בתשובה לבוא, 15/06/16 12:07
מאמר שטחי ומלא פגמים 678491
לידה במקום מסויים לא מעניקה שייכות אוטומטית למקום הזה, או כפי שאומר הפתגם "סייח שנולד ברפת לא הופך לעגל". יש לא מעט ישראלים שנולדו במחנות בקפריסין. זה נותן להם איזו שהיא חזקה על קפריסין? יש גם לא מעט ילדי מסתננים שנולדו בשטח מדינת ישראל, וזה לא נותן להם אזרחות אוטומטית או אפילו שייכות לעם ולארץ.
האדמה שייכת לעם כקולקטיב, לא לפרט כאינדיבידואל. אם הפרט הוא חלק מאותו עם - אז יש לו שייכות גם לאדמה הזו. זה בדיוק ההבדל בין מדינת לאום לבין מדינת כל אזרחיה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678493
לידה אולי לא מעניקה שייכות, אבל לגדול במקום מסוים - כן. כך גם המקרה מבחינתי עם ילדי המסתננים.
המדינה שייכת לקולקטיב, אבל זה לא אומר שלאינדיבידואלים מחוץ לקולקטיב, שגדלו באותו איזור, אין שייכות לאדמה גם כן. לא טענתי בשום מקום שהאדמה הזאת שייכת ל״עם הערבי״. היא כן שייכת לערבים שנולדו וגדלו בה.

אם תרצה - סייח שנולד ברפת, וגדל כל החיים שלו בין עגלים - מבחינתי הוא עגל.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678494
[כמובן שאני מקווה שלא תקח את המשפט האחרון שלי באופן מילולי מדי, לא באמת התכוונתי שהוא עגל מבחינה ביולוגית...]
מאמר שטחי ומלא פגמים 678498
"מבחינתך" לא תופסת בישראל, כמו ברובן של מדינות הלאום. בשביל להיות אזרח צריך להיוולד לפחות להורה אחד שהוא אזרח (דין הדם ולא דין הקרקע)
וזה כמובן מחזיר אותי לשאלת הצביעות - מה עמדתך לגבי הילדים שנולדו וגדלו בכפר דרום ובנוה דקלים, וגורשו משם?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678502
לא יודע מה תופס או מה לא תופס ברוב מדינות הלאום - שאלת אותי את דעתי, אם יש לך השגות אתה מוזמן להשמיע את קולך, אני לא פה להתווכח עם ״רוב מדינות הלאום״.

או שאני מפשט יותר מדי, או שאתה נתפס לקטנות - במילה ״אדמה״ לא בהכרח התכוונתי לחתיכת העפר שדרכת עליה בהיותך נער, אלא על שילוב של איזור מסוים, תרבות וכו - כל מה שמבחינתי המילה ״מדינה״ מייצגת. לכן להעביר מישהו מרמת השרון לבאר שבע זה לא שווה ערך ללהעביר מישהו מלונדון לטקסס.

בכל מקרה, לגבי ההתנתקות - מבחינתי למדינה יש זכות לוותר על חלק משטחה [בטח ובטח שהיא מעולם לא סיפחה את אותו השטח]... יכול להיות שזה לא חכם פוליטית-מדינית-אידאולוגית וכו, אבל זה לגיטימי לחלוטין.
ברגע שהמדינה החליטה לוותר על השטח, מבחינתי יש 2 אופציות מה עושים עם התושבים שגרו שם:
1. מה שקרה בפועל [באופן כללי, גם לי יש השגות על הרבה מהפרטים הטכניים, הפיצויים וכו].
2. להשאיר את מי שרוצה להשאר ושיסתדר עם עצמו ועם שכניו.

האם אתה רואה אפשרויות אחרות? ובמידה ולא - האם מבחינתך האופציה השנייה הייתה עדיפה?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678500
*במשל שלך -בשביל שהוא יהיה עגל לא מספיק שהוא יגדל בין עגלים, הוא צריך לקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של העגלים, ואת הסכמתם הקולקטיבית של העגלים לכניסתו לעדר ("התאזרחות") בניגוד לעגל מלידה שיש לו זכות טבעית להיות חלק מהעדר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678503
אוקיי, נשפץ את המשל, כי באמת עשיתי פה סמטוחה - הוא לא עגל, אבל יש לו זכות להשאר ברפת, בין העגלים...
מאמר שטחי ומלא פגמים 678504
1. יש לו זכות להשאר ברפת אם הוא מקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של הרפת, ואם העגלים (כקולקטיב) מקבלים אותו לשורותיהם.
2. גם אם הוא (כאינדיבידואל) מתנהג כעגל לכל דבר, מובטחני שזכותו תישלל במהרה אם עדר הסוסים השכן ידרוש דריסת רגל ברפת (ומנת חציר יומית) בהתבסס על העובדה הפשוטה שאחד משלהם שוכן שם.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678505
"1. יש לו זכות להשאר ברפת אם הוא מקבל על עצמו את כללי ההתנהגות של הרפת"

נכון, אם הוא לא מקבל את כללי ההתנהגות יש עונשים שקבועים בחוקי העגלים והם בהחלט צריכים להפעיל אותם.

״גם אם הוא (כאינדיבידואל) מתנהג כעגל לכל דבר, מובטחני שזכותו תישלל במהרה אם עדר הסוסים השכן ידרוש דריסת רגל ברפת (ומנת חציר יומית) בהתבסס על העובדה הפשוטה שאחד משלהם שוכן שם. ״

מה הסוסים רוצים לא רלוונטי. אין סיבה להעניש את העגל שלנו בגלל דרישות הסוסים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678509
זהו בדיוק - הוא לא עגל, הוא סוס.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678511
שאלה חשובה: סוס יודע שהוא סוס?
מאמר שטחי ומלא פגמים 678512
התבלבלתי, אתה מוזמן להחליף את המילה ״עגל״ בשורה האחרונה ב״סוס״ או ״סייח״.
זה שהוא לא עגל לא אומר שאין לו זכות לחיות ברפת בין העגלים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678515
אם מגוריו ברפת מסכנים את זכות ההגדרה העצמית של העגלים (בין אם באשמתו האישית או לא) הוא יצטרך לעבור לאורווה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678517
לא בהכרח מסכים, אבל בכל מקרה אני לא רואה איך מגורי הערבים ברפת הישראלית מסכנים את זכות ההגדרה העצמית של היהודים במדינת ישראל כרגע [אלא אם כן הזכות להגדרה עצמית של היהודים היא גם על יו״ש].
מאמר שטחי ומלא פגמים 678531
דוגמה קטנה מהשבוע
מאמר שטחי ומלא פגמים 678540
אם ח״כ עודה [או אפילו כל הח״כים של הרשימה המשותפת ביחד] מסוגלים לאיים באופן רציני על המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי - אז יש לנו חתיכת בעיה [אני לא חושב שזה המקרה].

בכל מקרה, וזו כנראה נקודת המחלוקת העיקרית שלנו - אני לא מאמין בענישה קולקטיבית [חוץ ממקרים קיצוניים]. אם אתה רוצה לדון בלהעיף את ח״כ עודה זה נושא אחד - להעיף את כל הערבים [והפלסטינאים] בגלל מעשיהם של מספר פריטים מהקולקטיב - מבחינתי זה לא לגיטימי.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678542
שועלים קטנים מחבלים בכרמים.
המטרה של כל הפעולות הנ"ל הוא ערעור שיטתי, הדרגתי ומתמשך של הלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.
אתה לא מאמין בענישה קולקטיבית, אבל כל מהותה של המלחמה היא ענישה קולקטיבית. 99% מתושבי דרזדן לא חטאו בדבר, כמו גם 99% מתושבי הירושימה, 99% מהמוסלמים בהודו ו99% מההינדו באפגניסטן.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678546
אז לפי ההגיון שלך, ברגע שיורים עלינו מעזה [המשטר שנבחר ע״י העם עצמו!] זה לגיטימי פשוט לחסל את כל מי שנמצא שם?

אני חושב שבמלחמה צריך לנסות לצמצם את הפגיעה בחפים מפשע, כי הם... המממ... חפים מפשע...
מלחמה זה דבר מלוכלך, ואכן יפגעו חפים מפשע, לפעמים זה אפילו הכרחי, ואם מדובר בי, במשפחתי או בחף מפשע בצד השני - אז הבחירה ברורה. אבל אם אין צורך לפגוע בחפים מפשע, אני לא רואה סיבה לעשות זאת.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678547
כפי שהגדיר את זה בג''ץ היקר שלנו, זה עניין של מידתיות. לא מדובר בטבח המוני של חפים מפשע אלא ברפטריאציה של הפולשים למולדתם, הסבל שנגרם לפולשים מעצם מעבר הדירה הכפוי הוא בהחלט מידתי (ויש שיאמרו מזערי) לעומת הסבל שנגרם וייגרם עקב ישיבתם כאן. אני לא חושב שעזמי בשארה למשל, ממרר בבכי כל ערב לפני השינה מאז שהוא עבר לקטאר.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678548
לא יודע מה עזמי בשארה עושה כל ערב לפני השינה, לא בטוח שאני רוצה לדעת...

אני לא חושב שהסבל הוא מידתי, ולא מזערי. מה שבטוח זה שאם מעבר כזה הוא סבל מינימלי, אז פינוי ישובים ביו״ש הוא הרבה יותר פשוט [וכמעט ולא גורם סבל לאוכלוסיה, לטענתך].
ובנוסף, אם נכניס את נקודת המבט המעשית - לא חושב שיש איזו יישות מדינית באיזור שתרצה לקלוט את הפלסטינאים.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678549
1. את היהודים גירשו ממולדתם. את הערבים אל מולדתם. יש הבדל גדול, בטח מבחינת הסבל.
2. גם גרמניה לא רצתה לקלוט את השבים אחרי מלה"ע II. לא שאלו אותה.
3. ב2012, ערב הסעודית בנתה מגורים ותשתיות לקליטת 3 מליון עולי רגל למכה. לא תהיה להם בעיה לקלוט 1.5 מליון עולים.
4. אם כל כך תמכת בגירוש של כל היהודים מרצועת עזה אל תחומי מדינת ישראל בתירוץ כזה או אחר, בוודאי לא תתנגד לתנועה המשלימה, של פינוי כל הערבים מתחומי מדינת ישראל אל תוך רצועת עזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678551
1. כמו שכבר ציינתי כמה פעמים - מולדת, מבחינתי, זה המקום בו נולדת [לרוב האנשים]. מי שיש לו רגשות מיוחדים לחצי האי ערב מוזמן לעבור לשם, אני לא אעצור אותו - אבל אני גם לא אחליט בשבילו לאן הוא שייך.

3. לא התכוונתי שמבחינה לוגיסטית הם לא מסוגלים [נניח שכן], התכוונתי שהם לא רוצים.
4. לא כל כך תמכתי בגירוש - כמו שכבר ציינתי במקום אחר, ברגע שהמדינה החליטה לוותר על הרצועה, מבחינתי זו הייתה האופציה הנכונה. אם היו אפשרויות אחרות ֿאני אשמח לשמוע.
ובכל מקרה, שוב, זה מקרה שונה על סקאלה אחרת לגמרי - מדינה שמזיזה אזרחים בתוך המדינה עצמה, לא שווה ערך למדינה חיצונית שמזיזה תושבים של מקום אחר בניגוד לרצונם, אתה באמת לא שם לב להבדל הזה? תזיז את האזרחים הערבים ממקום למקום, עם פיצויים, *בתוך* מדינת ישראל [או את הפלסטינאים, בהנחה שאתה נותן להם אזרחות], ואז יהיה אפשר להשוות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678552
פה טמון שורש הטעות שלך:
" מולדת היא שטח אדמה או חבל ארץ אשר לעם יש זיקה היסטורית ארוכה אליו. שטח בו נוצרה הזהות הלאומית של העם. שטח טריטוריאלי זה אינו בהכרח מקום הולדתו של האדם, אלא השטח הטריטוריאלי שבו נולדה אומתו." מולדת [ויקיפדיה]

אתה לא יכול להגיד שגירוש של יהודים מרצועת עזה לחיפה "לא שווה ערך" לגירוש של ערבים מחיפה לרצועת עזה.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678554
אני לא מחפש ויכוחים סמנטיים - הזיקה המרכזית של רוב בני האדם היא למקום בו הם נולדו. זה נראה לי ברור מאליו. אתה מביא לי הגדרות של מולדת של עם ואני מדבר על מולדת של אינדיבידואלים. אולי המילה ״מולדת״ היא לא המילה המדויקת בהקשר הזה, אבל אני מאמין שאתה יודע בדיוק למה אני מתכוון.

בוודאי שאני יכול - במקרה הראשון ״המגרשת״ לוקחת את ״המגורשים״ אליה, במקרה השני ״המגרשת״ מוציאה אותם החוצה. אם *מדינת ישראל* הייתה לוקחת את מפוני גוש קטיף ושמה אותם בכל מקום אחר שהוא *לא מדינת ישראל*, אכן היה מקום להשוות.
מאמר שטחי ומלא פגמים 678570
אם כולם כל כך חפים מפשע, אז לא תהיה מלחמה. חד וחלק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים