 |
|
 |
||
|
||||
 |
במבט מפוכח שנשען על נסיון העשורים האחרונים, לא נראה שקיימים מספיק משאבים פוליטיים וחברתיים כדי שניתן יהיה לחולל שינוי בתחום. נראה שכל עוד הסכסוך עם הפלסטינים לא יעבור למסלול ברור יותר, רביזיה ביחסי דת-מדינה (כמו בשוק בההון) תאלץ להמתין. הקונפליקט הדתי מספק יותר מדי מנופים פוליטיים לשימוש מדיני, לטובת כל הצדדים, מכדי שהם יוותרו עליו מרצונם, או מכוחם שלהם (כמו השימוש בהצבעה על מיקווה במועצת זרנוגה, כתחילת שרשרת הבנות שסופה תמיכה במדיניות בינלאומית או בטחונית) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות של כל אחד לחנך את ילדיו על פי דרכו, אבל אם המדינה רוצה להישאר דמוקרטית היא חייבת למנוע מצב שעל חשבונה ילמדו לשנוא את המדינה ולחלוב אותה. דמוקרטיה, כפי שכתב דובי חייבת להתגונן. דמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב אלא חייבת להגן על המיעוט מפני עריצות הרוב. מכיוון שהחרדים לא מוכנים להידבר, אנחנו לא צריכים גם להידבר איתם אלא לכפות עליהם את החינוך לדמוקרטיה כפי שהם כופים עלינו את החוקים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתיים לא כופים עליך כלום. כל חוק שעובר, עובר בידי פרלמנט חילוני, מיושם בידי המשטרה החילונית ונאכף בבתי המשפט החילונים. היית צודק אם היה מדובר בסנהדרין הגדולה שהייתה מחייבת אותך לפעול לפי חוקיה, אבל אתה פועל לפי חוקיו של גוף שאתה עצמך מכיר בו כלגיטימי. לעומת זאת, התערבות אותו גוף בענייני החינוך החרדי, זה כבר משהו אחר, כי הם לא מכירים בו כלגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם לא נשנה את החינוך החרדי, נגיע ליום שבו הסנהדרין תשלוט בארץ, לכן הצורך הזה הוא קיומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הזרמים החרדים שמקבלים חינוך אוטונומי בישראל הם הזרם הליטאי-אשכנזי (יהדות התורה), והזרם הספרדי (ש"ס). יהדות התורה היא אנטי-ציונית במוצהר; נכון שלא במידה של נטורי קרתא, אך עדיין. החל מהרבנים שלהם (שך, אלישיב) וכלה בח"כים שלהם, הם מצהירים שהיו מעדיפים לחזור לחיות בקרב האומות. ש"ס היא יותר בעייתית, מהסיבה שאי אפשר לדעת מה עמדתה בדיוק - האם היא ציונית אך מסווה זאת באימרות אנטי-ציוניות על מנת לקבל תמיכה לאחר מותו של הרב עובדיה יוסף (שכן אין לש"ס עוד אנשים ברמתו, ולכן הגיוני שיחששו מנידוי), או שמא הם אנטי ציונים (או לא ציונים) אבל מכסים זאת באמירות ציוניות על מנת לקבל עוד בוחרים בקלפי. תהיה גישתם אשר תהיה, ניתן לעיין בגישתו של הרב עובדיה יוסף לגבי החזון המדיני (שגם אותו אגב ניתן לפרש בשתי הצורות האלו); לפיו, האידיאל הוא מדינה יהודית שהיא לא יותר מאשר ישיבה ענקית עם צבא. עד כמה שהבנתי, לחילונים תנתן אוטונומיה תרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים לא רוצים בסנהדרין וזאת מכמה סיבות: 1. הסנהדרין הוא גם גוף מדיני- מינהלי ולפחות לפי התפיסה החרדית הרשמית עד ימות המשיח צריך לחיות ב"גלות התורה" כלומר התורה מנהלת את החיים הפרטיים שלך אבל לא את המדינה. רק מלך המשיח יכול להקים מדינה יהודית. 2. לסנהדרין יש סמכות לשנות את ההלכה (ביטול גזרות למשל). נדמה לי שאתה מבלבל בין זרמים שונים. אפשר לומר על חלק מהזרם הדתי ציוני שהיה רוצה להקים סנהדרין, אבל בטח לא החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. ומי כופה במניפולציות פוליטיות על המפלגות החילוניות להעביר חקיקה כזו? כן, נכון, האשמה היא בח"כים החילוניים שלא דואגים למדינה אלא רק לכיסא, אבל מכאן ועד לטענה שאין לדתיים יד ורגל בדבר - זה לא סתם דרך ארוכה, זה מצריך לצאת מתחום היקום המתקבל על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור החילוני חושב שיש דברים חשובים יותר, למענם הוא מוכן להקריב. אין פה שום כפיה. אף אחד לא עלה על הכנסת עם רובים, ואף אחד לא חסם את זרימת הכספים למדינת ישראל. מי שלא רוצה את החרדים, לא חייב לקבל. בכל מקרה, לא אמרתי שאין להם יד ורגל, אלא שאין זו כפיה יותר מכל חוק שהוא, שכופה - בין אם על בן ה-20 שלא לשכב עם בת ה-15, ובין אם על הרוצח שלא לרצוח. בצדק או שלא בצדק, כל חוק הוא כפיה, אבל מגוחך להגדיר אותו כך אם אתה מקבל את המחוקק כלגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כפיה חוקית היא כפייה. זו הפעם העשירית שאתה כותב שאין שום כפייה דתית בישראל. חבל שהדיון יתדרדר לרמה לשונית... הכוונה בכפייה (כאילו שזה לא ידוע) היא השלטת רצון. העובדה שהכפייה הדתית חוקית לא הופכת אותה לפחות מסריחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן צודק מר אמיר בנוגע לכפיה, אם כי הנימוקים לצדקתו לא הובהרו היטב. כל חוק הוא כפיה, שכן בדמוקרטיות המודרניות (שלמעשה הן תיאוקרטיות, אך זה עניין לדיון אחר) כל תהליך החקיקה הוא תוצאה של מאבקי כוחות בין קבוצות לחץ (או בגרסה האמריקאית, קבוצות לובי). כל קבוצה כזו בהכרח מייצגת מיעוט, ואף אחת מהן אינה מייצגת רוב באוכלוסיה. חברי הכנסת אמורים לייצג את האוכלוסיה על כל גווניה בהצביעם על הצעות חוק, אך מצביעים בהתאם להסכמים שונים הנוצרים בשל יחסי תן-וקח פוליטיים (הקיימים בכל מערכת פוליטית ולא רק בזו הישראלית, אם כי אצלנו הם פועלים בהקצנה יתירה בשל המקל הבטחוני המתנופף מעל ראש מפלגות כמו מרצ בשביל הגזר הדתי). אין חוק שבאמת מייצג רוב, ואין חוק שבאמת מקודם ע''י רוב. עם זאת, ישנם חוקים הנובעים מנורמות מוסר וסדר ההכרחיות לקיום הרפובליקה (ולכן הדוגמא של רצח שהובאה כאן עושה שירות דב לרעיון). להשוות את חוק החמץ עם חוקי מוסר וסדר הוא מעשה אבסורדי. הכפיה הדתית מרתיחה כל-כך בעיקר בשל השימוש הציני שעושות המפלגות הדתיות במצב הבטחוני הרעוע ובשאיפת השמאל לקידום הסכמי השלום. ועם זאת, אכן, אין אלה חוקים יותר ''כופים'' מאשר חוקים הבאים להגן על פרחי-בר, לחייב מקומות עבודה להסדיר גישה לנכים, או לחייב קופות חולים להשתתף במימון תחליבים מקדמי הגנה בקיץ. (כן כן, חזרתי, שלום לכולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת אומרת זה לא שאין כפייה דתית אלא שיש גם כפיות רבות אחרות. ועל זה נאמר: דההא! יופי, אז הצלחת להוציא את הטעם מהביטוי המוכר "כפייה דתית" על ידי שהראית שהמונח "כפייה" לכשעצמו לא משרת אותו בצורה יעילה. כל הכבוד! באמת מרשים. לא השגת שום דבר חוץ מלהאריך את הדיון ולסחוב אותו לקצוות טכניים ומשעממים. כולם יודעים למה הכוונה במונח "כפייה דתית". לא על זה צריך לסוב הדיון. הדתיים מתאגדים ובוחרים בקבוצות המייצגות את צרכיהם הפרטיים בכנסת בניגוד לשאר הסקטורים אשר הולכים לקלפי על מנת להחליט על גורל המדינה ולא בשביל לדאוג לעצמם לעוד תקציבים ומימונים. לדתיים אכפת רק מטובת עצמם והם עושים שימוש ציני במערכת הדמוקרטית ובמצב הבטחוני על מנת לקדם את מטרותיהם האישיות. כאשר אומרים כפייה דתית מתכוונים לכל אותם החוקים שהדתיים מצליחים להעביר רק בגלל שהרוב החילוני עסוק מדי בלשמור על קיום המדינה בשביל לחסום אותם. ואם זה לא מספיק ברור אז הנה משל: מדינת ישראל היא כמו קבוצה של אנשים בסירת הצלה בלב ים. יש מעט מאוד אוכל וכולם צריכים להתחלק בו ולשאת בנטל החתירה לכיוון החוף. הסקטור החרדי משול לאידיוט שאוכל את כל האוכל ביום הראשון ומסרב לעזור בחתירה. התנהגות שכזו מן הסתם מפחיתה מסיכוי הסירה להגיע ליבשה. זהו סקטור פרזיטי ואגואיסטי בחברה הישראלית שלא תורם מאומה. התנהגות זו היא חסרת אחריות ונובעת מהבורות החרדית בכל הנוגע לענייני מדינה אשר מקורה בחינוך החרדי המתאים לימי הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם נבחרינו הפוליטיים "הולכים לקלפי על מנת להחליט על גורל המדינה ולא בשביל לדאוג לעצמם לעוד תקציבים ומימונים"? אני לא יודעת באיזו אוטופיה גדלת, בעולם שלי מפלגות באות לייצג את הדעה של בוחריהן ולשרת את בוחריהן (ולא להחליט על גורל המדינה), שלא לומר לעשות כל שביכלתן כדי שהבוחרים ייצאו מרוצים בתום 4 שנים ויבחרו בהן שוב. הנציגים הדתיים פשוט עושים לאור היום מה שעושים כולם במסתרים. מדוע התפשרות (או מכירה עצמית טוטלית) של מרצ בענייני דת לטובת הצבעות בטחון, נעלה על מכירה עצמית טוטלית של המפלגות הדתיות (ולא כולן, אנו דנים בעיקר בש"ס עכשיו) בענייני בטחון לטובת הצבעות בענייני דת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיספסת את הנקודה. הבוחרים של מרץ בחרו בה במטרה להביא לשלום ולייצג נקודת מבט ליברליסטית בכנסת. הם לא בחרו בה כדי להבטיח לעצמם הטבות שונות על חשבון הכלל. מבחינת בוחרי מרץ - הדרך של מרץ טובה לכלל ולכן הם בחרו בה. התנהגותם של חברי מרץ לאחר שנבחרו הם נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבחינת הדתיים, דרכם-הם טובה לכלל (או לפחות כך נטען על ידם השכם והערב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם מנהיגי ש"ס מעוניינים שכלל הציבור לא ישרת בצבא. ניתן לטעון ששיטה מסויימת היא טובה לכלל המדינה אם היא נשארת טובה גם כאשר כולם פועלים לפיה. למרץ לא תהיה בעיה אם כלל תושבי המדינה יהיו ליברליים, אבל ש"ס תהיה בבעיה עם כלל תושבי המדינה יהיו תלמידי ישיבות. לפעמים אני תוהה בנוגע לסרבני שירות בשטחים - האם הם מעוניינים שכולם יסרבו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעוניינים מן הסתם להגיע ל"מסה קריטית" של סרבני שרות בשטחים, אשר תחייב את הממשלה לשקול מחדש את מדיניותה לגבי השטחים הללו. השאלה הגדולה היא כמובן, כמה אנשים מהווים את אותה "מסה קריטית"? נהוג להזכיר בהקשר זה את ליבוביץ' שטען בזמנו ש 500 "סרבני שטחים" היו עושים את העבודה. נדמה שהיום (אין לי מושג אם ליבוביץ' צדק לזמנו) יידרש מספר גבוה בהרבה, כאשר נכון להיום רשומים 435 סרבנים באתר האינטרנט שלהם. יחד עם זאת, אם ניקח בחשבון שכדי לשמור על מעשי איוולת כגון נצרים דרוש כגדוד וחצי, אולי באמת אין צורך בכל-כך הרבה סרבנים, כדי להזיז משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נקרא מפלגה סקטוריאלית. אם המצב היה הפוך, ומרצ הייתה מייצגת אוטונומיה תרבותית במועצת החכמים שהיפוטתית (לא משנה אם זה אפשרי או לא) מנהיגה את מדינת ישראל, מרצ הייתה דואגת לאינטרסים של בוחריה גם כן - מעצם העובדה שהם מיעוט, ועל כן לא מזוהים עם ''הציבור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר''צ לא היתה מקבלת שום יצוג, בשום מועצת ''חכמים'' היפוטתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מרצ הייתה מייצגת אוטונומיה במועצת חכמים שמנהיגה את מדינת ישראל, באיזה מובן היא היתה עדיין מרצ? ניסוי המחשבה שלך חסר מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. *אנחנו* הולכים לקלפי. *הם* הולכים לכנסת. החרדים הולכים לקלפי כדי לדאוג לעצמם. השאר הולכים לקלפי כדי להחליט על גורל/כיוון המדינה. כן! גורל המדינה! זו הסיבה שמצביעים בבחירות: כדי לבחור מי יוביל את המדינה לכיוון הטוב ביותר. כל הנקודה היא שההתנהגות הפרזיטית של החרדים ומפלגותיהן אולי משרתת את האינטרסים המיידיים של החרדים, אבל בטווח הארוך היא פוגעת במדינה כולה ובסקטור החרדי בפרט (לפחות בצורה בה הוא נתפס ע"י שאר החברה). זוהי חשיבה צרה ומפגרת שלא מפתיעה בהתחשב בסוג החינוך אותו הם מקבלים. הם מעדיפים לקבל עוד כסף עכשיו על חשבון כל האחרים כדי לדאוג לבתי הספר והישיבות שלהם אבל הם לא חושבים טיפה קדימה על הסכנה הקיומית של המדינה ועל החשבון שיסגר איתם אם חס וחלילה יפרוץ פה שלום. זו לא אוטופיה. זו דמוקרטיה פשוטה כמו לחם וחמאה. כשמצביעים, רוצים להשפיע כמה שיותר בסוגיות החשובות ביותר. החרדים לא קולטים את החשיבות של המדינה הזו לקיומם. הם חיים בהזיה וחושבים שאהלה של תורה הוא זה שמאפשר להם לחיות כאן באמצע קן הצרעות הזה שהוא המזרח התיכון. הם מסרבים לשתף פעולה עם שאר הציבור אשר כרגע מאפשר את רווחתם ע"י כך שהם מנצלים את העובדה שהוא מפוצל מסיבות אחרות (חשובות יותר) לטובתם הרגעית האישית. הם צריכים סטירה בפנים כדי להתעורר ולהבין שהם חיים בחברה הטרוגנית והם מיעוט הולך וקטן בתוכה ואם הם רוצים לא להשניא את עצמם על שאר העם הם צריכים להפגין סולידריות. לולא הייתי פסימי כל כך לגבי העתיד הבטחוני של המדינה הייתי יכול להבטיח לחרדים שהם יקבלו אותה בהפוכה (כפי שאומרים בטירונות: כמו בומרנג) ברגע שלשאר העם יהיה פנאי להתעסק עם עניינים פנימיים. ראינו כבר ניצנים של זה בתקופת ה"שלום" של רבין ושות' ואפשר רק לקוות שכך גם יהיה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חוק הוא כפיה. כפיה היא דבר שנעשה בניגוד לרצונך. אם הסנהדרין הגדולה הייתה מחייבת אותך לפעול לפי חוק מסויים, אתה צודק - זו כפיה. אם המדנט הבריטי - אתה צודק. הרשות הפלשתינית - אתה צודק. מי שמחייב אותך לפעול הוא אותו פרלמנט שאתה מכיר בו כלגיטימי ושאתה רואה את שאר חוקיו כלגיטימים. אם לדעתך אחד מחוקיו אינו לגיטימי, הרי שלפרלמנט אין רשות לחוקק חוקים, ואזי או שאינך ציוני, או שאינך דמוקרט, או שניהם. ואז אתה צודק, זו אכן כפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לומר שהכפייה היא עקיפה. העובדה שאין זה פקח חרדי שסוגר לי את החנות בשבת לא אומרת שזו כפייה חילונית. החרדים מנצלים את המערכת בצורה יעילה מאוד לטובת האינטרסים שלהם - זה לא אומר שהם הוגנים אלא רק שהם חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא כפיה. אותו פרלמנט שאתה מכיר בו כלגיטימי, שפועל בצורת משטר לגיטימית, שמבוקר בידי מערכת משפטית שאתה מכיר כלגיטימית, הגתה את החוקים האלו. אולי אינך אוהב אותם, אבל זו לא כפיה. איש לא כפה עליך דבר יותר משכפו עליך כל חוק אחר. החרדים מנצלים את המערכת הפוליטית כמו כל מפלגה. הליכוד והעבודה מנצלים אותם כדי לקבל תמיכה במהלכים פולטים. זה לא ניצול, זה הסכם הדדי. די כבר להערות האנטישמיות שמציירות את החרדים כטיפילים בעלי תרבות מנוונת שכל מה שחשוב להם זה תחמנות לשם בצע כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא זכור לי שאמרתי שאני מקיים תרי"ג מצוות. אם מישהו מגן על החרדים הוא חייב להיות חרדי בעצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא,פשוט תמהתי אם המציאו שעון-שבת-מחשב כזה,או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר של תגובתך למה שכתבתי נראה לי מקרי ביותר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורציתי להוסיף גם שאכן הבעיה שלנו היא עם אנשים החושבים כמוך, משום שתמיד יהיו תירוצים אחרים לדרישה להשאיר את החרדים בצד ולא "לריב" איתם. כל מה שאני אומר זה שלא צריך לחכות לסוף המשבר עם הפלשתינאים כי אם תהיה לנו אז מדינת הלכה, מה עשינו בזה? צריך לפתור את הבעיה עם הפלשתינאים בשלום, וגם לחשוב כל בוקר מה עשית היום כדי למנוע את מדינת ההלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא קרא את מה שכתבתי ולא מהרהורי לבך. מניתוח המצב הנוכחי (שנמשך כבר הרבה שנים) אני מסיק שאין מספיק קפיטל פוליטי למערכה הזו, שעל נחיצותה מודים גורמים חילוניים ודתיים כאחד. לא הבעתי רצונותי, שאינם רלוונטיים כרגע, אלא חיוויתי דעתי על אפשרות הביצוע. אני רואה דיאלקטיקה מעניינת והרת גורל. כדי לטפל בשאלת היחסים בין דת למדינה צריך קודם לטפל בסכסוך עם הערבים, כדי לשחרר משאבים ואמצעים פוליטיים וחברתיים. אבל, כדי להתפנות לקונפליקט הזה צריך לטפל בבעיות החברתיות-כלכליות. לגופי המרכז-שמאל אין בסיס חברתי רחב מספיק שיכול לתת להם כוח פוליטי, בנוסף לתהליך של 40 השנה האחרונות בה התנתקה העבודה/מערך מכל זיקה רצינית לבעיות חברתיות. באותה מידה, גופי המרכז-ימין, שאמנם כביכול עדיין מקיימים פעילות חברתית, חסרים גם כן את המסה האלקטורלית הקריטית שדרושה לקידום המדיניות שלהם. בשפת התוכניתנים קוראים לזה deadly embraced* ------------ *בדומה ליחס שמתקיים כיום בין ישראל לפלסטינים, שהדאוס אקס מאכינה שלו יקרה כשממשל בוש יוציא במחילה את האצבע מהתחת ויקבל על עצמו מחויבות של מעצמה, אבל זה לא כל כך קשור למאמר הנוכחי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |