוח מספרי? אני טוענת שטבע האדם הוא לחפש לו מקור סמכות, ולרוב בני האדם יש אחד כזה. אני טוענת שהכוח שאתה מעניק לסמכות שאתה מקבל עליך (רב, גורו, מנהיג רעיוני פוליטי, אסטרולוג) היא תולדה של מי אתה, ולא מהי הסמכות. אני לא חושבת שאפשר לכמת את מספר האנשים שמאמינים במשהו, לא כל שכן לכמת את מידת הנהיה שלהם ואובדן הביקורת. לכן אני טוענת שטענתך על הציבור הדתי היא תולדה של סטיגמה מפורסמת ותו-לא.
3.ודאי שכן! אתה לא מכיר אנשי עסקים שמתייעצים עם אסטרולוגים? פוליטיקאים חילונים שמבקשים את ברכת הרב? אנשים שבוחרים בן זוג בעידוד הקוראת בקפה? שוב- תחום ההשפעה הוא בדיוק עד איפה שהאדם מתיר לבעל הסמכות להכנס. אני יכולה להתייעץ עם רב בנושאי טהרה הקשורים לחדר המיטות שלי, אני יכולה גם לא. למה עמוס עוז זועק חמס נגד הכיבוש? מה, הוא פוליטיקאי? ובכל זאת יש אנשים שמצטטים אותו ומושפעים ממנו. כשם שהטענה ש"כיבוש אינו מוסרי" היא נחלת כל מי שרואה עצמו מבין במוסר אף שלא הוסמך לכך (שוב- מי מינה את מרטין לותר קינג) וודאי וודאי שזכותו וחובתו של כל רב להתייחס לנושאים אלו בדיוק בצידם ההלכתי. האם ד"ר משגב לא יצא בהצהרות משפטיות הנוגעות להכרח המיידי לחוקק חוק נגד חוק השבות? מי שמו? אמרת נכון - "המרות שאני מקבל". טיב בעלי הסמכות הוא לנסות לחדור לכמה שיותר תחומים בחייך. האם אפלטון לא צייר את דרך החיים האידיאלית, כולל הכל? לא הוכח שאנשים דתיים מושפעים מרב יותר משמושפעים אחיהם החילונים מאסטרולוג, פוליטיקאי, עיתונאי, סופר, הוגה. תחום הסמכות הוא אינדווידואלי. מצביעי נתניהו מקבלים עליהם את סמכותו המדינית, כלכלית, חברתית. למה ניטפלת דוקא להסמכת רבנות, שהיא המקבילה להסמכת שלטון?
ד.כבר היינו פה. שופטים ראו בעבר עבדות דבר מוסרי, כיום החוק השתנה בהתאם למצב. חוקים גזענים קיימים גם היום. הם נראים לך דמוקרטים אולי, מסיבות רבות. גם שופט יכול להביא היום תקדים משנות ה-‏40 אלא שהפסיקה התקדמה מאז. הוא הדין בהלכה- אני לא חוזה שמחר יוציאו להורג בן סורר ומורה. לשופט לא קשה יותר ולא פחות- אלו שתי מערכות מקבילות.

3.
והמספרים הזוכים בלוטו הם... 68186
א. אוקיי, נציג שוב את האנלוגיה, עולם לא דתי מול עולם דתי:
ספר חוקים - ספר תנ"ך,
מערכת תקדימים - שרשרת ההלכה,
שופט בבית משפט פוסק בהתאם לספר החוקים ומערכת התקדימים - פוסק ההלכה פוסק בהתאם לספר התנ"ך ושרשרת ההלכה.
עד כאן יש? יופי. עכשיו:
חבר במדינה יכול להשפיע על ספר החוקים - חבר בדת לא יכול להשפיע על ספר התנ"ך.
מותר לפסיקה חדשה לסתור תקדימים עקב שינוי בספר החוקים - אסור לפסיקה חדשה לסתור תקדימים הלכתיים, ואין שינויים בספר התנ"ך.
מכאן, החיזוק לטיעון שלי:
1. לשופט במערכת לא דתית עומדים פחות תקדימים לשימושו עקב שינויים בספר החוקים, ואלו העומדים לרשותו הם מודרניים יותר, ומתאימים להלך המחשבה הליברלי, כך שטווח הפסיקות האפריות שלו הוא מצומצם יותר, וליברלי יותר.
2. מנגד, במערכת דתית, עומדים לרשות הפוסק סדר גודל יותר של תקדימים, אשר הוא זכאי להחליט על פי שיקול דעתו אם הם רלוונטיים או לא, בכללם תקדימים גזעניים ורצחניים בעליל (כפי שהדגמתי לפחות פעמיים), וטווח הפסיקות האפשריות שלו גדול יותר, וכולל פסיקות שאינן תואמות את רוח התקופה.

אני לא יודע להיות ברור יותר מזה. את הצורה בה הדברים שאת כותבת בעקביות תחת "א." למיניהם מפילה את רגל זו בטיעון שלי אני לא מצליח להבין, לכן אשמח אם תפרטי לי איפה בדיוק במהלך טיעון החיזוק הזה את לא מסכימה.

ב. אם כך, אשמח אם תראי לי איך קראת שאני "מניח שכל דתי בהכרח נוהה בצורה שווה אחרי הרב" לדוגמא.
1. רב"י == רון בן יעקב. הוא כתב את זה: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=940&rep=68...
2. אי, בוחנת לב וכליות שכמותך, איך ישר ראית את תולדת טענתי, וביטלת את העובדה שאני, נגיד, מנמק את מה שאני אומר לגמרי בעצמי.
בכל אופן, את טוענת ש"טבע האדם הוא לחפש לו מקור סמכות, ולרוב בני האדם יש אחד כזה" ואני מסכים. מטענתך נגרר שלא ל*כל* בני האדם יש אחד כזה, וגם עם זה אני מסכים. בנוסף, וודאי תסכימי שבחברה הדתית, ל*כל* אדם דתי, מעצם היותו אדם דתי, יש אחד כזה, בעוד בחברה הלא דתית רק לחלק.
אם את לא מסכימה, אנא צייני: האם את לא מסכימה שבחברה הדתית לכל אחד יש רב, או שאת לא מסכימה עם כך שבחברה לא דתית לא לכל אחד יש סמכות רוחנית. אם תשובתך: "אחר", אנא הסבירי איך זה מתנגש עם מה שאמרתי.
3. חשבתי שעברנו את זה. מרטין לותר קינג, לצורך העניין, הוא מה שקראנו "מנהה גדול", כאלה יש גם בחברה הדתית וגם בלא דתית. מקבילה לא דתית לרב *לא תמצאי* כי אין. אין דרג ביניים רוחני עם כל כך הרבה סמכות כמו שלרב יש. עם יוצא דופן אחד - הגורו. ואז כמובן נכנס ב. 2.

ד.באמת היינו. שופט יכול להביא תקדים משנת 1940, רב יכול להביא תקדים מ1490. זו באמת נראת לך גזירה שווה? נכניס את זה לסעיף א.
מיקום מדויק של אוצרות הפרעונים 68204
1.אני רוצה לראות אותך, כאזרח ,משנה את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אני רוצה לראות את החוק האוסר רצח חפים מפשע מבוטל ע"י האזרחים חוקית. אפשר לדון בדיון אחר אם האדם הוא מוסרי מטבעו, והאם יש "חוקי מוסר" טבעיים- לדעתי כן, אבל נניח ואתה הובסיאני- עדיין, היכולת שלך לשנות את החוק היא כ"כ מיזערית שאין טעם לספור אותה. אתה יודע מה? -בוא נספור אותה. כבר דיברנו פעם באתר הזה ממש על "לא בשמים היא"- חפש את סיפור תנור עכנאי. וודאי וודאי שההלכה ניתנת לשינוי #בדיוק" כשם שהחוק ניתן לשינוי. ראה בעשרת הדיברות את המקבילה לרצח חפים מפשע ברחוב. ציינתי כבר, שכתוב בתורה במפורש שיש להרוג בן סורר ומורה. האם זו ההלכה כיום? כמובן שפסיקה חדשה יוצרת תקדים, אגב. עולם הפסיקה הוא דינמי ומרתק. כבר הזכרתי את היפוכי הדינים במשנה ובגמרא? מכאן:
1. שוב עניין הזמן והכמות. תגיד, מי אמר לך שהליברליזם הוא הדרך הנכונה? ומניין לך שיבוא משהו אחריו? אם הוא יחזיק מעמד אלפי שנים זה יהפוך אותו ללא-מוסרי, או להיפך? מי קבע שתקדים מודרני הוא יותר מוסרי? אני יכולה לחשוב על כמה תקדימים שערוריתיים. "יותר תקדימים" זה לא בהכרח "יותר תחומי שפיטה", וריבוי תקדימים לא מעיד בשום צורה על כלום, למעט שזו מערכת שהחזיקה מעמד (במהותה, עם שינויים) הרבה מאד זמן. כבר הזכרתי את חוקי חמורבי- כתוב שם שאסור לרצוח. האם אבד הכלח על הקביעה?
2. קודם כל, חשבתי שסיכמנו שגם המשפט הכללי אינו חף מקביעות גזעניות. "פסיקות שאינן תואמות את רוח התקופה" -כבר עניתי. ההלכה היא מתחדשת. יש דברים שנשארו על כנם, כמו "לא תרצח". זה שהמשפט הכללי גילה באיחור שעבדים זה רע לא לזכותו ייאמר, וודאי שאין לראות בכך חיזוק למוסריותו. שיקול הדעת של הפוסק הדתי הוא המקבילה המדוייקת של הפוסק החילוני, רק שלפוסק החילוני יש פחות שנים לחפש אחורה כי העולם החילוני נזכר באיחור בהרבה דיני נפשות. זה גם זה מחויבים לחוקים טבעיים שאין להם סמכות לשנות לעולם.
3.(אופס...נראה לי שזה 3. בכל אופן:) לא לכל אחד בחברה הדתית יש רב, נקודה. לכן אני טוענת שאתה לא רואה נכון את החברה הדתית. ההורים שלי, אנשים טובים וישרי דרך, חיים את חייהם בשלווה ובאושר. הם גדלו על ברכי ההלכה. להגיד לך שלא יצא לאבא שלי כמה פעמים בימי חייו ללכת לרב? יצא. אבל מכאן ועד היותו עדר עושה דבר רבו בלי אבחנה ארוכה הדרך. הוא מתייעץ עם רב ממש כשם שמתיעצים עם רופא, עם ארכיטקט, עם עורך דין. הוא נתקל בבעיה והלך לרופא. תגיד, יש לך ראש עיר? זה ראש העיר "שלך"? הוא מקבל החלטות הקשורות אליך? כמה פעמים בחייך הלכת אליו? ולא שאני טוענת שלמוסד הרבני אין מעמד בחברה הדתית. כמובן שיש רבנים שיש להם תלמידים שמתייעצים בהם בכל. אגב, מספרית אני יכולה לומר בוודאות שאם נספור את הציבור הדתי (שהוא מיעוט), ונוריד מתוכו את אלו שאינם מתייעצים ברב תדיר, ונספור את אנשי הציבור החילוני שיש להם "מורה רוחני" מסוג זה או אחר שהם כן מתיעצים בו, ההימור הכמעט-בטוח שלי הוא, שיש במדינת ישראל הרבה הרבה יותר חילונים שהם לשיטתך מסוכנים לדמוקרטיה או מה. לסיכום והבהרה: לא לכל דתי יש סמכות רוחנית (לדעתי ראוי שתהיה, אבל עזוב). להרבה חילונים יש סמכות רוחנית. לכל הדתיים ולכל החילונים יש איזו שהיא מידה של מתן סמכות. העוצמה של הענקת הסמכות איננה נחלת הציבור הדתי, אלא נחלת הציבור שמטבעו מעניק סמכות.
3. ב. כבר מצאתי לך המון מקבילים. הנה: עורך דין- מתיעצים בעורכי דין כמעט בכל עניין, והם המייצגים שלך לענייני חקיקה. אם תענה לי כי צריך אישיות אחת קח את האסטרולוגים, קוראים בקפה וכו, הם אסורים על הציבור הדתי ופתוחים בפני החילוני, כך שהשתווינו. קח גם את כל הפילוסופים- האם לא תגיד כי תורתו של מרקס גרמה לאנשים לחנך אחרת, לחיות אחרת, למות אחרת, לעבוד אחרת? אה, אבל הוא "מנהה גדול". כמה "מנהים גדולים" דתיים יש? אפשר לספור אותם בשתי ידיים, במקרה הטוב. דמות הרב היא סמכות ממש כמו סופר, רופא, פובלציסט. בשבוע שעבר ראיתי סרט בערוץ 3 על מעריצי האנטרפרייז. הם נפגשים בכל העולם, מתלבשים כמו בחללית, מצטטים משפטים שלמים, מישהי רצתה להתאבד ורק קפטן קירק הציל אותה. הם אימצו את חוקי החללית. האם זאן לוק פיקארד הוא "מנהה גדול"? או שמא תאמר שהקבוצה הזו היא חריגה? אולי, אבל מספרית אין גם ציבור דתי שנוהה בצורה מוחלטת אחר רבו. בראיה אוביקטיהית, הדת אינה מסוכנת. נכון- השימוש הלא נכון בה הוא מסוכן. עד כאן אנחנו מסכימים. אבל האמירה, שאנשים דתיים הם יותר מועדים ליפול קרבן לדמגוגיה ולציית בצורה קיצונית היא בעצמה סטיגמה ודמגוגיה- אתה פשוט סופר את הקנאים הדתיים ברצף, ואת אלו החילונים כחוליות נפרדות (מרקסיסטים, קומוניסטים, פשיסטים, הולכי-לאסטרולוגים, ציונים) ומסיק מכך את המסקנה המוטעית, שהאדם הדתי מועד יותר לקנאות. ובכן "קנאות דתית" היא האחות החוקית של "קנאות אידאולוגית", ואת זו גם זו מנצח רק הפרט, היודע לברור עיקר מטפל.
ד. רב, כמו שופט, יתייחס לפסיקה האחרונה הרלוונטית. באם אין תקדים הוא יפסוק בעצמו. זה שההלכה הייתה שם קודם לא מעיד בה שהיא מוטעית, אולי להיפך. הפסיקה המודרנית לא בהכרח יותר מוסרית, ומכל מקום-עולם ההלכה דינמי הרבה יותר מעולם הפסיקה, כיוון שכל קידמה מחייבת התייחסות הלכתית.
רפרנס בקורס שדות אלקטרומגנטיים 68255
1. אין סתירה בדבריך.
אני, כאזרח, לא יכול לשנות חוקי יסוד, אבל עדיין יש לי יותר השפעה על מערכת החוק בה אני חי מאשר לאדם דתי. יותר השפעה. יותר. יו-תר. "יותר - יחס של גדול מ". יותר - כשיש עוד ממשהו ביחס למשהו אחר. יותר.

זו, גילית, הייתה הבעת תסכול. אני אשאיר אותה שם, אבל את רשאית להתעלם.

אז שוב: לי, כאזרח, מרגע שבחרתי מדינה לחיות בה, יש איזשהיא אמירה בקשר למערכת החוקים בה אני חי. איזשהיא השפעה, מעט מזעיר - פתק כל ארבע שנים. לך, כחברה בחברה דתית, מרגע שבחרת בחברה על חוקיה, אין השפעה כזו. אפשר אפילו להכין תרשימון בנושא:

גלעד <-> מערכת חוקים לא דתית
גילית <- מערכת חוקים דתית

אוקיי? אוקיי.

2. וודאי שעניין הזמן והכמות.
נאמר שאני אדם שפל ומרושע, A, וכל רצוני עלי אדמות הוא להשפיע על מוחו התמים והקט של אדם B. אדם B חי במערכת C, והוא אדם פשוט (תמים וקט) - מקבל את כל מה שאומר לו אדם הבקי במערכת (A מקודם), ובלבד שיהיה מעוגן בה. אם לרשות A עומדת מערכת C המכילה פסוקים P וגם ~P, הרי שכרצונו, יבחר (ממעמקי נפשו השפלה) את P או את ~P ויציגם לB. אם לרשותו עומד רק P, ולא ~P, הרי שלא תצלח מזימתו הנוראית לשכנע את B ב~P, ותשקוט הארץ 40 שנה.

עכשיו, ברור שלא כל אנשי A הם רעים ומרושעים, יש מנעד שלם מהם - מטוב ועד רע. ברור שלא כל אנשי B הם תמימים וקטים, יש מנעד שלם מהם, מתמים ועד חריף. אבל, אין סיבה להניח שיש הבדל איכותי בין אנשי A בחברה הדתית ובלא דתית, כמו גם באנשי B. ההבדל הוא במערכת (C) שמעניקה יותר פסוקים P לאנשי A בחברה הדתית, מאשר בחברה החילונית, ולכן פוטנציאל הנזק יותר גדול.

ההצמדות שלך ל"אבל 'לא תרצח' הוא עתיק, אז מה, הוא רע?" ול"מי אמר שחדש זה טוב?" מעידה על חוסר הבנה של דברי. כנראה שהאשמה היא בי, כי אני באמת לא יודע להתנסח יותר ברור מהצורה בה התנסחתי בהודעה הקודמת. אז הדרדרתי לניסוח הזה, שהוא פחות ברור, אבל יותר מדוייק.

3. פסקה זו אצלך, גילית, היא הפעם הראשונה בה את מציגה התנגשות אמיתית בטיעון שלי, וכמו שאני לוקח את האשמה על בעיות התקשורת שלנו בסעיפים קודמים, כך אני אקח את הקרדיט על הניסוח המוצלח שלי הודעה קודם שגרם לך סוף סוף להציג סתירה לדבריי.
אוקיי, אז את אומרת שלא לכל אדם דתי יש רועה רוחני. זה חדש לי, והופך את רגל זו בטיעון לטעונת בדיקה קשה יותר, ולא לרגל שאני יכול לנסח תוך שימוש במוחלטים (לכל A יש B ולא לכל 'A יש 'B). אני עדיין מתרשם אחרת שבציבור הדתי זו בעייה גדולה יותר, ואולי רב"י יעזור לי כאן, אבל נוטש רגל זו בקשר לחברה הדתית.

אגב, אם אצמצם את הטיעון לחברה החרדית, האם תסכימי לניסוח מוחלש כנ"ל?

4. טוב, אני עייף ואמשיך אח"כ, רק אציין בינתיים שהקנאות האידיאולגית היא בת לקנאות הדתית, ולא אחות לה...
מחלקים פה שוקולד חינם! 68261
4. אידאולוגיה קיימת בתוך הדת, במקביל לה ובלי קשר אליה, וכבר צייניתי שרק בשנים האחרונות החלו חוקרים להתייחס בכלל לפרמטר הדת בניתוחי יחב"ל. האם איני יכולה להיות חילונית אידאולוגית פעילה בגרין-פיס? פציפיסט מתלהב שלא עושה צבא? פמיניסטית שורפת חזיות?צמחונית מכתימת פרוות? האמיש? אייבי נתן?
3. אף פעם לא הייתי חרדית, אני לא מכירה את הלך הרוחות מבפנים. אני מסכימה שעל פניו נראה שאתה צודק, אבל על פניו היה נראה לך שאתה צודק לגבי, לכן אזהר בדבריי. אציין רק שגם אם נסכים שהאדם החרדי מועד יותר לציות עיוור, זה עדיין לא מורה על דת שהיא עצמה גוררת ציות עיוור. שבעים פנים לתורה. טענת האם שלי היא, שכן, דת מעודדת ציות, אבל לא יותר ולא פחות מהרבה אידאולוגיות אחרות. טענת האם שלי היא שדרך הגשמת האידאולוגיה איננה תולדה של האידאולוגיה, אלא איך אתה בוחר ליישם אותה. איני כופרת בכך שהדת מציעה מערך חיים אלטרנטיהי- אני כופרת בכך שאדם דתי מועד יותר לציות עיוור בשם הדת. אני מסכימה שחברה סגורה וקטנה מעודדת יותר ציות.\
אגב, האם לא כמעט מלכתחילה ציינתי שאתה רואה את החברה הדתית בצורה לא נכונה, אף נידבתי אותי ואת הוריי לצורך העניין?
2.הדוגמה קשה עלי... אבל ממה שהצלחתי להבין אפשר להשליך ממנה גם על כל הדור השני של פעילי מפא"י. תמיד יש אלטרנטיבה שאפשר לא להציג נכוחה- מה זה משנה כמה שתי האופציות מורכבות או לא? אני באמת עדיין לא מבינה את זה. נניח שאני ילד ערבי בשם אחמד, וסיפרו לי מגיל שנה שהיהודים כבשו את סבא וזרקו אותו מהבית. אתה מניח שאהיה פעילת "שלום עכשיו" בגרסתו הערבית? קשה לקרוא לאב הערבי הממוצע "מנהה גדול". האם אין זו דוגמה לאידאולוגיה חדשה, בלי יותר מדי פסיקה, שתגרור ציות עיור?
1. ציינתי- יש לך (לא בהרבה) יותר השפעה. נניח. נו אז מה? זה שיש לך השפעה על החקיקה לא סותר שאתה מועד לציות עיוור. זה גם לא מחייב שתיצור חוקים מוסריים. החברה הדמוקרטית הישראלית שמה רגל, מתוך שנאה טהורה לערבים ולחרדים, לחוק משפחות ברוכות ילדים, וגוזרת תוך כך עוני על אלפי ילדים שלא חטאו. זה נראה לך מוסרי? זו לא אידאולוגיה עיוורת?
יאללה, יש לי שיעור
שני שקל בשקל! 69166
(מתנצל על העיכוב בתשובה)

אוקיי, קראתי שוב את הדיון ביננו עד כה, ואציג ברשותך סיכום חד צדדי:

כזכור, הטיעון שניסיתי לבסס: "דתיים נתונים להשפעה שלילית יותר בקלות בגלל הדת". כיצד ביססתי ומה ענית לי:

א. הדת מספקת יותר צידוקים למעשים שונים. כאן ניסיתי להראות את החלק של "בגלל הדת" בטיעון שלי, להראות שיש יותר אפשרות להשפעה שלילית. על כך התדיינו לאורך א'ים ו1ים בכל הדיון ולא בכדי, כי זה לב העניין. תני לי רק לסגור את ב' וג' ונשוב לזה.

ב. מעמדו המיוחד של הרועה הרוחני. כאן ניסיתי לבסס את את החלק של "דתיים נתונים יותר להשפעה", להראות שהם מכניסים לחייהם גורם שמותר לו להשפיע בצורה שאין לה מקבילה בחברה לא דתית. ניסיתי לדבר במוחלטים: "לכל דתי יש רועה רוחני, ולא לכל לא דתי יש", אבל את ניסוח זה הפלת. אני עדיין חושב שאדם המקבל שיש דבר שנקרא אלוהים, ושיש לו נציגים עלי אדמות (בצורה עקיפה כלשהיא), נתון יותר להשפעה של אותו נציג, ןשהמקיבלות הלא דתיות חלשות יותר, אבל לא יכול לבסס את זה בלי מחקר אמיתי. לוגיקה לא מספיקה כאן, ולכן רגל זו עומדת נטושה.

ג. דתיים הוכיחו יכולת לקבל הנחות יסוד לא רציונליות. זה החלק של "השפעה שלילית". לרגל זו ענית בטיעון של רלטוויזם תרבותי, ועד כמה שאני לא מסכים איתו, אני לא מעוניין לנדוד למחוזות המודרניזם מול הפוסט, ולכן רגל זו נטושה גם כן.

וכעת, ברשותך, בחזרה לא'.

אז איך מודדים בעצם כמה צידוקים תורת מוסר זו או אחרת נותנת, ואיך מבססים עליונות? נתחיל מהבסיס, ונראה אם אפשר להגדיר היטב את אי ההסכמה ביננו.

ראשית בואי ננסה להגדיר מערכת מוסר לצורך העניין. הגדרה שתהיה טובה לנו, לדעתי, תהיה הגדרת מערכת מוסר כ"אוסף פסוקי אמת". למה הכוונה? מקובל להגדיר מערכות דווקא באמצעות חוקים כלליים - נאמר A גורר B וגם A גורר C וגם C גורר D. ניתן לפרושׂ את המערכת, ולראות את סך פסוקי האמת שהיא מייצרת. בדוגמא שלנו: {אם A אז B, אם A אז C, אם A אז B וגם C, אם C אז D, אם A אז D}.

כך שהייתי רוצה להסתכל על המערכת הדתית כעל "אוסף הדברים שמותר לעשות כתוצאה מחוקי הדת" ולא כ"אוסף חוקי הדת". עד כאן בסדר?
צמוד לדולר! 69169
(או שזה יבריח אותם בעצם)
לא הבנתי את החלק עם האנגלית, וגם לא את ההבדל בין אוסף חוקים לאוסף דברים שחוקים מתירים, אבל ניחא, אני איתך.
אממ...וליורו 69171
נזכרתי שלא הבהרתי כמה דברים:
בנוגע לרגליים הנטושות- אני לא רואה את דבריך מול עיני עכשיו, אבל עקרונית אני חולקת גם על מהות הנחת היסוד שלך- שהאדם הדתי כבר הוכיח את יכולתו להאמין באי-רציונלי, בהאמינו באלהים. ובכן שאני טוענת שזו טעות מהותית שאין להסיק ממנה הלאה שום דבר, וזאת משתי סיבות עיקריות ובכלל לא פוסט-מודרניות: 1. מי קבע שרציונלי להאמין שהעולם נוצר מעצמו? זה נשמע לך הגיוני? הוכחת כבר את המפץ הגדול ומה שקדם לו? אני לא טוענת שקיומו של האל הוא עובדה מדעית, חלילה, שכן זה היה פותר את עניין האמונה שעליו אנו מתדיינים, אני טוענת שבבסיס, שתי ההנחות הסותרות הן תמונת ראי אחת של השניה. להאמין שהעולם הוא תוצר מדעי ולכן הוא נכס האדם בלבד, ותפקיד האדם הוא להגן עליו, לחוקק בו חוקים ולשמור על תושביו זה בדיוק אותו תהליך- חוקי המוסר הטבעיים אינם נובעים משומקום, להזכירך. הם נובעים אך ורק ממה שרוב בני האדם מאמינים בו. כנ"ל גברת דמוקרטיה ירום הודה. כנ"ל חוקי רווחה. כנ"ל (התגעגענו...) האיסור לרצוח חפים מפשע. מי הוכיח לך שזה באמת צודק? אתה מאמין בזה, לא כי רק אתה רציונלי, כי זה מסתדר עם מערכת התובנות *שלך*. לכן אל תאמר "האדם הדתי הוא אי-רציונלי", אמור "האדם הדתי ניזון ממקורות אחרים לביסוס הרציונל *שלו*". ואם תאמר שפה יש תורה ופה האדם מחליט אשאל אותך שוב- באיזה שלב של ההיסטוריה האנושית מותר היה לרצוח חפים מפשע. רוצה לומר- האמונה שיש אלהים היא לא פחות אי-רציונלית מזו שאין אלהים (במובן הפילוסופי, לא הדתי-פרופוגנדי). אל תיקח בעלות על הרציו, למען דיון אוביקטיבי.
2. ראית פעם קומוניזם? דיברת איתו? הוא התגלה אליך במעמד איזה הר וציוה עליך את אחדות הפועלים? האם הוא, אם כך, לא רציונלי?

זהו, רק רציתי להבהיר. אני מסכימה שיהיה חביב להתעלם מאלו ולהגיע ללב העניין (קרי חוקים דתיים והסכנה שהם מהווים לציבור הנאור) אבל בשביל הפרוטקול.
אממ...וליורו 69186
1. כרגע רציונלי לענות לשאלה "כיצד נוצר העולם" ב"לא יודע". מחשבה רציונלית בדרך כלל מסתמכת על נתונים, או על מודלים הגוררים מהנחות פשוטות דברים מורכבים, לא ההפך. אתן לך ללעוס על מה שקיבל אמיר: תגובה 49715

(ולא להבהל מאותיות באנגלית, זה רק לנוחות הסימון וקיצור הכתב)

2. הא? קומוניזם כמקביל לאלוהים? אם כבר אז קומוניזם כמקביל לדת. מה ניסית לומר?
צמוד לדולר! 69189
נו, אז אם לא הבנת מה אני מנסה לומר אז את לא איתי. עדיין לא. ננסה שוב:

שאני שם אות לועזית, פרושה "היגד". נאמר ששנינו הסכמנו שההגד "אסור להרים ידיים בסלון" אמת, וסימנתי אותו בA, אז אני יכול לומר: "לפי A, את צריכה להוריד ידיים או לעבור חדר".
עכשיו, אם סימנתי B="גילית צריכה לעבור חדר" וC="גילית צריכה להוריד ידיים" אני יכול להגיד "A גורר B או C". ל"A גורר B או C" אני קורא: פסוק אמת.
יש עוד כל מיני דברים שמותר לי לומר. לדוגמא: "A וגם ~B גורר C" (~ מסמן שלילה). למה זה נכון? אם אסור להרים יידים בסלון, ואת לא עוברת חדר, אז את חייבת להוריד ידיים. (ולמה הרמת אותן בסלון מלכתחילה?).

עכשיו, התורה (ולצורך העניין, ספר החוקים) מלאה בכל מיני A-ים שכאלה, וההלכה (ולצורך העניין, מערכת התקדימים), מלאה בכל מיני פסוקים מהצורה שהדגמתי קודם. עכשיו את באמת איתי?
שני שקל בשקל! 69174
ושוב, עם תרשה לי...

אתחיל דווקא עם ג'. קודם כל ראוי להבהיר למה אתה מתכוון באומרך "ראציונאלי". האם אתה מתכוון ללוגיקה? שכן בדת יש את הלוגיקה שלה. אני מניח שאתה מתכוון לתפיסה האפלטונית הרואה בתבונה את המפתח לאמת, ואולי אף את האמת עצמה. דווקא הנדידה לתחומי הפוסט היא החשובה בדיון. אינני חושב שאתה יכול לטעון שהרציו האפלטוני עליון על הלוגיקה הדתית, מבלי להסתכן בחוסר ביסוס מסויים וכמו כן ביהירות.

רב אינו נציג עלי אדמות. נציג עלי האדמה מטעם האל יש רק אחד, והוא שייך לזרם הקתולי בדת הנוצרית. עם זאת ראוי לסווג בכך שהחסידות כן מייחסת לרב מעמד כלשהו, מעמד שלא ארחיב עליו את הדיבור מחוסר הבקיאות שלי בנושא, אבל המעמד הזה אכן קרוב יותר לדבריך, אם כי עדיין אני לא חושב שאפשר לקרוא לו "נציג".
רב הוא אדם שלמד הרבה והפגין בקיאות וחוכמה מסויימות. אני לא יודע אם אפשר להגיד שיש לו תפקיד (אני מניח שכן, אבל אני לא חושב שאני יכול להגיד מהו), אבל אפשר לאמר שהוא מחוייב לתורה וכמו כן, לעזור לבני קהילתו. הוא לא צאצא לגזע אדונים, הוא לא קבל את תפקידו בירושה, והוא לא אמור להטיב עם עצמו, יותר משהמחוקק הישראלי אמור.
בכל מקרה, עיקר הטיעון שלך היה שההשפעה של הרב היא חזקה יותר. אתה שוכח שאדם שנולד לחברה מסויימת, מושפע תמיד מסביבתו - מהוריו, ממוריו, מהתכנים השונים שהוא נחשף אליהם בלכתו ברחוב או בשומעו סיפור לפני השינה. נכון כי המשקל האידיאולוגי שניתן לרב בצבירו הדתי הוא גדול יותר מהמשקל שניתן למורה לספרות, אולם אי אפשר לראות באנשים הדתיים עדר עכברושים מהמלין, בעוד שהציבור החילוני הוא ישות בעלת עולם ומלואו בפני עצמה. זו דיכוטומיה פלקטית שמסלפת את שני הצדדים.

הדת דווקא מספקת יותר איסורים, תהא אשר תהיה - אני חושב שכולל הבודהיסטית אפילו. דווקא ההתרה והחופש לעשות דבר מה מגיעות מהאדם הרואה בעצמו את מרכז העולם, ולכן רואה עצמו ראשי להנפיק לו זכויות, כשהצידוק לכך הוא צידוק קל ונוח בהרבה מהצידוק הדתי - שכן הצידוק הוא לא יותר מאשר הוא עצמו.
שני שקל בשקל! 69185
למה הכוונה בלא רציונלי? מה דעתך על "לא מגובה בעדויות" בתור התחלה? אבל עזוב, אני לא הולך לשם שוב. לעס על זה: תגובה 49715 שם הראתי שהדת נכשלת באחת ממטרותיה המרכזיות - הסברת קיום האדם.

לשאר דבריך: מ "רב אינו נציג..." עד "...הישראלי אמור" - כן, מזל שכתבתי "נציגים עלי אדמות (בצורה עקיפה כלשהיא)". מפרשים מוסמכים לדבר האל זו צורה עקיפה כלשהיא.

מ"בכל מקרה..." עד "...שני הצדדים" - כן, מזל שאני לא רואה באנשים הדתיים עדר עכברושים מהמלין, אלא מדבר על יחס של "גדול מ" בלבד.

לפסקתך האחרונה: תמשיך לעקוב אחרי דיוני עם גילית, בו אני אנסה להובילה צעד אחר צעד למסקנה אחרת משלך. הגב שם שיהיה לך מה לומר.
שני שקל בשקל! 69212
עדויות לא קשורות בהכרח לראציונאלי, אלא לאמפירי, אם כבר. בכל מקרה, נכון שהדת לא מספקת בהכרח עדויות אמפיריות, אבל כאן אנו שוב גולשים לפוסט - מדוע עדויות אמפיריות הן בהכרח נכונות ואמיתיות? איזה משקל יש להם מחוץ לאמפיריקה? באשר למטרותיה של הדת - אני לא חושב שאפשר לאמר שלדת יש מטרה. זו שאיפה דוגמטית ושכלתנית, ואני חושב שרק בנצרות היא פרחה לזמן מה בערך בימי הביניים, ואז גוועה נוכח התנגדות חריפה (וזאת מבלי להכנס להגות האקזיסטנציאליסטית המודרנית).
מפרשים מוסמכים לדבר האל אינם נציגים. האם הקראים הם נציגי האל עלי אדמות? לא. פרשן הוא פרשן. אף אחד לא מדבר בשמו.
השאלה מדוע ה"גדול מ" הזה הוא שלילי.
שני שקל בשקל! 69220
אני לא מעוניין להכנס לויכוח על ניאומודרניזם מול פוסטמודרניזם, לכן אני מגיב רק למשפט האחרון של דבריך:

נאמר ואנו רואים פיסת נייר, ואנו שואלים "איך קרה שיש פיסת נייר?". איזה מההסברים הבאים רציונלי יותר:
1. בראשית היה ברבור אוריגמי יפהפה, ואז הוא שיטח את עצמו טוב טוב ונוצר דף הנייר.
2. קודם הייתה עיסת נייר שהתקשתה ונהייתה דף נייר.

הנקודה שלי עברה?
שני שקל בשקל! 69222
לא. על מנת שיהיה ברבור אוריגאמי אתה מחוייב שיהיה נייר להכין ממנו את הברבור.
היש טעם לתהות מה זה באמת אטום? 69225
החוכמה איננה רק בחיפוש אחר תשובות אלא לדעת מתי להפסיק לשאול שאלות. מי שמנסה לתת תשובות לשאלות אניגמטיות במיוחד עושה זאת על אחריותו הבלעדית ועלול לעמוד בפני בקורת רלבנטית.
היש טעם לתהות מה זה באמת אטום? 69227
מה לעשות, והשאלה שלו לא רלוונטית. השאלה שלו, על סמך האנלוגיה, מניחה את קיומו של העולם כדי שיווצר.
אם הוא רוצה, הוא יכול לתת דוגמא אחרת, נניח, שרוח רפאים בראה את הנייר, או שאר טיעונים של מחזירים בשאלה דרגה ג'.
שני שקל בשקל! 69284
בדיוק! זה נקרא הנחת המבוקש. אני רוצה להסביר את קיומו של דף נייר, אבל למרות שההסבר שלי מדבר על ברבורים, הוא למעשה מניח שהתקיים דף קודם.

נכון, זה לא אותו דבר במקרה של אלוהים, לא נטען שאלוהים עשוי מאדם (אף אנלוגיה לא מושלמת), אבל זה כל העניין: בשביל להסביר קיומה של מורכבות בינונית, אני מניח קיומה של מורכבות גדולה יותר. זה פשוט לא מסביר דבר.

או אם לנסח את זה בצורה שאתה בטח מכיר: אם אלוהים ברא את האדם, אז מי ברא את אלוהים?
שני שקל בשקל! 69292
אלוהים הוא, לפחות לפי התפיסה הרווחת, מקור הכל. אם משהו ברא את אלוהים, אזי הוא לא אלוהים.
בכל מקרה ההנחה שלך לא רלוונטית. המורכבות העליונה היא לא שכלול של המורכבות הבינונית, אלא משהו נפרד לחלוטין.
שני שקל בשקל! 69309
כן, כן, אלוהים נצחי וכו' ולכן בלתי-בריא. אבל למה לא להניח נאמר את נצחיות החומר, כמקור להכל? או פשוט לומר "לא יודע איך ומדוע הכל קיים"? (זו אגב, תהיה התשובה הרציונלית. בהעדר ממצאים קשה לדעת)
שני שקל בשקל! 69332
אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה. הרמב''ם פרש חלק גדול מהסיפורים בתנ''ך כמשל, שלא לדבר על הנצרות. אל תשכח גם שיש פילוסופים מונותאיסטים שטענו שהחומר היה קיים אבל נטול משמעות, והאל הוא זה שהכניס אותו בו.
העיקר בדת היהודית הוא ממש לא האמונה, אלא קיום המצוות. האמונה היא דבר פרטי, ואתה יכול לבחור בעצמך את הדרך בה תאמין, כל עוד תקיים מצוות.
שני שקל בשקל! 69336
האם קיים אדם דתי שיענה לשאלה "כיצד זה שיש אדם?" בתשובה שונה מ"אלוהים ברא אותו"?
אם כן, כיצד זה מתיישב עם כך שחלק מהדת הוא האמונה שהתנ"ך הוא דבר האל, ובהנתן בראשית א'?
יש אנשים כמו שפינוזה 69339
שנידויים הגיע רק אחרי שהפסיקו לקיים מצוות.
יכול להיות שהפרשנות שלך לא תהיה מקולבת, גם הציונות הדתית, התנועה החסידית, הרדיקליזם של נטורי קרתא או התפיסה הקאנטיאנית לא בהכרח מקובלות על כולם.
ברור שאתה לא יכול להאמין *בכל* מה שאתה רוצה, אתה כן צריך להיות נאמן לטקסט, כשם שאתה לא יכול לפרש גם יצירת אומנות כמו שתרצה. אבל אתה יכול להתחכם. פרשני הלכה עשו את זה תמיד. ולהבדלים תהומיים - ספר שיעור קומה שנחשב לספר קודש ומודד את גובהו של האל, והרמב"ם שטוען שלאל אין צורה.
יש אנשים כמו שפינוזה 69510
אמממ...

האם קיים אדם דתי שיענה לשאלה "כיצד זה שיש אדם?" בתשובה שונה מ"אלוהים ברא אותו"?
אם כן, כיצד הוא מיישב את זה עם כך שחלק מהדת הוא האמונה שהתנ"ך הוא דבר האל, ובהנתן בראשית א'?
יש אנשים כמו שפינוזה 69523
לא, כי אז אינך קשוב לטקסט.
האם יש אדם שיגיד שרסקולניקוב לא רצח את הזקנה? לא, כי אז הוא לא קשוב לטקסט. אבל הוא יכול לצוק את התכנים שלו לתוך הטקסט.
האם יש אדם שיגיד שבס (מתוך "לשבור את הגלים") לא מאמינה שהיא מדברת עם האל? לא, אבל הוא יכול לטעון שהיא כלל לא משוחחת איתו, אלא רק מדמיינת את זה.

בכל מקרה, אני לא רואה מה הבעיה עם "אלוהים ברא אותו". מה זה ברא? ברא את החומר? אולי הכניס משמעות לחומר? אולי בכלל ברא את צלמו הרוחני של האדם?
כמו שאמרתי, אתה יכול להתחכם, כל עוד אתה כן קשוב ליצירה.
יש אנשים כמו שפינוזה 69638
אז, אם אני מבין נכון, קיים אדם דתי שלמרות שיענה ב"כן" ל"האם אלוהים ברא את האדם", יצוק את התכנים שלו פנימה, ויטען לדוגמא ש"אלוהים הוא זה שדואג לאבולוציה", ולכן רציונלי. תפסתי?
יש תפיסה שלמה כזו 69648
כך, למשל, המושג ''נס בדרך הטבע''- מתודה שלמה המסבירה כל נס תנ''כי כאירוע טבעי- הקמת מתים כהנשמה מפה לפה, הקשת בהסבר פיזיולגי וכו.
יש תפיסה שלמה כזו 69653
עד כמה מקובלת מתודה זו בחברה הדתית, ומה יחסה לקיום האל?

ואגב, מה דעתך על 4 חברי המחתרת היהודית שנתפסו לא מזמן וטענו שאת הצידוק למעשיהם המתוכננים שאבו מ"הלכות מלחמה של הרמב"ם"? איפה ימצא עשב שוטה לא דתי בן תרבות המערב צידוק מקביל לפגיעה באזרחים?
יש תפיסה שלמה כזו 69658
התפיסה מקובלת מאד מאד. האם השם "הרמב"ן" מוכר לך?
יחסה לקיום האל היא חד משמעית- יש אלהים. אלא שמעורבותו בעולם הזה היא בדרך טבעית בלבד, מה שמעצים את עניין האמונה. אגב, לעניין הנסים יש עוד גישה, והיא שכל הנסים המתוארים בתנ"ך בעצם משל היו (זרם קבליסטי, בעיקר), למשל- אשת לוט שהביטה לאחור והפכה לנציב מלח היא בעצם אלגוריה להתבוננות קדימה ולא אל כשלונות העבר, וכו וכו.

4 חברי המחתרת: א. אישית לא שמעתי שזה מה שהם טענו. שמעתי שהם מציינים, שהורגים בהם והורגים בהם והממשלה לא מגינה עליהם, לכן החליטו לקחת את החוק לידים. אם שמעת אותם מביאים את "הלכות מלחמה" אני מאמינה לך, אבל זה בוודאי לא היה הצידוק היחידי. ב. אני מכירה, למשל, עשרות ומאות עשבים שוטים בני האידאולוגיה החילונית-פלשתינאית, שמוכנים להרוג ושואבים את הצידוק למעשיהם מתחושת הקיפוח, הכיבוש וחוסר הצדק. אלו גם אלו לא שואבים, כמובן, את הצידוק מהמקור שהם מסתמכים עליו, אבל אם אתה מחפש את המקבילה למקור- ובכן אני מכירה כמה אנשים המכונים האומה האמריקאית, שבשם ג,ון לוק, הוגה הדמוקרטיה, הרשו לעצמם לבצע הרבה-הרבה מעשי הרג וכיבוש (קרא את הכרזת העצמאות האמריקאית). קרא לזה "הלכות המלחמה של האומה האמריקאית". אני מכירה, כאמור, גם סיפורים של סבתא שלי על הרבה גרמנים ששאבו צידוק למעשיהם מ"הלכות המלחמה של היטלר", אני מכירה את נפוליאון בונפרטה, שכבש, הרג, סיפח, טבח עשרות אלפי אנשים בעצת יועצו המסור הוגה הדיעות ז,ומיני. אני מכירה גם הרבה הוגים לא דתיים שאפשר היה לשאוב מהם את הצידוק ש(לדבריך) נשאב מהרמ"בם. לאורח ההיסטוריה הקרובה שאבו אנשים צידוק לפגיעה באזרחים מהמדינה שהם חיים בה, על הוגיה ומייסדיה, מערכים שהם מאמינים בהם (מותר לרצוח הומואים?) מהשטן שנגלה אליהם, מעוולות שנעשו להם. מה מתיר את דמו של האזרח סדאם חוסיין לאמריקאים, כך שכל העולם תוהה "מתי יחסלו אותו כבר?" אה, נכון, הדמוקרטיה, היא בסדר. ומה נותן לבוש את הזכות לפגוע באזרחים אפגנים חפים מפשע, בתיהם ורכושם? "בשם הצדק, והשאיפה לטוב". ג. לדעתי הלכות המלחמה של הרמב"ם אינן תקפות להיום. לא בדקתי. אבל באופן כללי, בכל ההגות המלחמתית הקיימת, הימנעות בפגיעה באזרחים היא טרנד של העשורים האחרונים בלבד. במלחמה כמו במלחמה. ורוצה לשמוע סוד? במצב הנתון, לא צריך להיות הרמב"ם בשביל לחשוב שזה בסדר "להכנס בהם",ולהרוס תשתיות טרור גם במחיר פגיעה בחפים בפשע. הבא להרגך וכו". לגבי איך זה נעשה- ובכן פה אני יכולה לומר בבירור שגם אם הלכות הרמב"ם תקפות להיום הוא לא מתיר פגיעה אלא באזרחים המהווים סיכון, ממש כמו שהוראות הפתיחה באש של צה"ל היו לפני שהמדינה הזו ירדה מהפסים.
יש תפיסה שלמה כזו 69660
How is an event a miracle if it comes about naturally?
יש תפיסה שלמה כזו 69662
נס, אליבא דתפיסה זו, הוא תופעה טבעית המתרחשת בזמן הנכון. למשל אות הקשת- כולה קשת. התזמון הוא הנקודה פה. למשל- המבול. כולה גשם, אבל כזה שבא כעונש, ולאחר התרעה. למשל- החייאת הבן המת- כולה החיאה מלאכותית. העולם מלא נסים, הטבע עצמו הוא נס. אם עברת ברחוב ,ודקה אחרי שעברת היה פיגוע וניצלת- זהו נס, יד הגורל, מקרה? (אגב, יש פילפול נורא מפורסם על זה- אין "מקרה" בעולמנו, והאותיות "מקרה" הן האותיות של "מה" קרה" וגם "ה" רקם). תפיסת הנס כתופעה טבעית היא חלק ממכלול של תפיסה אמונית, לפיה אתה יכול לראות השגחה והתערבות אלוקית כמעט בכל מקום.אגב, בכל התנ"ך כולו לא תמצא נס שקרה בלי מעשה כלשהו ידי אדם שקדם לו וקידם אותו. הים לא נחצה עד שנחשון קפץ אליו, המים במרה לא הומתקו עד שמשה לא היכה בסלע. "נס" הוא התנהלות אופטימלית של הטבע בזמן האופטימלי. גאות ושפל, גשם בעתו,חיים ומוות- כל אלו הם נסים, בראיה מסוימת.
יש תפיסה שלמה כזו 69664
You're trying to escape the issue here by replacing space with time: if the miracles are natural, then their timing should have also come about naturally. If the timing is controlled by God, then they are not natural.

Just to clarify, here's an example: suppose that Jehosafatyahu has committed the sin of not doing his laundry on time. A meteorite falls on his house, killing him. Now, Shmuelel the Priest could say that here is a miracle that is a natural punishment by God.
But here's the thing: had Jehosafatyahu _not_ done his laundry, the meteor would still have fallen on his house: if the act is natural, then the meteorite has been on a collision course with Jehosafatyahu's house anyway, and Jehosafatyahu's actions could not have naturally had the effect of significantly altering the meteorite's path.

Most significant miracles in the Bible that I recall are of the above nature: the people punished or aided by the miracles could not have had the effect of naturally stopping them from occuring by changing their behaviour. Therefore, those miracles are either supernatural, or are not miracles at all.
יש תפיסה שלמה כזו 69695
תשובה בתוך השאלה.
לו לא היה החטא מתבצע, העונש לא היה בא. מטאוריט הוא תופעה טבעית- מי מזיז את הטבע? על כל תופעה פיזיקלית שתביא אומר לך, שהיא לא "מתרחשת מעצמה". לפי שיטה זו- לו לא היה האיש חוטא ב"לא תשאיר כביסה בסל", לא היה נופל מטאוריט על גג ביתו.
לא הבנתי את הבעיה בניסים שאתה זוכר. עונש הוא לא תמיד נס, גם תופעה שאתה לא מכיר מהטבע יכולה להיות טבעית (קראת את "מרכבות האלים"? לא שזה כזה שוס, אבל זה הרעיון הכללי. התנ"ך לא מחוייב לדיעתך את הטבע עד כה. גם הטבע לא מחוייב לכך).
יש תפיסה שלמה כזו 69704
בטרגדיה היוונית, החטא הוא הוא העונש.
יש תפיסה שלמה כזו 69710
זה לא ממש מסתדר עם הטרגדיות שאני מכירה.
אגב, גם ביהדות יש ''שכר מצווה-מצווה'' וכמובן להיפך.
יש תפיסה שלמה כזו 69775
כלומר, בעזרת ההחלטה הפשוטה בין לכבס או לא לכבס, יכול מר יהושפטיהו לשנות את ההיסטוריה של מערכת השמש? לי זה נשמע מאד על-טבעי.

שאלה כמו "מי מזיז את הטבע?" היא שאלה מנחה, שמכילה בתוכה את התשובה של השואל. אינני רואה סיבה להאמין שצריך "מישהו" שיזיז את הטבע.

למעשה, העמדה שלך נראית לי יותר ויותר תמוהה: אני חושב שתוכלי להבהיר אותה אם תגדירי מהו נס, שכן נראה לי כאילו את הולכת בדרך שבה כל מעשה יכול להיות מוגדר כנס, ולכן המונח נעשה חסר משמעות.
יש תפיסה שלמה כזו 69793
אם עולם מלא נסים הוא חסר משמעות עבורך, תנחומיי.
להזכירך, זו לא בדיוק "העמדה שלי", ויש מקורות הולמים ממני.
לא אמרתי שנס הוא דבר שהוא טבעי, אלא שהתערבות אלוקית מבטאת עצמה בדרך הטבע, ולא ביצירת יש מאין. כן, אני סבורה שמעשיהם של אנשים עשויים לשנות את מערכת השמש ("הוא שאמר והיה העולם"). מה שאמרתי הוא זה: אם יהושפט או מה-שמו חטא, והקב"ה (שהוא כמובן המניע) החליט להעניש אותו, העונש יתבטא בדרך שהיא כדרך הטבע- ירידה מנכסים, אסון, מבול משחית את הבית. זו הצורה הרדודה ביותר של הבנת "שכר ועונש", אך היא גם עמוקה מאידך. כלומר- לא האדם מניע את הטבע, זה ברור. הטבע לא נע מעצמו- גם זה ברור לאדם המאמין. יש השגחה אלוקית על הטבע, ומכאן שברצות הקב"ה, "הים ראה וינוס" גם אם זה לא טבעי. אתה יכול להסביר את זה כשפל בזמן הנכון.מעמד הר סיני הוא יוצא מן הכלל, כיוון שזו הפעם הראשונה בה נגלה הקב"ה. כיוון שנגלה פעם אחת, פתח פתח לאדם לראות השגחה אלוקית בכל אשר קורה אותו, ומכאן לשים לב לניסים גלוים ועונשים גלויים. תגיד, זה שנפלו פה עשרות סקאדים ואף אחד לא נהרג, זה לא על טבעי, נכון? אבל זה גם לא ממש טבעי, גם נכון? הכל עניין של השקפה.
משה ניסים 69799
בקשר לסקאדים, למען האמת, אחד נהרג, ועוד כמה נחנקו למוות במסכותיהם. אבל לא, זה די טבעי ואפילו סביר כששוקלים את כל הפרמטרים של הארוע הנ"ל - פיזור האוכלוסיה בבתים, חוסר הדיוק המשווע של הטילים, הנזק המועט יחסית של הטיל, הסיכוי לפגיעה ישירה בבית ובו בחדר מאוכלס, רמת הטכנולוגית הירודה של הטילים והעובדה שרובם התפרקו תו"כ מעוף וכו'. כמובן שאפשר למצוא לכאורה בכל אחד מהגורמים הנ"ל את גילוי הנס, אבל לא מוכרחים...

בכל אופן, פשפשתי בזיכרוני הקודח ונזכרתי שפעם היה כאן דיון מסויים על ניסים, במאמרו של יוסי גורביץ "החייל ניצל בנס":
דיון 71
משה ניסים 70073
... והמרחק שהיה על הטילים לעבור היה רב יחסית, ולכן היה עליהם לשאת דלק רב, קרי: ראשי נפץ קטנים מאוד, יחסית ליכולת הנשיאה של הסקאד.
הגודל לא קובע? 70125
קטנים יותר זה דבר יחסי. למיטב ידיעתי, הראש הקרבי של הטילים הוקטן בערך במחצית מ- 500 ק"ג לכ- 250 ק"ג.

(ועכשיו ילך מישהו ויברר את זה באתר של FAS ויגלה שהמספרים שונים לגמרי, ואני ארגיש טמבל. קדימה, תשפילו אותי)
ראיה דתית מעוותת 69809
מתוך דבריך:
העובדה שהסקאדים לא גרמו אבידות כבדות היא נס. העולם כולו נתון להשגחה אלוהית וכל ההתרחשויות הן התערבויות אלוהים בדרך הטבע.

אז באיזה קטגוריה נמצא עצם שיגור הטילים?

שתי תשובות אפשריות - הראשונה, נסתרות דרכי האל (וכבר הערתי על זה - איזה מן אל זה שמסתתר בדיוק שצריך אותו). השניה היא עפ"י ההסבר האחרון של משוקץ רבני אחד - שרופי המחנות היו עונש למעשים בגילגולים קודמים.

האובססיה הדתית להסביר _כל_ דבר כנובע מאקסיומות אלוהיות שומט את הקרקע מתחת לאלמנטים החיוביים שכן ניתן אולי למצוא בדת.
ראיה דתית מעוותת 69825
נדמה לי שאותה ''אובססיה דתית'' שאתה מציין נובעת מהתימרותה של הדת להיות ''כללית'', כלומר ''חובקת כל''.
ראיה דתית מעוותת 69827
א. בוא לא נתרחק מהנושא: ציינתי, שיש גישה טבעית הגורסת כי נסים ניתנים בדרך הטבע. זה לא אומר שאם יורד גשם זה נס (על אף שזו אינה ראיה מופרכת, אף רומנטית משהו). יש הבדל בין "נס" ל"עונש" (שני מושגים שערבבנו משום מה) ובין נס להתערבות אלוקית.
ב.כבר דשנו דוש והלוך בהשגחה פרטית והגחה כללית, ובכל זאת: גישה נפוצה מאד גורסת כי הקב"ה משגיח על כל ברואיו השגחה אישית, יומיומית. ודאי וודאי שלפי שתי הגישות (פרטית וכללית) כל ההתרחשויות מקורן באל בצורה זו או אחרת, ולכן ודאי וודאי שהוא עשוי לשנות אותן, ברצותו.
ג."איזה מן אל זה, מסתתר כשצריך אותו"- כבר עניתי פעם למישהו, כאן, שזו שאלה ששואלים בד"כ בשבטים הנמוכים בבני עקיבא, או בכל מסגרת אחרת בתחילת-תחילת דרך האמונה. קשה להסביר אמונה הנבנית רבדים רבדים בשורות מספר. אני חושבת שמי שאמרתי לו את זה אז נעלב, וזאת לא הייתה כוונתי, לא אז ולא עכשיו. התשובה הטרויאלית ביותר שאני יכולה לתת לך היא, שאתה לא יודע מתי אלהים מסתתר ומתי אתה צריך שיתגלה. תשובה נוספת- "אם תעזבני יום, יומיים אעזבך". כיוון שכך, וכיוון שלאדם המאמין בכל מקרה אין צורך בהתגלות קבועה או ספק במעורבות הקב"ה בעולמנו, הרי קיומם של נסים לא מעלה ולא מוריד. כל דבר נובע מאקסימות אלוהיות, וזה לא פותר את האדם מאחריות על עולמו האישי והכללי. הבחירות שאתה עושה בכל רגע נתון הן אלו שיכוונו את חייך וינתבו אותם, ואין זה משנה אם אתה מאמין בהשגחה פרטית או לא. לשתי השיטות אין אמנם זכות בחירה, אבל יש אפשרות בחירה, וזה שהעולם נובע מאקסימות אלוהיות לא נותן לך כלי נבואי או תעודת ביטוח הפותרת אותך מלחפש את הדרך הנכונה,כשלמי שאתה השפעה ודאית על אופן החיפוש. בדיוק היום ציינתי את "כאוס" כספר החילוני התורני ביותר שאני מכירה.
ד.כמובן שהראיה את האל בכל דבר ודבר איננה "אובססיה דתית", אלא אם הדת היא במהותה לדעתך אובססיה. איני יודעת אילו אלמנטים חיוביים נשמטו תחת רגליך. לגבי עצם שיגור הטילים-ובכן אם אינך מאמין בהשגחה פרטית הרי שהם תוצאה של מדיניות של מספר מדינות, ואם אתה מאמין- גם כן.שים לב- "מעורבות אלוקית" אינן מילים נרדפות ל"חיים אוטופים על פני האדמה". אלהים לא התחייב שאם תנהל מדיניות חוץ שגויה הוא ירך את לב סדאם ויעזור לך.
ראיה דתית מעוותת 69837
פעם כתבתי בקשר לנושא דומה. סעיף 5 רלוונטי לעניננו.
תגובה 56929

מה שמלעיטים שבטים נמוכים של בני עקיבא הוא לא מעיניני (אני מאחל להם צמיחה בריאה).

שאלת ההסתר והנסתרות העסיקה טובים וגדולים ממני, כמו בובר. התשובה הענינית לבובר, דרך שאלה רטורית, מוליכה למסקנה (בצרוף ארגומנטים אחרים שלא הבאתי) שטוענת שאם יש או אין אלוהים, לא תיתכן התערבות השכינה בעולם.
יש תפיסה שלמה כזו 69826
If every event is a miracle then the word "miracle" is meaningless, not just "meaningless to me."
It is the position that you are defending, and those "better sources" are not really available for this specific discussion, now are they?

As for the rest of your message, well, I can only refer you to my previous few messages, otherwise I might risk having to repeat myself.

And as for the last comment, well, conventional, intentionally neutered (by substituting fuel for warhead mass), and widely task-inappropriate ballistic missiles failed to cause significant damage. Big surprise. Do note that the real apprehended risk was the one of non-conventional weaponry, which was eventually not used.

Finally, you again do not give me a way by which I can seperate "real miracles" and "random acts of nature." Unless, of course, every act of nature is completely intentional, in which case what you are advocating is either Calvinism, or "God does bad things to good people and good things to bad people, sometimes, whenever he feels like it," in which case the whole notion of God is irrelevant. (You might as well use Calvinism without needing a God, and the last one makes a good practically irrelevant.)
יש תפיסה שלמה כזו 69783
1. אז מה קרה בהר סיני? מה מקור התנ"ך ובידי מי נכתב? כיצד מוסברים ניסים בלתי טבעיים בעליל? (הפיכת מים לדם, ירידת גשם בכמות מים שאין על כדה"א, וכד')

השאלות האלה לא רטוריות, אלא באמת בשביל לדעת. זאת בניגוד לאלו:

2.
ב. מחתרת חילונית פלשתינאית? *חילונית*? החבר'ה שמתאבדים בשביל 72 בתולות בגן עדן, אחרי סדנת שכנוע במסגד? בכל מקרה, בני תרבות המערב הם בטח לא, ורציתי כאלה בבקשה.
נאצים? בונפרטיסטים? אבות מייסדים של אומה מסויימת? - האידיאולגיות בשמן רצחו כבר לא לגיטימיות. אני לא יכול לרצוח בשם ז'ומיני, ולהשאר במסגרת התרבות המערבית העכשווית. (זוכרת? יתרון של המוסר הלא דתי - טווח לגיטימיות מצומצם יותר).
מתי מדינות מערביות יוצאות למלחמה? לפחות שתי הדוגמאות האחרונות שיש לנו (ארה"ב נגד בן-לאדן, נאט"ו נגד מילושוביץ), הן של מלחמות בתגובה לפשעים נגד האנושות, כך שאני מניח שאנחנו די בעד, אבל בכל מקרה זה לא רלוונטי כי אני בוחן את ההשפעה על הפרט - מה הוא מרשה לעצמו לעשות.

א. קראתי בעיתון, אין לי מידע נוסף באשר לנכונות.

ג. גם אני לא מכיר את הלכות המלחמה של הרמב"ם (יודעת באיזה ספר זה? אולי נקרא ביחד), אבל נראה שבניגוד לדעתך, הקובעת שהן אינן רלוונטיות, יש אחרים שמרשים לעצמם להשתמש בהן - זו בדיוק הבעייה, גילית, טווח הלגיטימיות רחב מידי.
יש תפיסה שלמה כזו 70687
א) בקשר לשאלתך הקודמת - כן, אתה יוצק את התכנים שלך לנושא. כשאדם מתגייר ליהדות, אינך יכול לאמר עליו דבר - אינך יכול לאמר שהוא יראה בלימוד תורה את הערך החשוב, כי זה למשל לא תקף לחסידות; אינך יכול לאמר שהוא משיחי, כי זה לא תקף לנטורי קרתא; אינך יכול לאמר שהוא נגד ריבונות, כי זה לא תקף לזרמים הציונים; אינך יכול לאמר שהוא בעל תפיסה מדעית כי זה לא בהכרח יהיה תקף לזרמים היותר אקזיסטנציאליסטים (רוזנצוויג, סולוביצי'ק) ואינך יכול לאמר שהוא אקזיסטנציאליסט, כי זה לא יהיה תקף לאנשים כמו לייבוביץ'. הדבר היחיד שאתה יכול לאמר עליו הוא שהוא מתחייב לקיים חוקים מסויימים. במה הוא מאמין זה כבר עניינו שלו, השאלה כמובן אם הוא קשוב לטקסט. האל ברא את האדם, כן. עכשיו תסביר מהו אדם, ומהי בריאה. האם אדם הוא היצור הביולוגי, או שאולי הצלם הרוחני בלבד? האם בריאה היא יש מאין, או שמא הכנסת משמעות ל"יש" וארגונו מחדש? וכו' וכו'.
לפי התפיסה המסורתית, התורה ניתנה בהר סיני ע"י האל. בקשר למכת דם והמבול - זו הרעיון מאחורי המילה "נס", משהו לא טבעי.

2. ב) הרש"פ היא ארגון חילוני, שמשתמש מדי פעם במנטרות לאומניות בעלות גוון דתי (ירושלים), אבל כך גם אהוד ברק ואריאל שרון, שהקשר ביניהם לדת היהודית הוא מקרי בהחלט.
לא רלוונטיות? מדוע לא רלוונטיות? חצי מהאנושות עדיין מחזיקה רשמית באידיאולוגיה הקומוניסטית, האם היא לא רלוונטית? מפלגות ימין קיצוניות (הולנד, שוויץ, צרפת, אוסטריה, איטליה, אוסטרליה, דנמרק) מקבלות אחוזי תמיכה נכבדים. מדוע הן לא רלוונטיות? כי אתה החלטת? אפשר לאמר שתפיסת העולם שלך אינה רלוונטית באותה מידה. לאדם החילוני היא רלוונטית מעצם היותה קיימת ומועילה בפוטנציה. ואגב, אתה הזכרת דוגמה חילונית בשם מילושוביץ. ועוד אגב, אומנם ההפגזות של ארה"ב ונאט"ו על אזרחים היו בשוגג, אבל זה בדיוק מראה לך מהי מידת הערך שהם יחסו לאותם אנשים שהפגיזו בשוגג.
בכל מקרה, אם נחזור למחתרת היהודית - ראשית, העובדה שהם תרצו זאת ברמב"ם לא ממש אומרת שהרמב"ם התיר זאת, ויתכן שהם גם סלפו אותו או סתם לא הבינו אותו בכלל. בכל מקרה, גם במידה והם הצליחו לפרש את הרמב"ם בצורה כזו, אני עדיין לא מבין מה הבעיה. הוכחת שיש רוצחים שמצדיקים את תפיסתם בעולם הדתי. האם אתה חושב שהעולם החילוני פטור מזה? האם אתה חושב שפשעי המלחמה שארה"ב מבצעת ומממנת לא מחוזקים ולא מוצדקים? ישראל? רוסיה? ההבדל הוא, שבעוד שהאדם החילוני לא צריך להתאמץ הרבה כדי להצדיק את מעשיו (שכן הוא צריך להצדיק אותם רק בפני עצמו, מה שלא מסובך במיוחד, ובפני האחר, וברגע שהמדיניות הצבאית או הכלכלית-דורסנית שלך מספקת את רוב הציבור שאותו אתה מנהיג, הרי שהדבר הופך לקל ונחמד), האדם הדתי צריך לחטט רגליעו כדי להצדיק את מעישו גם בעיני האל.
רק תיקון קטן 69836
ג'ון לוק לא היה דמוקרט, סתם ליברל. אולי התכוונת למיל?
לא,התכונתי ללוק 69902
שביסס,בין היתר, את עקרונות הדמוקרטיה שאמריקה נשענת עליה
לא,התכונתי ללוק 69933
לוק? מה למשל?
על הממשל המדיני 70083
אינדוידואליזם, הגנה משלטון שרירותי, הכרעת הרוב וזכויות טבעיות מעל החוק (הזכות לחיים, לרכוש, לחירות). עקרונות אלו הכניסו את זכויות האדם לבסיס הדמוקרטיה הבריטנית, והיוו השראה מוצהרת לכינון יסודות מדיניות ארה''ב.
סליחה על האיחור-היה חג.
על הממשל המדיני 70599
אבל זה ליברליזם, שאמנם משמש כבסיס לדמוקרטיה הליברלית, אבל לא לדמוקרטיה בפני עצמה.
על הממשל המדיני 70719
מה זה "דמוקרטיה בפני עצמה"? אין חיה כזו. "דמוקרטיה" היא שלטון העם, וכל עם מפרש אותה לפי דרכו הליברלית או כל צורה אחרת.
בכל מקרה,ציינתי את הנ"ל כמקור רוחני לאומה האמירקנית, שהיא ליברלית. שהיא ליברלית, ובשם היותה ליברלית מרשה לעצמה לכבוש, להרוג, לשנות את הטופוגרפיה של העולם. נעמוד כולנו לשירת ההמנון.
על הממשל המדיני 71900
בדיוק מה שאמרת - דמוקרטיה היא שלטון העם, והיא יכולה להיות ליברלית או לא. גם ליברליזם יכול להיות דמוקרטי או לא, ובכל מקרה - ליברליזם אינו בהכרח דמוקרטיה.
כאמור 71996
התייחסתי לאומה האמריקאית,שינקה ליברליזם וכיננה דמוקרטיה, ומבצעת בשמה דברים שלא יאומנו. אני לא מבינה מה לא ברור.
מה יקרה אם נוציא את אלוהים מהדת? 68562
(נסיון לעזור)

יתכן והאדם המאמין יוטל בחזרה לתוך אותה הרגשת בדידות שעליה דיבר הרב סולוביצ'יק, חרדה שאין דיין, אבל במקרה הזה הדין ישאר. קודקס החוקים והמנהגים לא יעלם אלא כביכול תעלם רק ההתכוונות, הראשית הנותנת ובוראת את החוק, את האדם ואת היקום שבו הם מתמזגים. כמו כן תעלם האחרית, או הכוונה והמשמעות שמכוחם הבדידות מתמלאת.

בסדר, אבל מה רע בעולם נטול אלוהים אך מלא בחוקים?
בלי האל אפשר אולי להגיד שיעלם גם הכוח המאגד. לכאורה מה בין דיני ממון או נפש לבין חוקי כשרות או חיטוט באף בשבת?

ספר המוסר "מסילת ישרים" מפרט בהקדמה את "חלקי שלמות העבודה הנרצית לשם יתברך" והדבר הראשון הוא היראה "שיירא מלפניו כמו שיירא מלפני מלך גדול ונורא".

היראה הזאת עולה בקנה אחד עם פילוסופיות עוד מיוון העתיקה, שהאל הוא השלכה של הציות והכבוד שדורות נוכחים רוחשים לאבותיהם. ההקרבה הזו שהם עושים לדורות הקודמים מולידה רגש של פחד מהכוח של האבות ועל ידי כך מעלים אותם לדרגת אלוהים.

הצעה להסבר מסוים.

אפשר אולי לחלק בצורה גסה את החוקים הדתיים למהותיים מבחינה חברתית, כמו שיש בכל מערכת חוקים אזרחית, ואלה שבאים לחזק את הראשונים. אם כל החיים ממושטרים יש סיכוי שתהיה נטיה קטנה יותר לסטיות מהמערכת המהותית. חוקי הכשרות, הנידה (חוץ מהאלמנט החריף של שובניזם), הפולחן וכל השאר מטרתם להבטיח את הלא תגנוב ולא תרצח. כל זה בתוך מסגרת של יראה מאוטוריטה חיצונית שתחום שילטונה הוא החיים עצמם, תוך הוספה של עולמות לפני ואחרי החיים, שלצורך זה קיימת הנשמה שניתן לווסת את התנהגותה בלי הגבלה בזמן, והמוות והלידה אינם מהווים מחסום לתחום השליטה. בעזרת מושג הנשמה אפשר לשלוט על האנשים כאן ועכשיו.

(אני לא אומר שאם אכן זאת טענה סבירה, שהתהליך היה מתוכנן מראש).

מערכת אזרחית אמורה לווסת את עצמה מכוח האינטראקציה בין פרטי הקבוצה והסוברניות היא אנושית ברת החלפה ושאפשר להתייחס אליה במימדים שכל אחד מבין.

מערכת אזרחית מסתכנת בכמות גדולה יותר של סטיות מנורמות שחברה בוחרת לעצמה. אם החברה רוצה להקטין את העבירות היא צריכה מערכת אוכפת חזקה יותר, טוטליטרית.

מערכת דתית מסתכנת בעליל באובדן כושר היצירה. האם תהיה זו טעות להניח שאם האנושות היתה ממשיכה לדגול באורתודוכסיה דתית לא היתה התקדמות כל כך גדולה בכל אותם תחומים "מדעיים" שלא רק נותנים לנו ידע אלא פשוט מאפשרים שיכלול בחיי אדם?

בכוונה כתבתי שכלול כי זאת טעות לאמר שחיים בהם משוכללים מבחינה מודרנית, עדיפים על חיים בכפר פרימיטיבי (ראשוני) בעל תוחלת חיים של 45 שנה.

ומהי התשובה לכותרת?
ראשית, הרבה אנשים יאבדו את מקור לחמם, פיזית. אבל גם את הכח שיש להם על אחרים, אחרי הכל, זה כיף לשלוט. שנית, פחות תחומים יהיו תחת הסמכות החוקית, אבל צריך למצוא להם תחליף בדמות חינוך להקננית ערכי החברה, הקטנת הפיתויים לעבירות ואכיפה של סוברנית. אולי זה יוביל לעליה בחיכוכים חברתיים (יותר פשע) אבל יש לזה תמורה גדולה.

בעצם, מה בדיוק כתבתי פה - האם זה לא תאור פשטני של האמסיפציה של 500 השנה האחרונות?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים