בתשובה לדב אנשלוביץ, 27/01/16 12:56
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672698
מה שאתה מציע ידוע כ-''דוקטרינת הדאחיה'' והרמטכ''ל הנוכחי אייזנקוט נחשב לזה שהציע פומבית כבר לפני כמה וכמה שנים שזו תהיה תגובת ישראל. עם זאת, כדאי לציין שבין אם אתה במלחמה עם מדינה או עם ארגון, הדין הבינ''ל אוסר עליך לפגוע בתשתיות אזרחיות (קל וחומר בשכונות מגורים) אלא אם כן הן משמשות את הצד שנלחם בך לצרכיו הצבאיים - ואם אתה יכול להוכיח זאת אז ממילא מותר לך לפגוע בהן גם אם אתה נלחם נגד ארגון ולא מדינה.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672705
אם כך הפגיעה בשדות הנפט של דעאש היא פשע מלחמה. לא נראה לי שהיה איזה שהוא ציוץ מוזר בכוון הזה, ודומה שצריך להכניס לחוק הבין לאומי את המילה ''ישראל'' או ''היהודים'' כדי שכוונת המחוקק (האנטישמי) תובן. אחרת אי אפשר להבין שום דבר.
לעניין ''דוקטרינת הדאחיה'', נראה לי שזו הועלתה תוך כדי המלחמה, מלחמת לבנון השנייה, ואילו מרכיב חשוב ב''דוקטרינה'' שלי, היא עצם ההצהרה הפומבית והמילה ''היום'', טרם המלחמה, שאותה הדגשתי בקו, כשאת אותו רעיון מביע איילנד במילים ''לפני שנורית הרקטה הראשונה''.
לרמטכ''ל הייתה ''היום'' הזדמנות לחזור על ''דוקטרינת דאחיה'' אבל בדברים שפורסמו שלשום לא היה שום רמז לכך. זה נראה כאילו הרמטכל ושר הביטחון פוחדים לערער את השקט ע''י המילים האלה, וזה מחדל וטעות חמורה שיביאו ל''רעש'' גדול שבעתיים בעתיד.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672723
הדבר הכי גרוע להרתעה הוא לאיים ובסופו של דבר לא להוציא את האיום לפועל. לישראל יש היסטוריה של איומי סרק כאלה, זכור לרעה אהוד ברק עם משפטי ה"אני לא מציע לאף אחד לנסות X", ואז הם ניסו, ושום דבר לא קרה. אולי הרמטכ"ל ושר הביטחון פשוט זהירים כי הם יודעים שביום פקודה ייתכן שיהיו שיקולים אחרים שימנעו מהם לבצע את שהבטיחו?
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672729
אנחנו צריכים להודיע שבפעם הבאה נעשה להם מה שאבא שלי היה עושה.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672736
אתה צודק.
הרתעה מבוססת (בין היתר) על זה שהאויב יקלוט את המסר שלך, ויאמין שאתה רציני. אני לא חושב שהצהרות של פוליטיקאים ישראלים בתקשורת הן אמינות במיוחד - באופן כללי ובפרט בעיני האויב. מצד שני יש עוד דרכים להעביר מסרים לאויב.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672756
אני יודע שיש דרכים נוספות להעביר מסרים לאויב, וגם אין לי התנגדות עקרונית לכך, אבל דווקא הפומביות היא אחד הדברים החשובים במה שאני מציע.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672755
אני לא יודע אם לאיים ובסופו של דבר לא להוציא את האיום לפועל הוא הדבר ''הכי גרוע'' ואפילו האיומים המסתוריים המגוחכים של ברק שאותם בקרתי מיד כשנאמרו ביודעי שהאיש לא מתכוון ברצינות, איני חושב שגרמו איזה שהוא נזק של ממש, למרות שדבר מהם לא מומש.
מה שאני אומר הוא שאם טילים שמגיעים מלבנון מכוונים אל תחנות הכוח שלנו, הדבר הכי מוצדק הוא לכוון את נשקנו לתחנות הכוח של לבנון, גם אם אומרים לי שיש איזה שהם חוקים כנגד כך. אני די בטוח כפי שכתבתי באי מיילים שאם נצהיר שנגיב בצורה כזאת, לא תהיה כנגדנו ביקורת של ממש, כי זה פשוט מובן מאליו, ואם חלילה נצטרך לממש את האיום גם אז תהיה הביקורת פחותה משום שהזהרנו. ולכן אני מאמין שתהיה בכך הרתעה של ממש.
(נראה לי שהשרש ''ממש'' הופיע בתגובתי בצורה מוגזמת, אבל אין לי כוח כרגע לשנות את הנוסח).
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672793
בודאי שזה גורם נזק, הרי כל הרעיון בהרתעה הוא להציב איום ולא להזדקק לממש אותו. ברגע שהאויב לא מאמין שתממש את האיום שלך ומנסה לבדוק אותך, אתה ניצב בפני שתי ברירות גרועות: להתקפל ולספוג נזק שלא היית סופג לו האיום שלך היה אמין או לממש את האיום ולשלם מחיר על החזרה לסטטוס קוו. שתי החלופות הללו גרועות בהרבה מהאפשרות שהאויב לא ינסה בכלל מכיוון שהוא מאמין לאיום. פיזור איומים ריקים כמו קריאות "זאב" מפחיתות את האפקטיביות של האיומים שאתה באמת מתכוון לעמוד מאחוריהם.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672801
איני אומר שאין משהו בדבריך ורק טענתי שהוכח שזה לא "הכי גרוע", אם כי בוודאי גרוע.
אבל, בעצם, כל זה לא לעניין, כי כוונתי לאיים ולממש את האיום אם האויב לא יירתע, ולא לאיים איומים מסתוריים נוסח ברק שאותם בקרתי רבות, למשל בתגובה 469092 כלומר אם חיזבאלה (כלומר לבנון) יכוונו את הרקטות שלהם לתחנות הכוח שלנו בפרוש נפציץ את שלהם. אין בכך שום בעיה מוסרית או אחרת.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672805
יכוונו? או ממש יירו?
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672807
כוון תחת כוון
ירי תחת ירי
עין תחת עין
תחת תחת תחת
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672819
אני שאלתי ברצינות, לא כדי להרגיז אותך.
מה שעמד מאחורי השאלה היא התהייה מה עושים כש:
א. הם יורים על תחנת כח ומפספסים.
ב. הם יורים על תחנת כח וכיפת ברזל (או שם קוד מקביל) מיירטת אותם.

או בכלל שאלה אחרת: האם חייבים לחכות לפגיעה אסטרטגית כדי לענות בכזאת?
בעצם השאלות הקודמות הן מקרים פרטיים, אבל בדרגות עידון שונות, של השאלה הזאת.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672821
לא התרגזתי (אם כי עניתי בבדיחות הדעת) אבל שאלתך אם על כיוון‏1 נענה בירי נראתה לי מוזרה והתשובה הברורה לה שלילית (איך בכלל אנחנו יכולים לדעת מכאן לאן מכוונות רקטות שנמצאות על כן השיגור ?)
על שאלותיך מהתגובה האחרונה שהן שאלות אחרות, אענה שכל ירי, נניח לעבר תחנת הכוח בחדרה גם אם פוספס‏2 וגם אם יורט, ייענה בהפצצה של תחנת כוח שלהם.
אני מצפה לרמת פרוט כזאת בהודעה פומבית שתצא היום משר הביטחון או ראש הממשלה, ובהתנהגות בהתאם כשיפרוץ העימות.

1 בעצם התייחסת למילה "מכוונים" מהתגובה שלי אבל ברור שהתכוונתי "מכוונים ויורים", וקשה היה לי להבין איך אפשר להבין אחרת.
2 אני מבין שיש היום לחיזבאללה נשק מדויק, ופספוס סתם ללא התערבות שלנו לא סביר.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672770
שדות הנפט אינם, עד כמה שידוע לי, בגדר תשתיות אזרחיות כיוון שהם לא משמשים את האוכלוסיה. בלכ מקרה, הלחימה נגד דאעש מתנהלת במדה מסוימת מחוץ לחוקי המלחמה המקובלים כיוון שלדאעש אין אף פטרון מדינתי שיכול לטעון בשמו. לכן אף אחד לא מתענין גם בהרג של אלפי אזרחים במהלך ההתקפות על דאעש (בעיקר מצד הרוסים).

אייזנקוט העלה את הדוקטרינה ב-‏2008. ההתיחסות היתה במפורש למלחמה הבאה - דאחיה היתה רק רפרנס ודוגמה שממנה ניתן ללמוד איך זה ייראה. "'אני קורא לזה דוקטרינת א-דאחיה. מה שהיה ברובע א-דאחיה בביירות ב-‏2006 יקרה בכל כפר שממנו יירו לעבר ישראל. נפעיל עליו כוח לא פרופורציונלי ונגרום שם נזק והרס אדירים. מבחינתנו לא מדובר בכפרים אזרחיים אלא בבסיסים צבאיים".
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672772
הטיעון שלך בחלק הראשון של דבריך הוא כה מוזר (על כל חלקיו) שהוא משאיר אותי פעור פה, ללא יכולת תגובה.
אשר לדוקטרינת דאחיה של איזנקוט הישן, זה לא דומה למה שהצעתי. האזן לדבריו של גיורא איילנד שלהם הבאתי קישור. זה מה שהצעתי. חוץ מזה הדברים האלה נאמרו כפי שאתה מעיד לפני שבע שנים, ושוב אינם חוזרים בהסברה שאנו מקבלים היום מדי פעם ממערכת הביטחון וצה''ל.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672783
לגבי הסעיף הראשון, אתה יכול לעיין בסעיפים 52 ו-‏54 של הפרוטוקול הנספח הראשון לאמנת ז'נבה, שם כתובים (בין היתר) הדברים הבאים:

2. Attacks shall be limited strictly to military objectives. In so far as objects are concerned, military objectives are limited to those objects which by their nature, location, purpose or use make an effective contribution to military action and whose total or partial destruction, capture or neutralization, in the circumstances ruling at the time, offers a definite military advantage.

וגם:
2. It is prohibited to attack, destroy, remove or render useless objects indispensable to the survival of the civilian population, such as foodstuffs, agricultural areas for the production of foodstuffs, crops, livestock, drinking water installations and supplies and irrigation works, for the specific purpose of denying them for their sustenance value to the civilian population or to the adverse Party, whatever the motive, whether in order to starve out civilians, to cause them to move away, or for any other motive.

להבנתי, בימינו לא רק אספקת מי שתיה אלא גם אספקת חשמל נחשבת לצורך קיומי של האוכלוסיה ופגיעה מכוונת בה שלא לצורך צבאי מובהק תיכלל לא רק באיסור הראשון אלא גם באיסור השני. מהן המטרות הצבאיות הלגיטימיות? אתה יכול להסתכל בויקי (Legitimate_military_target [Wikipedia]) ולמצוא שמתקני הפקת אנרגיה שאינם מיועדים לשרת את האוכלוסיה לצרכי הקיום שלה אלא למטרות צבאיות (וזה בהחלט המצב במקרה דאעש) הם מטרות לגיטימיות.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672789
הציטוטים האלה לא מעלים, כמובן, ולא מורידים דבר.
אין כל הבדל בין בין שדה נפט שמשרת את ה"חליפות" ובין שדה נפט שמשרת את משטר אסד שנלחם מולה, ובין תחנת כוח במדינת לבנון שמוליכה אספקת חשמל, בין השאר, לסוללות הטילים בתחומה שמרעישות יעדים אזרחיים אצלנו. ההבדל נעשה ע"י שיפוט סובייקטיבי שמחליט מי הטובים ומי הרעים, ואין לו כל ערך.
שיא המוזרות בדבריך הקודמים היה הצדקת הריגתם של אלפי אזרחים כדבריך, בהפצצות הרוסים. לכך לא הבאת ציטוטי תמיכה מהחוק, ואולי כוונתך היא שהמלחמה מתנהלת מחוץ לחוק, כמו במלחמת העולם השנייה. איזה סעיף בחוק הבין לאומי מאפשר הוצאה אל מחוץ לחוק ?
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672808
כשאתה מפציץ שדה נפט ששייך למשטר אסד הוא יכול להגיש נגדך תלונה במועצת הבטחון או בבית הדין הבינ"ל בהאג. כשאתה עושה את זה בלבנון אז לבנון יכולה. דאעש לא יכול, והוא גם מתקשה לגייס במקום כלשהו בעולם דעת קהל שתטען נגדך. לכן ההשלכות של פעולה כזו מול כזו עשויות להיות שונות.

החוק הבינ"ל לא מאפשר הוצאה מחוץ לחוק, אבל לחוק הבינ"ל אין ממשלה בינ"ל שתאכוף אותו. הוא תקף בפועל רק במקומות בהם יש מדינה אחת או יותר שתהיה מעונינת לאכוף אותו או לדרוש accountability ממי שפועל שם. האזור שבשליטת דאעש הוא כרגע מין מערב פרוע שאין בו שליטה אפקטיבית של אף גורם מדינתי, ואין שום גורם כזה שמעונין לדרוש דין וחשבון מהמדינות שפועלות נגד דאעש. לכן רוסיה פועלת שם בוואקום משפטי בפועל, גם אם לא דה-יורה.

נדמה כאילו אתה מתיחס לכל מה שאני אומר לגבי החוק הבינ"ל כאילו אני מדבר על מה שאמור להיות. אני מדבר על מה שקורה בפועל, ואלו דברים שונים מאד. לא סוד שהאכיפה של החוק הבינ"ל היא סלקטיבית, זו עובדת מציאות. עובדה היא גם שלגבינו החוק הזה דווקא כן נאכף (או לפחות יש מי שמנסה לאכוף אותו), וזה שיקול שאנחנו צריכים להביא בחשבון. כמובן, כאנשים מוסריים אנחנו צריכים לפעול באופן מוסרי בין אם מישהו מתכוון לאכוף עלינו חוקים ובין אם לא, אבל אמות המדה המוסריות לא תמיד חופפות במדויק את אלה של החוק הבינ"ל.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672822
אתה מתייחס לחוק כמשהו קשיח שאפשר להבינו רק בצורה אחת, היא הצורה שאתה מבין. אבל זאת עובדה שהשיפוט לא נעשה על ידי מחשב אלא על ידי שופטים בני אדם, ולמרות כל מה שאתה כותב על ''גורם מדינתי'' וכו' אני בטוח שאם יימצא שופט שיגדיר שדה נפט של אסד כתשתית אזרחית שאסור לפגוע בה על סמך הדין הבין לאומי יימצא גם שופט שיגדיר ככזה שדה נפט של ה''חליפות''. ברור שכל השופטים יגדירו את מעשה ישראל כבלתי חוקיים. זה חוק יותר חזק מהחוקים הכתובים.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672834
כדאי לציין שלמרות דבריך, עד היום שום דבר שישראל עשתה לא הגיע אפילו לבית הדין, שלא לדבר על לצאת אשמים.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672798
אז אנחנו צריכים להיות היחידים ששומרים על החוקים האלה?
ישראל היא הילד החנון של המזרח התיכון ושל העולם, שמתעקש לשמור על החוקים למרות שהם גורמים לו לנזקים והפסדים באופן עקבי ולמרות שכל הצבועים מסביב עוקפים את החוקים או עוברים עליהם.

אני חוזר על דברי בקשר לצורך באמצעים חריפים לשיקום ההרתעה הישראלית, על מנת שאיום ישראלי יהיה אמצעי מספיק על מנת למנוע לחימה בפועל או פעילות עוינת אחרת.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672784
ולגבי המשך הטיעון שם, לא ברור לי מה מפתיע אותך כל כך. גם מלה''ע השניה התנהלה מחוץ לחוקי המלחמה, ואיש לא נתן את הדין על פשעי המלחמה שביצעו בעלות הברית - לא הרוסים על הברוטליות שלהם בגרמניה ולא הבריטים והאמריקאים על ההפצצות המכוונות נגד אזרחים בגרמניה וביפן. הסיבה לכך שהדבר לא הפריע לעולם המערבי היא שמדינות הציר הפכו להיות מזוהות (בצדק) עם רע מוחלט, ונגד רע מוחלט נדמה שכל האמצעים כשרים. דאעש הצליח לקנות לעצמו מעמד דומה. הוא הרג לאין ערוך פחות סורים מאשר אסד, כמובן, אבל אסד לא פרסם סרטוני עריפת ראשים. לכן דאעש נתפש כגוף שאין לברור באמצעים במאבק מולו, ופגיעות באזרחים נתפשות כמחיר נסבל למען הבסתו. אילו היתה מדינה שהיתה עומדת מאחוריו היא היתה יכולה להצביע על הפגיעות האלה ולזעוק, אבל אין כזו.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672791
התגובה שלך קצת אנאכרוניסטית, לא? הרי החלק של "חוקי המלחמה" שאתה מדבר עליו (אמנת ז'נבה הרביעית) נחתם אחרי ובעקבות מלחמת העולם השניה. להבנתי גם הפושעים הנאציים לא נשפטו על הפצצות על ערים אזרחיות מכיוון שהדבר נחשב ללגיטימי עד אותה תקופה.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672812
היו מספיק פשעי מלחמה גם לפי אמנת האג שהיתה בתוקף מ-‏1907. אונס וביזה כפי שהרוסים הפעילו בגרמניה ובמקומות אחרים היו, כמובן, אסורים (ואלה לא היו מקרים בודדים אלא מדיניות). אמנת האג אוסרת על תקיפת או הפצצת ישובים אזרחיים לא מוגנים. מרשל האוויריה הבריטי, ארתור "המפציץ" האריס הודה שהוא הניח שאם הגרמנים ינצחו הוא יעמוד לדין כפושע מלחמה.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672773
הפגיעה בשדות הנפט עצמם (מתקני ההפקה) היא גם פגיעה שכל מי שרוצה לשלוט בשטח בשנים הקרובות. למיטב ידיעתי לממשלה הסורית יש עדיין שאיפות כאלו.

התקיפות של הממשלה הסורית (בעיקר) וגם של הרוסים לא מכוונות במיוחד נגד דאע''ש אלא (במידה רבה יותר) נגד כל מיני פלגי מורדים. לחלק מהם יש פטרונים (טורקיה, סעודיה, ובמידה פחותה גם ארצות הברית).
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672782
אני לא בטוח אם שדות הנפט המותקפים הם בשטח עיראקי או סורי. בכל מקרה, המתקפות עליהם משרתות את האינטרס של אותן ממשלות, כיוון שאם דאעש לא יובס הן לא תחזורנה לשלוט בשדות האלה כך או אחרת וכיוון שהמימון שדאעש מקבל מהשדות האלה הוא מה שמאפשר לו להתקיים.

התקיפות של משטר אסד הן אכן פשע מלחמה, ועל זה דווקא דובר רבות. לגבי הרוסים, התרוץ לכניסה שלהם לשטח היה התגברותו של דאעש; כמובן, ברגע שהם שם הם תוקפים את מי שהם רוצים. היכולת של מישהו להוכיח מתקפה מכוונת מצדם על פלג כלשהו היא דלה מאד, והפטרונים של הפלגים השונים הם כמעט תמיד פטרונים שמאחורי הקלעים ואינם ששים להחשף. אתה יודע הרבה יותר על מקורות המימון של דאעש מאשר על מקורות המימון והחימוש ועל אופן הגיוס והאימון של הגורמים השונים בקרב המורדים - אף שברור מאליו שיש מי שמגייס, מצייד, מאמן ומשלם משכורות.
מתי הופנמה מלוא חומרתן של המנהרות 672788
ההתקפות של רוסיה על כמה קליינטים של טורקיה (הטורקמנים) דווקא עלו לכותרות (אם כי היו מקרים רבים אחרים).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים